Source :Le Monde diplomatique, Frédéric Lordon, 12-10-2018
« Birds chatting. On a power line. » (« Conversation d’oiseaux. Sur une ligne électrique. »)
cc julienbelli https://flic.kr/p/ocY8c2
Que faire quand les choses vont mal ? Des appels bien sûr. Pour demander qu’elles aillent mieux, naturellement. C’est important que les choses aillent mieux. En tout cas c’est important de bien dire qu’on en est préoccupé. Le climat, par exemple, ça va vraiment mal. Les migrants, n’en parlons pas. En même temps, ça permet de faire des appels.
On peut sans doute tenir pour un signe d’époque que les appels à grand spectacle se multiplient ainsi, signe dans lequel il entre que tous ces appels reçoivent la bénédiction des grands médias, portage direct ou bien relais empressé de Libération ou du Monde, onction des revues de presse audiovisuelles, etc. Signe, ou plutôt symptôme quand on sait en général que l’endos de ces titres est davantage une attestation d’innocuité qu’autre chose. Se peut-il en effet que ces médias se mettent à donner accès à quelque message qui menacerait si peu que ce soit l’ordre des choses ? Il faudrait que le monde ait changé de base. Or, aux dernières nouvelles, il n’a pas. Ce qui en dit peut-être moins sur les lieux qui publient les appels que sur la nature des appels qui y sont publiés. Et la consistance réelle de ceux qui les écrivent.
Dès novembre 2017, Le Monde, conformément à l’idée qu’il se fait de son éminence, avait pris la tête du mouvement en sortant ce qu’il avait de plus gros caractères pour nous avertir à la une que « Bientôt il sera(it) trop tard » (1). Quinze mille scientifiques alignés derrière le tocsin à la fin du monde annoncée dans Le Monde — l’autorité se joignant à l’autorité. Mais, à l’automne 2017, Le Monde contemple avec une légitime satisfaction le fruit de ses efforts à faire élire Macron, aime à croire que la promesse de « make the planet great again » le confirme dans la justesse de son soutien — accessoirement explique au même moment tout le bien qu’il faut penser de la démolition par ordonnances du Code du travail, les entreprises ne créent-elles pas l’emploi et n’ont-elles pas besoin d’agilité pour le créer encore mieux ? Et Le Monde ne voit pas le problème. Le climat c’est important, mais l’agilité c’est nécessaire. Du reste, ne sont-ce pas deux questions tout à fait distinctes et Le Monde n’est-il capable de penser deux choses différentes en même temps ?
Libération aussi en est très capable, et entend bien le faire savoir également. Si c’est ça, nous aurons nos scientifiques nous aussi, évidemment moins nombreux — 700… — mais, attention, servis par une titraille à aussi gros caractères, et un même sens de l’urgence citoyenne (2). Pour Libération également, il fallait faire ce que nous voulions mais voter Macron, un candidat anti-fasciste, anti-autoritaire, pro-migrant (il l’a dit), pro-planète (il l’a dit aussi), et surtout indépendant du capital (il ne l’a pas tout à fait dit, mais, pour peu qu’on soit un peu honnête, on a tout lieu de le penser). Le barrage efficace et Macron élu, on peut retourner au magasin des accessoires, en ressortir sa conscience de citoyen du monde, la rafraîchir d’un coup de polish, ré-enfiler la parure rutilante — et se donner la joie de gagner sur les deux tableaux, la vie n’est pas toujours chienne.
On se demande combien de temps encore il faudra pour que ces appels à sauver la planète deviennent capables d’autre chose que de paroles sans suite
On se demande combien de temps encore il faudra pour que ces appels à sauver la planète deviennent capables d’autre chose que de paroles sans suite, de propos en l’air et de mots qui n’engagent à rien — pas même à articuler le nom de la cause : capitalisme. Il est vrai que, de l’instant même où ils l’articuleraient, ni Laurent Joffrin, ni Le Monde, ni L’Obs, ni aucun de ces lieux qui se sont fait une spécialité de se refaire le plumage à coups d’appels du moment que ce soit pour de rire n’hébergerait quoi que ce soit qui menacerait de dire quoi que ce soit — car depuis maintenant des décennies, tous ces gens et tous ces titres se sont tenus avec la dernière fermeté à une ligne dont aucune force au monde ne pourra les faire dévier : dire rien. Et surtout pas « capitalisme » — sinon pour dire qu’on est tout à fait capable de le dire, et bien sûr de n’en tirer jamais aucune conséquence. À cet égard la catégorie d’« anthropocène »s’est montrée d’une fameuse utilité. Car voilà : le changement climatique, c’est la faute de l’« homme ». L’« homme en général », qui ferait bien d’ailleurs de trier ses déchets et de fermer ses robinets. Il faudra encore un peu de temps pour que, selon le vœu d’Andreas Malme (3), on en finisse avec cette ineptie de l’anthropocène et qu’on nomme vraiment les choses : capitalocène. Ce qui détruit la planète, ça n’est pas l’« homme » : c’est le capitalisme.
On comprend que de partout, entre niaiserie humaniste des uns et refus catégorique des autres, on peine à […]
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Mais si les appels sont utiles ! Je pense à tous ces éco responsables, qui dans un geste citoyen, pensent à éteindre la mise en veille de leur téléviseur. Et après une année passée à respecter scrupuleusement cette consigne, ils se paient des vacances bien méritées à l’autre bout de la planète, avec pour voisins dans l’avion, des journalistes du Monde et de Libé
Je pense aussi à mon voisin qui fait construire une maison de bois. A entendre pendant des jours le marteau pneumatique des ouvriers, je me dis que c’est fou la quantité de métal qu’il y a dans une maison de bois. Et à voir la couleur du bois, tantôt des jaunes, tantôt des marrons (sans compter l’odeur) je me demande combien de kg de fongicide et insecticide cela contient.
je pense à ceux qui pour économiser 1 litre au 100, envoient à la casse leur voiture polluante, et font tourner à nouveau les usines.
Je pense aux Allemands pour qui une voiture de seulement 4 ans est déjà polluante, et se voient fermer les centres villes.
135 réactions et commentaires
« ..l’Union européenne, franchise régionale de la mondialisation néolibérale, .. »
Savoureuse expression ; je la replacerai.
+40
AlerterSi sur le constat j’approuve Lordon sur la manière je crois qu’il se trompe, j’ai constaté qu’en soulignant la responsabilité de l’homme dans le réchauffement cela n’attire que le rejet car on fait appel à un réflexe de déni que l’on acquiert pendant l’enfance quand un parent prend son enfant la main dans le bocal à friandise.
Je pense que l’on doit faire un constat clair de la situation sans concession, mais sans chercher la responsabilité façon inquisition qui rebute, et proposer un modèle à atteindre qui rompe avec le modèle destructeur en place tout en tenant compte les aspirations humaines.
Quand aux médias cités leurs contradictions ne sont que les éléments de leur assujettissement à des intérêts économiques qui sont le noeud du problème et qui devraient être interdit de possession de ces organes d’influence.
Peu importe les culpabilités seul importe les solutions qui corrigeront la situation en cours, lorsque le titanic coulait les survivants cherchaient plus à trouver comment descendre les chaloupes plutôt que de désigner les coupables et perdre ainsi un temps précieux.
+10
AlerterAttention quand vous dites que l assujétissement des médias à des intérets économiques vous êtes pas loin de désigner un coupable quand mème. Peut être le même que M Lordon.
Seul importe les solutions, oui mais pour trouver le début d une solution réel et pas seulement de la poudre aux yeux il va falloir savoir ce qu il est prioritaire de faire. Peut être que Lordon ne dit qu une chose somme toute ultra banale. Pour résoudre le problème il va falloir s attaquer au vrai problème. Et y en a qui sont pas d accord pour que soit désigner le capitalisme et ceux qui le défende comme étant le problème numéro 1. Car soyons claires on peut réfléchir à quoi faire une fois qu on réfléchi à l extérieur du cadre de la bien pensance du capital
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AlerterA la différence qu’il n’y aura pas de chaloupes… sauf à vous projeter dans l’espace pour rejoindre les détritus spaciaux !
L’effondrement économico-socio-climatique se fera dans un temps long, lequel a d’ailleurs déjà commencé (1) si j’en juge l’ampleur des pollutions océaniques comme terrestres, l’appauvrissement dramatique des terres arables, désertification et déforestation, destruction des espèces, multiplication des maladies civilisationnelles (obésité, maladies auto-immunes, maladies mentales) qui commencent à raccourcir notre espérance de vie et coutent un bras.
Tant que notre modèle économique et sociétal du « je bouffe tout et fais n’importe quoi : j’y ai droit aussi » (2) n’est pas remis en question, toutes les taxes carbones et autres « appels sans suite » sont comme pisser dans un violon.
(1) d’où l’alerte du Club de Rome en 1972 : rapport Meadows
(2) témoignage d’une « Austeiger » des années 1972-82 : à complet contre-courant, (et sortant d’une expérience communautaire désagrégée), je me suis installée en rase campagne française, vivant comme dans les années 30-40 (jardin/conserves maison, poulailler, troc, cuisson et chauffage au bois), sauf une 2 CV de 1959. J’ai dû cesser faute de revenus… Les gens autour de moi ne comprenaient pas ma « rétrogradation » sociale, car c’était l’époque du « youpie on y va » !
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AlerterLe texte de Lordon est beau et très clair
Mais il y a un bruit de fond pour qui tend l’oreille. La fin de la croissance est là, maintenant. La consommation d’hydrocarbure par habitant au sein du mode de production capitaliste n’augmente plus que de un pour cent depuis trente ans. Or, la croissance a cette augmentation pour condition, justement. Le capitalisme est donc en train de cesser de croître, au mieux la production cesse d’augmenter. Or le capitalisme exige la croissance et inversement, la fin de la croissance signe son arrêt de mort. Nous y sommes, et toute l’enflure financière n’y peut plus rien.
+12
AlerterLa question pourrait être: quel segment de la haute bourgeoisie va péter en premier? Ce n’est guère original, mais je mettrais en première position les élites américaines de l’est, et en second ceux de la city. Derrière (à la traîne comme toujours), nos Barnier et autres Macron.
+4
AlerterMais si les appels sont utiles ! Je pense à tous ces éco responsables, qui dans un geste citoyen, pensent à éteindre la mise en veille de leur téléviseur. Et après une année passée à respecter scrupuleusement cette consigne, ils se paient des vacances bien méritées à l’autre bout de la planète, avec pour voisins dans l’avion, des journalistes du Monde et de Libé
Je pense aussi à mon voisin qui fait construire une maison de bois. A entendre pendant des jours le marteau pneumatique des ouvriers, je me dis que c’est fou la quantité de métal qu’il y a dans une maison de bois. Et à voir la couleur du bois, tantôt des jaunes, tantôt des marrons (sans compter l’odeur) je me demande combien de kg de fongicide et insecticide cela contient.
je pense à ceux qui pour économiser 1 litre au 100, envoient à la casse leur voiture polluante, et font tourner à nouveau les usines.
Je pense aux Allemands pour qui une voiture de seulement 4 ans est déjà polluante, et se voient fermer les centres villes.
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AlerterUne maison en bois = environ 50kg- 100kg de clous (en fonction de la taille)
Maison dite conventionnelle = plusieurs tonnes rien que dans les fondations.
Le bruit du cloueur c’est principalement de l’air.
Le bois jaunes est du pin qui est traité contre les insectes et les moisissures mais il peut-être utiliser du Douglas que sans traitement mais plus cher. La France produit beaucoup de Douglas (principal producteur d’europe de l’ouest) issu de forêts gérées.
Tous ça pour dire que mettre dans le même panier une maison en bois (bien durable qui plus est réalisée en matériaux plus écologiques et pas avec de la poudre Lafarge, et qui pourrait être isolée en paille venant d’un agriculteur local) et des voitures (bien de consommation cours et fabriquer avec des matériaux difficilement recyclables venants des quartes coins du monde) pour dénoncer le bien-pensant écologique est pas très pertinent.
+39
AlerterLes écolo, je ne parles pas des hélicologistes et autres bobos qui mangent a midi « bio, vegan et sain » dans du plastique jetable, on parfaitement modélisé cette notion « d’énergie grise » qui fait que actuellement une voiture électrique pollue autant qu’un diesel…. mais chez les autres!
+4
Alerter« La réalité c’est que pour agir avec l’urgence qui éviterait de tous griller, il va plutôt falloir passer sur le corps de certains gars. »
Concrètement, on fait quoi ? Puisque la bonne volonté de l’ « homme » abstrait et donc irréel ne sera jamais au rendez-vous, je ne vois pas d’autre solution que de type léniniste : l’organisation d’un parti d’activistes dévoués analysant les situations, poursuivant patiemment une fin qui est la prise du pouvoir (sinon quoi ?) sans répéter les erreurs d’après (c’est-à-dire en empêchant les phénomènes de bureaucratisation, de parti unique forme de décision, etc.) avec une extrême vigilance et de bonnes institutions. Aucune autre solution n’est tout simplement concevable. (Un « bon » parlement ne fera rien s’il n’y est poussé de l’extérieur.)
Comme toujours : excellente analyse de F. Lordon qui devient un vrai trésor national (et international); génie des formules ; usage souverain de la langue française, mais puisque Nuit debout, rebelle obsessionnel à toute organisation, ne mène à rien, malgré ses vertus, il faut promouvoir autre chose. Car là, on fait du sur place, aussi rassérénant soit-il.
Mais merci !
+35
Alerter« sans répéter les erreurs d’après », « avec une extrême vigilance et de bonnes institutions », « Aucune autre solution n’est tout simplement concevable », »La réalité c’est que pour agir avec l’urgence qui éviterait de tous griller, il va plutôt falloir passer sur le corps de certains gars. »
Apres le tina de droite, le Tina de gauche
Faut vite redecouvrir la valeur de la democratie.On vote pour eviter de se foutre sur la gueule quand on est pas d’accord sur la direction a suivre. Parce que le chomage ,le pognon toussa c’est de la petite biere par rapport a une guerre ou une guerre civile.Regardez comment la syrie a ete transforme en 10ans…
+13
AlerterQuand on voit ce que donnent les votes (référendum de 2005, présidentielles, etc.), on se dit qu’il est peu probable qu’on revienne à des valeurs plus démocratiques sans avoir d’abord viré l’oligarchie crapuleuse internationale qui monopolise et verrouille le système.
Concernant la guerre, loin de l’empêcher, le chômage, le pognon et « toussa » (corruption, abandon de souveraineté et vente du pays à la découpe, pauvreté galopante et disparition des protections sociales, insécurité, etc.) nous y mènent tout droit. Quant aux conflits armés de ces dernières décennies (notamment en Syrie, mais pas que), demandez-vous plutôt qui les a fomentées, et qui pourrait bien en être les prochaines victimes. Alors il paraît clair qu’en l’absence d’autres solutions, il faudra bien « passer sur le corps de certains gars » comme dit justinos, si l’on ne veut pas perdre tout espoir de sauver ce qui reste des intérêts vitaux de nos populations dans les conflits violents, internes ou externes, vers lesquels cette oligarchie nous entraîne. Et si guerre il devait finalement y avoir, mieux vaut gagner la nôtre aujourd’hui tant qu’on peut la faire, que perdre la leur demain.
+12
Alertermieux vaut gagner la nôtre aujourd’hui tant qu’on peut la faire, que perdre la leur demain..
non.
Vous avez un droit moral a refuser d’aller faire « leur guerre » mais vous allez perdre votre ame « en gagnant votre guerre » parce qu’il vous faudra user de violence contre des gens qui sont comme vous mais qui ne sont pas d’accord avec vous (horizontalisation des luttes: des vegans qui detruisent des boucheries de quartier plutot que de s’attaquer a la semaine de la mode a paris, les 68tards qui renversent des deuches parce que les mercos sont trop lourdes…).
NB « leur guerre » etant pour moi un conflit externe « notre guerre » un conflit interne
+5
AlerterPour votre gouverne, personne n’a jamais eu le droit de refuser une guerre qu’on lui imposait. Dans de telles situations, on a juste le devoir de crever, pour des intérêts qui ne sont pas les siens.
La morale n’a pas cours en temps de guerre. D’ailleurs, elle n’a déjà plus très souvent cours en temps de paix (si tant est qu’on s’interdit de qualifier de guerre contre nous le fait de porter gravement atteinte à nos intérêts vitaux).
Je ne souscris bien évidemment pas à votre morale à deux balles qui prescrit de se comporter en bonnes victimes.
En période de chaos plus que jamais, la priorité est de sauver par tous les moyens son existence, ou au moins celle des siens. Et en la matière, les actions préventives sont souvent les plus efficaces.
Quant à perdre son âme, c’est déjà ce qui arrive lorsqu’on se soumet à la morale que ses ennemis (de l’intérieur ou de l’extérieur) pratiquent à son encontre.
En revanche, le principe de légitime défense semble vous échapper. Au nom de quoi faudrait-il se retenir d’user, s’il le faut, de violence contre des individus qui s’autorisent déjà à le faire contre nous, sans vergogne, notamment parce qu’ils considèrent qu’on n’est pas de leur monde ? Si l’on est moins que rien à leurs yeux, le pire serait bien de succomber au péril en l’acceptant.
+17
Alerter« Au nom de quoi faudrait-il se retenir d’user, s’il le faut, de violence contre des individus qui s’autorisent déjà à le faire contre nous, sans vergogne »
Le problème de la réponse violente c’est qu’elle vous fait invariablement entrer dans une spirale de la vengeance dont il est très difficile de sortir et qui se finit très souvent en cauchemar.
Au-delà de ça, politiquement la violence ce n’est pas très efficace, la plupart des gens déteste ça et la rejettent en bloc. (autant les casseurs ont beaucoup de mal à convaincre, autant un CRS ou un policier n’a pas intérêt à se faire filmer en train de tabasser quelqu’un…Aussi beaucoup de mouvement politique on abandonné l’action violente ou armé ces dernières années, et ce n’est pas pour rien, la majeur partie ont largement échoué…)
+1
Alerter@faxmax : le problème, c’est qu’avec votre façon de voir les choses, vous ne pouvez être qu’une éternelle victime.
Pour peu que cela puisse être profitable, l’absence de réponse de votre part constitue justement une incitation à perpétrer des violences de toutes sortes à votre encontre, à les faire perdurer et à les amplifier.
Par ailleurs, la réponse à la violence par la violence n’a pas juste pour but de passer ses nerfs (ce qui serait parfaitement stérile), mais celui de neutraliser son agresseur, en lui ôtant la volonté (par un rapport de force) ou les moyens de continuer ou de recommencer, ou en l’anéantissant si nécessaire. Une spirale de violence ne risque de s’installer que si la réponse est insuffisante, et dans ce cas de figure c’est le premier qui s’arrête qui est le perdant.
Quoi qu’il en soit, en plus d’avoir à regretter d’avoir commencé, c’est l’agresseur qui a le plus a perdre. Encore faut-il que sa victime (qui gagnerait à ne plus l’être) réagisse, et de façon suffisante.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, la violence est politiquement très efficace. C’est notamment un préalable récurrent à la soumission des populations à des politiques non désirées. Elle est encore actuellement largement pratiquée partout dans le monde dans ce seul but, sous forme de guerres armées, de troubles organisés, de menaces fabriquées, de violences économiques, etc. .
C’est la raison pour laquelle il est important de conserver une force morale et matérielle importante, afin de pouvoir assurer sa propre défense contre les éventuels agresseurs, de l’intérieur comme de l’extérieur. La nation française semble malheureusement avoir cessé d’emprunter cette voie.
Quant à ce qu’aime ou déteste le pékin lambda, anesthésié par les médias et dépourvu de conscience politique… les moutons ne sont certainement pas les mieux placés pour imaginer ce qui les attend ni pour trouver la façon d’échapper à leur boucher.
+10
Alerter@pierrot
Les pays qui usent de la violence (et principalement de la violence) pour soumettre leur peuple ne sont pas des pays très efficace d’un point de vue politique, ils ne sont globalement pas très prospères, ils ne tiennent jamais sur la longueur, ils sont beaucoup plus fragiles qu’ils s’en ont l’air ( c’est pourquoi ils deviennent souvent des états paranoïaques). Fondamentalement la violence n’est pas efficace politiquement, c’est un cache misère. La violence c’est toujours une gangrène. À court terme ça marche plutôt bien c’est tout le problème mais sur le long terme jamais.
Bon, à mon avis ce qui vous intéresse surtout c’est de pouvoir défendre votre champ contre je ne sais quel agresseur (zombie?) donc on ne risque pas de s’entendre …
+1
Alerter@faxmax : les États qui imposent par la violence, et notamment par la guerre, leur politique à des populations qui ne la souhaitent pas, sont précisément ceux qui disposent des économies les plus fortes (USA en tête). Les moins prospères sont ceux qui subissent cette violence, pas ceux qui les commettent en en tirant profit.
Quant aux violences des États contre leur propre population, une faible efficacité économique n’est pas un problème en soit, les profits n’étant partagés qu’entre un petit nombre de bénéficiaires. Et lorsque ces régimes finissent par tomber, c’est justement le plus souvent grâce à la violence, de l’intérieur ou de l’extérieur, contre les tenants de ces États, plus rarement par la seule menace du recours à cette violence. En fait, ce sont des discours pacifistes comme le vôtre qui assurent la pérennité de ces régimes.
+3
AlerterPierrot,
la politique extérieure ultra violente des États unis est un échec partout alors qu’elle coute une fortune (même à l’intérieur en fait) De plus elle n’est possible que si elle reste « cachée ».
Ce que je dis c’est : vous voulez vous imposer par la violence, faite le, ça fonctionnera souvent, mais si vous voulez installer un système viable, plutôt égalitaire etc. sur le long terme alors ça ne marchera pas.
+0
AlerterIl ne vous aura pas échappé que la politique extérieure ultra violente des États-Unis en a fait la première puissance mondiale, que grâce à cela ils vivent très largement au-dessus de leurs moyens, que cela dure déjà depuis très longtemps, et que malgré les mauvaises prévisions récurrentes on n’en a pas encore vu le bout. Cette violence, tant extérieure qu’intérieure, n’est absolument pas cachée (pour peu qu’on se tienne un minimum informé) et n’a pas pourtant pas encore provoqué la chute de l’Empire. Tout bien considéré, ce soi-disant échec permanent donne finalement de meilleurs résultats que bien des victoires.
Quant à suggérer que les régimes pacifiques et égalitaires seraient plus pérennes, il me semble que l’Histoire de ces derniers millénaires a démontré le contraire. Les véritables démocraties vivant en paix ont toujours fait long feu, la norme étant plutôt la guerre et les régimes autoritaires répressifs. On peut bien entendu le déplorer, mais c’est un fait.
+1
AlerterNan mais vous êtes gentil, moi aussi je sais me la jouer pragmatico-cynique. Vous considérez les États-Unis comme un modèle à suivre? Vous trouvez que globalement c’est une réussite? Parce que c’est ça le fond de la question ! Pour moi ça reste plus que mitigé dans l’ensemble (restons polis… ). Pour finir je me permets de vous reprendre, depuis le Vietnam les États-Unis ont très bien compris comment il fallait gérer la communication de guerre et c’est loin d’être open bar… Wikileaks c’est pas un programme du département de la défense, Snowden pas son porte-parole. Si les Américains savaient vraiment et en détail ce que l’on fait en leur nom le monde serais surement très différent.
+1
AlerterSoyons sérieux.
Depuis la fin de la guerre du Viêt Nam il y a 43 ans, il ne s’est passé en tout et pour tout que 5 années durant lesquelles les États-Unis n’ont pas été impliqués dans des conflits majeurs. Si on fait le compte, ils ont été en guerre durant 225 années sur les 242 que compte leur existence. Si les Américains ne savent pas tout sur tout, ils sont suffisamment informés sur les événements et sur la façon dont les choses fonctionnent pour avoir, selon votre point de vue, des raisons de s’en émouvoir. Mais apparemment cela ne les empêche pas de continuer et d’en profiter.
Vous pouvez y voir du cynisme, et certainement du pragmatisme, mais mon propos est que vos affirmations sont démenties par la réalité des faits, et que vos principes pacifistes restent de ce fait parfaitement utopiques.
+1
AlerterDurant la guerre du Vietnam il y a eu des reportages très crus sur son déroulement in situ, ce qui a donné lieu à des manifestations pacifistes monstres qui ont sérieusement ébranlé la ligne dur de Kissinger. Par la suite le pentagone a tout fait pour empêcher la diffusion de photos de soldat mort par exemple. Viendra par la suite l’idée de « guerre propre » etc. Bref… depuis les Américains nage dans le ketchup et la liberté et se foute pas mal du reste (en gros).
Vous me prenez pour un pacifiste , bon si vous voulez, mais en fait je suis plutôt pour le monopole de la violence physique légitime par l’état. Tout ce que je fait c’est constater que la violence fonctionne plutôt mal si on considère tous les paramètres (les Américains pètent le feu ok mais autour il reste plus grand-chose et ça ce retourne contre eux) et encore une fois c’est toujours un engrenage. Donc j’estime qu’il y’a toujours mieux a faire que d’en passer par la… Pour moi c’est vraiment une question d’intelligence ou de vision au long terme (le début de la discussion portait quand même sur l’efficacité d’une révolution violente il me semble.)
+0
AlerterOn est synchro’, camarade ju-ju !
L’état de droit a remplacé l’Église du Moyen-Age, dans l’esprit des gens.
C’est un tabou, qqch qui ne peut se discuter sereinement avec raison.
Sa remise en cause implique le bûcher, et il faut les voir cavaler, les « honnêtes gens », pour être les premiers à dénoncer à la Kommandantur l’hérétique qui remet en cause :
– la sainte trinité de la séparation des pouvoirs,
– la consubstantiation du Bien Commun dans le corps du parlementaire,
– les prêches de son clergé..
– ….
on ne fait pas LA Révolution sans violer la Loi, car la Loi a été faite par « eux » pour qu’il en soit ainsi – le respect des règles, ça ne mène nulle part (à visionner le film « war dogs » – money lies between the lines !!!!!)
Car « en même temps », les orang-outan disparaissent d’Indonésie pour le plus grand plaisir des bouffeurs de nutella – alors quoi ? Une petite manif’, les bilout’ ?
NOUS, les communistes, on maîtrise tous ses aspects…
Malheureusement, Lordon se refuse à franchir le rubicond, une grôsse tendance a-virile qui explique tout.
Geoffrey, neo-communiste belge – un cœur généreux, une âme courageuse, un esprit lucide
+10
AlerterVous remettez en cause l’Etat de droit ou l’état du droit…. il a au moins deux manières de changer le droit …. par la loi ou la,violence , paf la loi ce n’est pas facile quand les institutions sont noyau tees ou rendues impuissantes , mais c’est possible , paf la,violence aussi c’est possible , mais la on risque le retour de flamme de la violence brutale de ceux qui détiennent les forces de l’état.
Faire Tres gaffe à quel type de ‘revolution’ on fait appel
+2
Alerter@Gracques
ben non, c’est impossible de changer les lois si les institutions sont noyautées…
par définition
Geof’
+5
AlerterL’État de droit (qui n’a rien à voir avec la démocratie, et peut même en être antinomique) impose des règles qui donnent des droits à certains et en retire à d’autres, et les fait respecter grâce à la force publique mise à son service.
Tombé entre de mauvaises main, il peut finir par attribuer des privilèges à une caste et à organiser l’exploitation du reste de la population pour la servir, ou par organiser la toute-puissance des criminels et leur protection contre leurs victimes.
Il paraît évident que lorsque cela survient et que les conditions de vie de la population deviennent insupportables, le risque de révolte violente devient élevé en dépit du recours possible à la force publique ou à l’armée, lesquelles sont d’ailleurs également susceptibles de faire défection en de telles circonstances. (L’Histoire en fournit de nombreux exemples.)
Si révolution il y a, n’importe quoi peut advenir. Ce sont donc les détenteurs de l’État de droit qui devraient faire gaffe, car tout le reste peut vite devenir totalement incontrôlable, à leurs dépens.
+5
AlerterEt au notre !
Qui détiens les moyens concrets de coercition ?
Régardez le Brésil ces prochaines années , ce sera un laboratoire .
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Alerteret la Grèce?
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Alerter« Et au notre ! »
Cela ressemble au point de vue d’un bourgeois bien nourri.
Lorsqu’une grande partie de la population n’a plus à perdre que sa vie que le régime politique a rendue insupportable, matériellement et/ou psychologiquement, plus aucun moyen de coercition n’est efficace : c’est la guerre. Dans ces conditions, il est difficile de considérer qu’un soulèvement violent se fasse aux dépens des révoltés. Selon l’expression populaire, les morts n’ont plus mal aux dents.
D’ailleurs, compte tenu des changements qui s’opèrent actuellement, et à moins que vous fassiez partie des profiteurs, vous ne devriez pas tarder à ressentir le poids de « l’État de droit » sur vos moyens de survie. La France aussi, est un laboratoire.
+2
AlerterJe vois pas où vous voyez que FL se refuserait à franchir quoi que ce soit. Il nomme l’ennemi (le capitalisme et ses avatars) et estime « nécessaire » un renversement fondamental des rapports sociaux de production, en d’autres termes, une révolution. Si vous avez lu un peu Lordon, vous ne pouvez que reconnaître que c’est un socialiste. Pas franchement leniniste OK mais les rapports de force sociaux actuels rendent-ils si urgent le fait de traiter de « mous-du-genou » ceux qui explorent des voies marginalement différentes (et d’ailleurs pré-existantes) de l’orthodoxie marxiste ?
+8
AlerterPourquoi remettre sur le tapis un débat qui a été tranché il y a plus de 100 ans déjà par Jaurès et les socialistes français ? Évidement que le réformisme révolutionnaire est la solution car c’est la seule voie pour combiner non-violence et changement social-économique-politique.
Au vu de tous les éléments auquels on dispose, il est incroyable que les communistes comme vous n’aient pas fait leur mise à jour. Aujourd’hui, à tête froide, il est évident que Rosa Luxembourg avait raison face à Lénine, que Camus avait raison face à Sartre, pourquoi toujours cracher sur ces pauvres mencheviks ? Ils avaient raison face aux bolcheviks car eux ne prônaient pas la violence et l’interdiction des autres courants politiques.
La voie de la révolution est à bannir car c’est une impasse sanglante. Et d’ailleurs vous pouvez l’attendre longtemps votre révolution car avec le vieillissement de la population et l’adoucissement des mœurs gigantesque qui s’est produit cette dernière moitié de siècle, la probabilité d’une révolution est proche de zéro.
+7
Alerter@Renard,
il est certain que la non-violence est le seul chemin vers…la non-violence (tautologie).
mais comment a-t-on pu accoucher du nouveau régime – 1789 – sans violence ? de 1917 ou de 49′ (en Chine) ? Gandhi prônait la non-violence mais dans un contexte contraignant pour les anglais : la menace de voir l’Inde tourner communiste…
et Mandela, il aurait dû pétitionner ?
je ne crois pas en la non-violence, je pense comme Mao que la guerre est une autre manière de faire de la politique. La violence, c’est quand il n’y a plus d’autre voie possible.
tu aurais fait quoi, contre les nazi-zis ? une manif’ ? une nuit-debout pouèt-pouèt ?
la vie, ce n’est pas un film, c’est pour de vrai…
Geof’
+4
Alerter@Geof Je pense que vous sous-estimez l’adoucissement des mœurs que j’ai indiqué dans mon premier message. La civilisation dans laquelle nous sommes a complètement changé depuis les exemples que vous me citez.
Refaire 1789 aujourd’hui suppose que les gens ordinaires applaudiraient et jubileraient au passage d’une tête d’un flic planté au bout d’une pique. Cela ne semble guère crédible.
Les révolutions se sont déroulés a une époque où la violence était normal et présente dans le quotidien des gens ordinaires ; cette ère est aujourd’hui close (tant mieux !). Petit exemple : ma grand-mère tordait le cou elle même des poulets qu’elle allait manger, elle égorgeait elle même le cochon ; Moi je serais incapable de faire du mal à ce pauvre poulet.. Je ne suis pas le seul dans ce cas et vous négligez ce fait majeur.
Contre le nazisme j’aurais pris le maquis ou j’aurais été un lâche ou un indifférent, que sais-je ? Ce que je sais c’est que le nazisme n’existe plus (dans les proportions où il a existé) donc la question ne se pose plus. Aujourd’hui, et vous ne pouvez le nier, même l’extrême droite a subi la loi d’adoucissement des moeurs et est réduite aujourd’hui a de vulgaires polémiques autour du couscous (le couscous-gate de phillipot), eux qui était autrefois le mouvement politique le plus violent.
Comme je l’ai indiqué, Jaurès, visionnaire comme à son habitude, a indiqué la voie à suivre par son concept de réformisme révolutionnaire (donc qui suppose un changement de paradigme pour répondre au second message). Quels éléments avez vous pour me démontrer qu’il avait tort ?
+5
AlerterBonjour
« Les révolutions se sont déroulés a une époque où la violence était normal et présente dans le quotidien des gens ordinaires ; cette ère est aujourd’hui close (tant mieux !) ».
LOL, PTDR!! Un vrai collector.
Vous connaissez le donbass, l’ukraine, la palestine, le yemen,l’Irak, la syrie, la lybie, les ouighours/chine, le brésil (65000 morts/an, france inter 7h20 ce matin), les US(10000morts/an)…
Vous connaissez la france et ses officiels 8.8 millions de pauvres (observatoire inegalités),
Vous connaissez le BLS (usa) et ses 94 millions de pauvres dont 45 millions au Snaps…
Et avec tout cela et cette liste est loin d’être exhaustive les gens ordinaires ne subissent plus de violence au quotidien? Vous avez pris la pilule bleue? Provocateurement votre.
+8
Alerter@Renard,
justement, les immigrés qui débarquent n’ont pas nos mœurs policés..et là, je réponds à ta question : la violence sanglante peut ré-apparaître en Europe par ce vecteur !!!
le bataclan, c’est un avant-goût.
mais cette lutte des races (l’islam est une façade) n’est pas « notre » lutte des classes, mais la première peut éventuellement entraîner la seconde…
Geof’
+2
AlerterRenard,
Allo ici la Terre?
Croyez-vous qu’ici en France ceux qui élèvent des poulets ou des cochons ( pas industriels, je parle du poulailler au fond du jardin ou du cochon que possède une famille paysanne traditionnelle ou néo-rurale, oui oui ça existe encore et même qu’ils sont bien plus jeunes que votre grand-mère!)
leur brisent le cou ou leur troue la couenne en toute non-violence?
Faudra me montrer comment faire.
Et puis plus besoin de défilé de piques dans nos rues
car quelque chose me dit que des gens ordinaires (il en suffit de si peu pour faire un carnage),
ici et aujourd’hui, applaudissent en regardant des décapitations sur le net.
Je note aussi que dans vos hypothétiques choix sous le régime nazi vous auriez été au mieux résistant au pire un lâche mais pas un collabo.
Comment en être si sûr? de part les nobles pensées qui vous habitent et vous habillent actuellement?
Et puis la violence est inévitablement d’un seul côté de l’échiquier politique si je comprends bien…
Et ben, vous auriez été et serez une appétissante proie une fois sorti de votre cocon de bisounours.
+2
AlerterC’est drôle tous ces messages de moqueries et de mépris que l’on reçoit lorsqu’on condamne la violence politique..
+0
AlerterMauvais usage du mot « révolution ». Je dis mauvais usage, c’est plutôt mauvaise compréhension du concept.
La révolution DOIT être réalisée. C’est à dire le changement de paradigme.
Il y a ceux qui pensent qu’il faut exercer la violence physique – genre, écrêtage radical de la pyramide; la question étant jusqu’où on descend.
Et d’autres qui pensent que le déchainement de la violence physique ne garantit pas la réussite – force contre force (d’autant plus que le pouvoir en place le sentant venir à mis en place les dispositifs ad hoc pour briser les tentatives) – et qu’il faut donc y parvenir par un renversement politique légal suivant un processus reconnu par le plus grand nombre.
Quoi qu’il en soit vous êtes soit acteur, soit spectateur. A rester spectateur vous regardez jouer la pièce qui modifie en direct votre vie. Parce que la Révolution est déjà commencée, elle est en cours, il y a juste à savoir si on y participe comme acteur ou comme spectateur.
Olivier et Lordon ont déjà répondu: ils sont acteurs…
Soyez réalistes : Envisagez l’impossible, car l’avenir n’est écrit nulle part. 😉
Get out of the groove.
+11
AlerterLe vieillissement de quelle population ? Le monde est grand, et le suprémacisme « européano-américain » n’est pas plus éternel que les inamovibles civilisations qui sont très très loin d’avoir toutes duré le temps de la civilisation chinoise…
+1
AlerterLa violence est l’une des trois manière de dame nature de réguler une espèce.
Trop peu de personnes pensent de manière globale et surtout en osant s’intégrer objectivement dans le tableau.
ceci est la seule raison qui décriera notre finalité.
La violence est codée génétiquement dans l’humain, le nier c’est se voiler la face. inutile de gaspiller de l’énergie à lister les exemples.
+1
AlerterLa bonté et l’empathie aussi 🙂
+0
Alerter« on ne fait pas LA Révolution sans violer la Loi, car la Loi a été faite par “eux »
Camarade belge, tu pointes un élément fondamental qu’on devrait afficher dans toutes les classes de toutes les écoles, au-dessus du tableau noir. Une bien bonne de « loi », c’est que les citoyens doivent payer (par leurs impots) les dettes contractées par l’oligarchie via l’Etat et leurs laquais. Esclavage, servage.
+7
AlerterBonne question Justinô…….ou plutôt bonne occasion d’une transition, LORDON me fait péter de rire et le,lire est toujours une jubilation intense ….. alors oui , cent fois oui haro sur le capitalisme et vive le’socialisme …. a la LENINE? Ou à la,Chinoise ? Il est vrai que l’Union Soviétique et la Chine actuelle sont des havres d’écologie ……
C’est que le problème est plus vaste , il s’agit a la fois de lutter contre le capitalisme ET le productivisme . Et la le nombre de gars sur le ventre duquel il’va falloir passer est beaucoup plus grand , et comprendra peut être votre voisin ! Et comme il risque de ne pas être content il peut lui venir à l’idée de vous passer sur le ventre de manière préventive.
L’appel à la violence est une arme à double tranchant , voir l’utilisation de la notion de ‘Terreur’ révolutionnaire faite par les réactionnaires du XIX pour reprendre férocement comme sous la commune toute tentative sociale.
Je pense que la voiX est là scission à opérer entre liberté d’entreprendre et capitalisme financier , une VRAI social démocratie appuyée sur un état fort.
+15
Alerterassez juste, cher Gracques (tu es plutôt Tiberius ou Gaïus ?)
il faut transiger, et donc faire des compromis.
j’ai beau être communiste, je veux vivre librement, çàd pas dans une caserne.
mon crédo, c’est « ni esclave ni bourreau » (pour paraphraser les anarchistes)
partant de là, je pense qu’on peut et doit collectiviser certaines activités économiques (la bouffe, le logement…), et qu’on peut et doit garantir la liberté de s’enrichir (artisanat, services à la personne, activités ludiques…).
de fait, les libéraux les plus purs sont assez proches de l’anarchisme – ne pas oublier que la plupart des puissants ne sont pas libéraux mais de vulgaires rentiers.
Geof’
+17
AlerterOn ne saurait mieux dire. Toujours aussi jubilatoire Lordon. Toujours aussi un petit peu à côté de la plaque. Pas inutile puisque c’est bon comme un bonbon. Mais aussi utile qu’un bonbon.
+5
AlerterD’accord sur les attendus, pas sur la conclusion. Vous oubliez d’accuser le libéralisme. C’est lui qui a détruit les liens sociaux et promu l’individu seul face à l’état et réduit à la fonction productive. En sont résultés les systèmes capitaliste en occident et aussi soviétique et chinois. La « social démocratie appuyée sur un état fort » n’est qu’un avatar du capitalisme libéral. Relire Michéa.
+6
AlerterLa russie communiste… euh… il serait peut-être temps de se mettre quelque peu a jour non ? Sans même évoquer le fait que le stalinisme et la gouvernance des apparatchiks qui a suivi, c’est pas exactement du communisme…
+2
AlerterÇa n est pas un scoop que le capitalisme détruit la planète. C était déjà annoncé ds le Capital. Et l immigration au service des classes dominantes avec la complicité des immigrés aussi!
Et ça détruit la construction de la solidarite de classe.
Mais Lordon qui lance lui aussi des appels a t il bien lu l oeuvre majeure de Marx qui au-delà des faits explique la logique des choses?
+6
AlerterTout est dit.
Les appels et commentaires ne changeront rien, as usual.
On y va.
Qui vivra verra. S’il en reste.
+6
AlerterBonjour,
Triste et comme vous dites as usual.
Pourtant nous avons tout laché il y a plusieurs années déjà et essayons de participer au minimum à ce que le système capitaliste à besoin pour vivre. Notre prochain projet est l’autonomie totale en électricité et eau. Nous ne sommes pas des illuminés et comme personne ne veut faire le nécessaire, ne veut s’engager, nous nous amusons, non à décroitre mais à échanger de plus en plus avec des personnes qui veulent s’engager, non comme nous mais contre ce leviatan qui va détruire et le genre humain et la terre mais elle saura un jour ou l’autre faire table rase de notre existence.
https://www.qwant.com/?q=le%20chant%20des%20partisan%20%20les%20stantors&t=videos&o=0:1bb30241de61729fe14b05cd2320fe33
+0
AlerterSalutaire, à l’heure du nouveau #ilestencoretemps lancé par des youtubeurs en mal de grandeur, ce pavé vient troubler la marre des naïvetés anesthésiantes. Une fois de plus Lordon vise juste: le salut ne viendra pas des bonnes volontés, mais de la fin du capitalisme.
+11
Alerter@lecrabe
Lordon n’est jamais meilleur que lorsqu’il trempe sa plume dans l’acide.
Personnellement ma pique favorite est celle contre Aurélien Barrau qui est involontairement très représentatif des contradictions de son courant de pensée. C’est à dire un type qui vous explique en agitant sa Rolex en or que les gens devraient apprendre à se serrer la ceinture.
+5
AlerterFrédéric Lordon se délecte de sa certitude d’être dans le camps du bien, c’est à dire contre le capitalisme et contre la mort des ours blancs (qui d’ailleurs sont en croissance).
Il adore faire des articles un peu long dans lesquels il critique ses collègues « intellectuels » avec une ironie et un style « ampoulé » qui tente de faire oublier l’indigence de sa réflexion…
En effet, remarquer que « Le Monde » et « Libé » lancent des alertes au réchauffement climatique tout en promouvant le capital, et souligner que c’est contradictoire, sans vraiment le démontrer, semble être le « terminus » de sa pensée.
En fait, les deux vont de paire : « croissance verte » avec l’efficacité du capitalisme pour lutter contre l’apocalyptique changement climatique.
Du coup, comment ne pas être justement interpelé par la promotion à tout va du « réchauffisme », devenu par la suite « dérèglement climatique » (de façon à convaincre les masses, même part temps froid) par le capital. Pourtant, j’imagine que F. Lordon a lu Marx et qu’il a entendu parler de saturation des marchés…
N’est ce pas toujours le capital qui subventionne la recherche sur le « dérèglement climatique », qui met en avant les phénomènes locaux ou saisonnier pour étayer sa propagande par le biais des médias. Les « énergies vertes » (qui d’ailleurs n’en sont pas) ne constituent elles pas de formidables nouveaux marchés.
Du coup, y à t il un problème de climat dont nous serions responsable ?
Oui, je sais, je suis gentil parce que anti capitaliste mais vraiment méchant parce que climato-réaliste.
+8
Alerter@Isidor
Le capitalisme est nocif pour la Nature car sa logique consiste à transformer des ressources de la terre sans :
• les payer
• tenir compte des externalités environnementales
Toute la pensée économique raisonne dans le vide sidéral et n’a besoin que de deux éléments pour fonctionner : du capital et de la force de travail. Au point qu’un économiste pourrait vous expliquer comment produire des voitures dans l’Espace.
+10
AlerterNon, le capitalisme détruit tout parce qu’il produit pour un marché et non pour les besoins proprement humains depuis les surplus agricoles et la dictature de la valeur et par suite du marché…
Je n’ai rien inventé. Ecouter ou lire Francis Cousin et sa lecture de l’œuvre de Karl Marx.
+6
AlerterLe point de vue de M. Cousin peut se défendre mais je préfère celui d’acteurs comme Pierre Rabhi qui prône « une sobriété heureuse », c’est à dire une écologie basée sur une décroissance choisie.
Dans cet entretien avec Paul Watson, on perçoit bien je crois sa philosophie : https://www.youtube.com/watch?v=RbBCQieuXlI
+0
AlerterOui, moi aussi je suis fan de Pierre Rabhi, mais il me semble que sa pensée n’est pas aussi radicale (au sens de « qui va à la racine ») que celle de Francis Cousin qui pointe que l’argent n’est pas un simple outil d’échange mais un cancer mental, en donnant un prix aux choses, qui éloigne l’homme de lui même.
Si demain tout s’effondrait et qu’il fallait tout recommencer à zéro, ni les préceptes de Rabhi, ni ceux de Watson, ne nous éviterait les affres actuels à plus ou moins long thermes car ils ne pointent pas la racine du problème, donner un prix aux choses pour les échanges.
Lorsque Rabhi dit: « nous ne sommes pas dans la nature; nous sommes la nature », c’est exactement ce que dit Cousin. Mais, le principe de la valeur comme origine de la séparation de l’homme du grand tout et de sa dimension cosmique (pour reprendre les termes de F. Cousin) me semble vraiment être l’analyse la plus radicale.
L’analyse de la politique et de l’histoire au regard de la dictature de la valeur et de la lutte des classes me semble également la plus opérante.
+1
AlerterLes populations d’ours blanc ne sont pas en croissance du tout, si on divise en 19 les populations, 3 sont en croissances, 6 manquent de données scientifiques, le reste est en décroissances.
https://www.ourspolaire.org/l-ours-polaire/tout-sur-lours-polaire/populations/
Si « climato-réaliste » se situe sur le même genre de données…
+3
AlerterEt tous les scientifiques produisant des resuktats publies et refutables si ils’racontent des khonneries sont à la solde du capitalisme’verts en quête de nouveaux marchés ? Sans blagues ? Vous en êtes encore la?
+0
AlerterInstant #mavie: j’habite dans l’océan indien et depuis 2 ans je constate une augmentation considérable du nombre de baleines qui passent sous ma fenêtre (littéralement). Dois-je conclure de cette observation que la biodiversité au niveau planétaire est dans une tendance à l’amélioration ?
En vrai c’est vraiment magnifique ces baleines et leur petit qui sautent sous nos yeux.
+0
AlerterFaut un peu arrêter avec Lordon, un type des plus sectaristes, il voit des fachos partout, avec ce genre d’opposant Macron file tout droit vers un second mandat et il aidera même au retour de Sarkozy. Le pouvoir ultra-libéral adore ce genre d’opposant qui divise les français. Diviser pour mieux régner, c’est pas une légende urbaine. Il ferait pas mal, je ne dis même pas écouter mais déjà entendre les classes populaires de la France périphérique (ce serait déjà bien mais je pense qu’ils ne se côtoient pas vraiment, on est plus entre profs et journalistes de la capitale là) qui, et oui c’est comme ça, sont plutôt nationalistes, pour une immigration et un multiculturalisme léger (ils ne sont pas xénophobes, ce ne sont pas d’horribles « fachos »). Lordon ne doit pas trop apprécier ni Guilluy ni Michéa, qui eux comprennent un peu mieux les classes populaires, j’en suis certain.
+9
Alerteret le rapport avec ce texte ?
+7
AlerterFrederic Lordon !
+0
Alerter…. Et ? Sur le thème du texte, vous en pensez quoi ? L’avez vous seulement lu ? Misère….
+8
AlerterJe ne lis plus Lordon depuis un moment déjà. Ce type est contre-productif.
+5
AlerterManifestement vous ne voulez pas entendre donc je re répète : LE THÈME du texte. Vous savez, le réchauffement climatique inéluctable non pas à cause du destin, mais du capitalisme. Et l’incapacité de nos médias, aussi bien que de nos dirigeants, à se l’avouer. Vous en pensez quoi, de ça ?
+15
AlerterPerso, je n’en pense rien du tout : juste du buzz dans l’air/ère du temps.
S’il n’y avait QUE le réchauffement climatique, on s’en tirerait assez bien grâce à l’intelligence et au génie créatif humains et, mais il y a TOUT LE RESTE sciemment passé sous silence : la guerre des systèmes économiques.
Pour l’heure, la gouvernance mondiale par les financiers a remporté le jack-pot après des décennies de luttes et de leurres.
+7
Alerter« S’il n’y avait QUE le réchauffement climatique, on s’en tirerait assez bien grâce à l’intelligence et au génie créatif humains »
… j’espère que vous ne remettez pas tous vos espoirs dans note génie scientifique, vous iriez au devant de graves désillusions « technicistes ».
De même pour l’intelligence de vos congénères. Le dérèglement climatique est commencé, cela fait 30 ans minimum que les scientifiques tirent la sonnette d’alarme. Rien n’a été entrepris, y compris pour démanteler cette construction humaine qu’est la sphère financière qui cadenasse l’organisation des sociétés.
+4
AlerterTout ceci est bien triste, rappel du titre, »appels sans suite ».
Les appels sans suite sont l’oeuvre de ceux qui tiennent le pouvoir, pas de la population.
Si danger planetaire il y a, Alors le pouvoir établi des lois pour répondre au problème. S’il ne le fait pas, alors soit la menace n’existe pas ou quoique l’on fasse elle est ineluctable, soit c’est des ennemis de l’humanite, enfin du vivant…
Pour ma part, je vois l’intervention de Lordon comme le cri du désespoir de Cassandre.
Comme face aux guerres, les esprits refusent toujours d’entendre le bruit des bottes qui se rapprochent…
+6
AlerterVous critiquez l’auteur sans même avoir lu le texte et après vous venez parler de sectarisme..
Figurez vous que je suis plutôt d’accord avec vous sur votre critique de Lordon mais ce qu’il raconte ici n’a rien à voir et condamner quelqu’un parce qu’on n’est pas à 100% d’accord avec lui me semble bien idiot. Personne n’a jamais tout à fait raison, ni jamais tout à fait tort.
+5
AlerterMoi je suis pour la re-industrialisation de la France, autant dire pour plus de pollution (en France donc moins en Chine et dans les transports) mais au moins on a la main dessus.
+7
AlerterDans un sens on comprendrait beaucoup mieux l’absurdité de notre système et son caractère non soutenable si on subissait effectivement directement les effets de notre surconsommation (pollution dramatique de l’air, des rivières, déchets toxiques…) comme les chinois le subissent. Dans un reportage vu a la télévision une vieille mamie chinoise qui visitait la Provence disait « c’était comme ça chez nous avant »….
+5
AlerterVous tombez juste sur le dernier point : https://www.contretemps.eu/lordon-impasse-michea/
Article assez agressif contre Michéa (et Orwell), où Lordon semble avoir beaucoup de difficultés à concevoir l’idée de « décence ordinaire ».
+1
Alerter» décroissance » , « post-croissance » , Lordon a oublié » développement durable » . On vit une époque merveilleuse , suffit de renommer les choses pour en changer la nature.
L’écologie de par sa nature même n’est pas compatible avec le capitalisme. Le capitalisme sera la mort de l’humanité . La planète elle s’en remettra .
+13
AlerterJe ne suis pas d’accord avec vous.
L’écologie est une idéologie capitaliste qui utilise la dégradation de notre environnement (dont ils est la cause) pour trouver de nouveaux marchés.
De même, le capitalisme promeut de nouveaux médicaments pour soigner les nouvelles maladies dont il est la cause.
La saturation des marchés conduit le capitalisme à en trouver de nouveaux et son génie consiste en sa capacité à nous les faire avaler à l’aide de ses outils que sont les média et à défaut à nous les enfoncer dans la gorge avec un autre outil, l’Etat.
+13
AlerterL’écologie en tant que respect des équilibres, des limites et des cycles naturels est forcément incompatible avec le principe d’accumulation illimitée du capitalisme.
+13
Alerter@Isidore
Vous avez parfaitement défini le cancer qui ronge nos sociétés, pourtant, il y a un élément dérangeant dans cette présentation, celui de l’attribution du nom du coupable.
Le fait de mettre un peu d’argent de côté fait-il de nous des capitalistes tels que défini par Lordon, j’en doute fortement. Et que j’achète un peu de biens pour les vieux jours fait-il de moi le rentier abominable qui est ici jeté en pâture?
J’en doute aussi.
Ce n’est que mon avis, mais je penses très sincèrement que Lordon comme beaucoup « d’intellectuels » de notre époque, sont des usurpateurs, ils ne produisent rien de vraiment nouveau, ni d’utile, ni quelques chose qui nous permette d’y voir plus clair dans ce brouillard idéologique et politique auquel nous sommes tous confronté.
Bref, pour les raisons que je viens d’évoquer, je suis d’accord avec Albert, Lordon par sa mauvaise description du mal qui nous ronge et par la mauvaise définition du coupable(capitalisme, sac-foure-tout) rend le problème encore plus nébuleux et surtout il crée une opposition et un schisme social en amalgamant des comportements sains avec des attitudes malsaines.
Mais c’est un homme plein d’énergie, souhaitons lui de trouver la clarté que nécessite ce genre de problème.
+3
AlerterLa planète s’en remettra? Pensez aux centaines de centrales nucléaires que nous laisserons derrière nous
+1
AlerterTous ces termes sont parfaitement valide, et c’est bien pour ça que le « libéralisme » qui porte même dans son appellation le plus grand des mensonges, fait tout pour vider les mots de leur sens. Ne plus utiliser les mots, c’est se priver des mots c’est se priver de la capacité a formuler des concepts et ils auront gagnés, comme dans 1984. Il ne faut pas fuir les mots parce que des pervers les dénaturent, mais les défendre et rappeler leur vrai sens.
+3
AlerterPrendre des douches courtes, éteindre la lumière en sortant, trier ses déchets, acheter une voiture électrique, prôner « la croissance verte »… etc…. Tout cela ne sert ABSOLUMENT à rien.
Pourquoi ? Parce que tant que la croissance ne sera pas remise en cause, toutes les petites économies d’eau, d’électricité, de recyclage,…. que vous ferez (ou croirez faire) seront instantanément englouties par le moloch croissance dont la définition est, je vous le rappelle, « toujours plus ».
Tout ceci est du PIPEAU qui ne sert qu’à une chose : déculpabiliser le consommateur, histoire qu’il ne reporte pas l’acte d’achat. Que l’orchestre continue à jouer pendant que le bateau coule.
Lordon a raison, nous sommes condamnés, notre mode de vie est condamné, la planète entière est condamnée, car les capitalistes n’avoueront jamais qu’ils mènent le monde au désastre, et l’humanité avec. L’accumulation de richesses infinies dans un monde fini est un MENSONGE.
Ils préféreront tous nous faire crever dans un grand feu d’artifice final plutôt que de se l’avouer.
Je pense même que quelque part ça arrivera avant, car la machine est déjà bien grippée, il ne manque plus qu’une bonne explosion de bulle spéculative comme en 2008, pour que le système financier soutenant toute cette folie ne s’effondre comme un château de cartes. Ça nous laissera un peu de temps en rab, pour essayer de reconstruire quelque chose (du moins ceux qui s’y seront préparés)
+35
Alerter@Toff
Je suis d’accord avec vous sur l’ensemble du propos. Sauf à propos des petits gestes quotidiens.
Les tensions intérieures / psychiques deviennent très fortes (insoutenables) lorsque, une fois le déni passé, la conscience de l’effondrement augmente et s’affine. Les petits gestes écologiques du quotidien n’ont peut-être pas une grande efficacité mais ils permettent aux gens d’éviter de devenir totalement fous et de penser au Bien commun.
• responsabilisation personnelle
• résilience intérieure
• souci du Bien commun
Voila pourquoi on ne peut pas dire que « Tout cela ne sert ABSOLUMENT à rien. »
C’est vertueux, c’est faire sa part pour éteindre l’incendie.
https://www.youtube.com/watch?v=nQ9fCekVr8o
+7
AlerterVotre lien Youtube est adorable…
A mon tour de vous en proposer un:
https://www.youtube.com/watch?v=nh7UoaAU30Q
+1
Alerterà propos des petits gestes comme les douches courtes,
http://partage-le.com/2015/03/oubliez-les-douches-courtes-derrick-jensen/
+1
AlerterExcellent, mais je doute que les lecteurs le visionne, ici comme ailleurs, seules les dénonciations tonitruantes sont plébiscités. Le bon sens c’est pour demain.
Lordon à raison, bah il n’est pas le seul, et comme tous les autres il fait reposer la faute sur le geste individuelle, Alors que c’est une menace, soit disant, à l’échelle planétaire et à la dimension des temps géologiques.
Nos Gvts, ceux qui se présentent comme la communauté internationale, ont pris en un temps record des dizaines de lois coercitives contre les tribulations soit distantes,Russe. Et rien contre une menace planétaire?
Chercher l’erreur, nous y découvrirrons peut-être la solution.
+2
Alerter@jp
Si je comprends bien le sens de votre lien (merci), il consiste à dire que les « dirigeants » culpabilisent le quidam pour pouvoir continuer à se gaver. Notez que dans le principe, cela ne constitue pas une nouveauté. En revanche – et je pense que c’est important de voir le phénomène sur la longue durée – les inégalités s’accroissent à grande vitesse.
Il est possible – même s’il n’existe aucune loi dans l’Histoire – qu’on atteigne bientôt un seuil de tolérance, comme au XVIIe au Royaume Uni et dans la France absolutiste du XVIIIe.
Qu’est-ce qui justifie actuellement d’un point de vue philosophique qu’une personne ait beaucoup tandis qu’une autre n’ait rien ? C’est le libéralisme, dans l’acception philosophique du terme. On peut retrouver le point de bascule au XVIIe siècle avec John Locke et la clôture de la Révolution anglaise :
• avant : l’inégale répartition des richesses était la volonté divine. Celle-ci organisait la société en pyramide avec ses Ordres plus ou moins proches de la sphère céleste et sur lesquels ruisselait la bonté divine (les nobles au sommet recevaient tout)
• après : lorsque la pyramide s’est fissurée, avec la remise en question profonde du rôle de Dieu dans l’organisation de la Cité, il a fallu trouvé une autre justification aux inégalités de richesse. John Locke & Co ont inventé le mérite, c’est à dire le talent de l’individu pour s’accaparer les richesses.
Nous sommes encore bon an mal an dans cette vision philosophique (et économique). La raréfaction des ressources va nécessairement rebattre les cartes car ce sont les conditions de la vie humaine sur Terre qui sont remises en cause. Le « riche » ne pourra plus se prévaloir d’être plus méritant ou plus talentueux, il n’y a que la solidarité qui pourra sauver le collectif humain.
—
Tout cela pour en revenir aux petits gestes écologiques du quotidien : ils ne permettent pas à mon sens les riches de continuer à se gaver et à polluer (ils continueraient sans cela). En revanche, ils font prendre conscience aux masses qu’il y a un bien commun à protéger et qu’il n’y a rien au-dessus.
Les fariboles justifiant l’inégale répartition des richesses (mérite, talent, concurrence, compétitivité, …) seront emportées par cette lame de fond.
D’autres scénarios sont possibles, y compris notre extinction.
+3
AlerterMais le capitaliste c’est nous : avoir un téléphone ou un smartphone c’est déjà du capitalisme, puis une mob ou une auto, puis un appart, avec femme et gosse , c’est l’engrenage. Reporter la faute sur des dieux capitalistiques vivant bien au-dessus de nous est une création de l’esprit extirpée du christianisme , cela ne peut exister car les maladies et la mort sont les mêmes pour tous et les soucis aussi. Nous sommes là dans un (mauvais) film hollywoodien pour la manipulation des foules !
J’espérais qu’un jour, il deviendrait impossible de faire pleurer dans les chaumières ! Hé bien il semble que non !
+1
AlerterSauf que si tout s’effondre, qui va s’occuper des « cadeaux » laissés par la chimie, l’industrie de l’armement et ses millions de tonnes de saloperies toxiques, et le nucléaire… d’ailleurs que ça s’effondre ou pas, j’ai quelques fondements pour penser qu’a long terme c’est déjà joué.
+1
AlerterIl ne faut surtout pas dire ni même penser la vérité : ce ne sont ni le capitalisme, ni le communisme, ni tout autre en -isme qui créent le problème. C’est tout bonnement la surpopulation de la planète qui n’en peut plus ; et internet qui permet toutes les comparaisons et demandes égalitaristes. Connaissez-vous l’expérience de la coupelle nutritive dans laquelle on place des bactéries ? Elles sont contentes, elles se multiplient à qui mieux mieux ; puis, le milieu s’épuisant, elles crèvent toutes.
+7
AlerterC’est un tout, mais la surpopulation n’est pas en soi un problème, c’est le mode de vie de toute cette population qui épuise les ressources.
On a largement les moyens de nourrir 10 milliards de personnes si on limitait au maximum le gaspillage.
Par contre, on n’a pas les moyens écologiques de donner à 10 milliards de personnes des smartphone, télés, voiture, MacDo, voyages…
+10
AlerterVos 3 phrases résument très bien la situation.
Question: comment empêcher les gens de vouloir smartphones, télés, voitures, voyages…?
Incriminer le capitalisme revient à incriminer le système le mieux à même de répondre à ces envies/besoins.
Croire que ces envies/besoins disparaitront avec le capitalisme revient à idéaliser l’homme.
+2
AlerterJe ne suis pas totalement d’accord.
Le capitalisme correspond en gros à la recherche d’accroissement illimité de capital.
Dit autrement, le but de l’économie capitaliste, tel que présenté par nos politiques ou grands patrons, est de rechercher une croissance infinie (dans un monde fini).
Et comment a t-on de la croissance ? Par l’activité économique. Comment fait-on tourner l’économie ? Par la consommation.
Et comment on entretient la consommation ? Simplement : par un formatage dès la naissance à un mode de vie et de consommation par essence contre-écologique, puis l’entretien de ce système via la pub, l’exaltation de l’envie de consommer, la mise en avant de valeur consuméristes, la possibilité de voyager aux 4 coins du monde pour découvrir de nouvelles cultures (entendre : des menus McDo qu’on ne trouve pas en France), l’obsolescence programmée etc., le tout en fournissant au consommateur juste ce qu’il faut pour consommer pendant 1 mois via son salaire.
En un mot : l’aliénation.
En soi on n’éradiquera pas le capitalisme, puisque la simple transaction entre particuliers relève du capitalisme. Mais on peut envisager de freiner la bête, voire la faire considérablement muter pour devenir compatible avec l’écologie, par exemple en relocalisant les interactions économiques (production, vente, consommation).
Un système où le producteur vend à moins de 20 kilomètres ses produits au consommateur, où la pub n’existe pas, où certaines valeurs comme le matérialisme sont honnies, serait clairement plus vivable.
Malheureusement, un tel changement de paradigme est absolument improbable à court terme. De même qu’imaginer un système communiste/socialiste en lieu et place du capitalisme relève du fantasme
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AlerterComment fait-on tourner l’économie ? Par la consommation.
non.c’est un choix qui est fait « librement » par chacun.Quand vous avez assez bouffe,vous choisissez de reprendre une part ou de faire une sieste ou d’embrasser votre copine.
La consommation est un choix mis dans la tete des marmots tres jeune par L’ECOLE.
Toutes les semaines un nouveau livre a decouvrir, un nouveau theme central autour duquel se rapporte toutes les activites. Les maitresses qui ont leur petites bouteilles d’eau pour bien s’hydrater, alors les gosses veulent la meme chose, le droit au pipi de facon systematique et a la satisfaction de tous les besoins sans discernements des le plus jeune age.Un consommateur c’est qqun incapable de differer ou de sublimer ses desirs.
ps:hmm je devrai plus lire et moins reagir.desole.
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AlerterMoi aussi j’ai ma petite bouteille d’au, quand je marche, quand je chante… avec de l’eau du robinet 80 à 120% moins chère dedans. L’eau potable n’est pas censée servir pour les machines a laver et les WC mais pas pour boire… D’ailleurs j’en profite pour dire que à Paris il existe (encore j’espère, je suis provincial depuis longtemps) 2 réseaux d’eau, dont un d’eau non potable qui a défaut d’alimenter encore les domiciles (fini depuis des décennies) nettoie les canivaux et alimente les fontaines. Il va falloir d’ailleurs qu’on m’explique la nécessité vitale de nettoyer la merde a l’eau potable…
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AlerterJe suis d’accord avec la totalité de votre commentaire, à l’exception de votre affirmation que ce comportement consumériste est exclusivement le fruit du système dans lequel on vit.
Il y a certes un formatage et une valorisation aberrante d’un mode de vie qui nous anéantit à petit feu. Mais c’est un leurre de croire que cette aliénation est entièrement contre nature. La situation extrême dans laquelle nous nous trouvons ne peut pas s’expliquer autrement qu’avec un concours actif de la grande majorité des individus: ils ne le font pas contre leur gré. La plupart de ceux qui se plaignent sont au final ceux qui retirent le moins de bénéfices de ce système.
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AlerterC’est en partie vrai, mais le « système » a une grande inertie car il a organisé l’impossibilité d’agir de ceux qui en retirent le moins de bénéfices. Et les bénéfices se concentrant de plus en plus, ça pose la « simple » question de la masse critique nécessaire à son renversement. Sous une forme ou sous une autre.
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AlerterPinouille :
Je vois ce que vous voulez dire, mais à mon avis l’aliénation entretient l’aliénation
Je n’en veux pas à quelqu’un qui possède tous les produits Apple parce qu’un formatage tel qu’il a dû en subir depuis qu’il est né ne se défait pas facilement, d’autant plus dans un monde où Steve Jobs est l’archétype de la réussite (jusqu’à le quasi diviniser) et où la sortie d’un téléphone fait presque la une des journaux.
Pour avoir lu Le meilleur des mondes récemment, Huxley illustre on ne peut mieux ces mécanismes qui nous ôtent notre libre arbitre, tout en faisant croire qu’on fait des choix en notre âme et conscience alors que ces dits choix ne sont que la conséquence de notre éducation (ie transmission de l’alinéation), expérience, vécu etc.
Appliqué à l’échelle de toute l’humanité, ça donne ce désastre écologique.
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Alerter« Je vois ce que vous voulez dire, mais à mon avis l’aliénation entretient l’aliénation »
Faisons un raisonnement par l’absurde: si les individus étaient prisonniers d’un mode de vie contre nature, certains irréductibles (il y en a toujours quelques uns) trouveraient la force de s’en extraire et de créer une ou des communautés plus raccord avec leurs idéaux égalitaires, auto-suffisants et respectueux de l’environnement. Et si ces modes de vie faisaient vraiment écho à nos aspirations profondes, ces communautés attireraient de plus en plus de monde, grossiraient, et gagneraient en pouvoir, autonomie, etc… pour un jour convaincre le village/département/région/pays.
Or, on ne constate rien de tout ceci. Ces expérimentations (ZAD, villages associatifs, etc…) tout aussi importantes soient-elles pour leurs protagonistes, restent des exceptions face à la tendance lourde: la désertification des campagnes au profit des mégapoles.
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AlerterCe mode de vie n’est pas contre nature puisqu’il assure aux humains les besoins élémentaires, sous condition d’avoir un emploi ou d’être éligible aux aides sociales : se nourrir, se loger, se vêtir, socialiser, et se divertir.
La quasi unanimité des gens (moi le premier), n’est pas prête à renier tout le confort relatif que nous offre notre mode de vie en changeant radicalement pour aller dans une ZAD.
Je ne pense pas que cela soit une conséquence de l’aliénation dont je parle, juste que c’est plus simple et plus à la portée de n’importe qui d’ajuster légèrement son mode de vie (en consommant bio et local, voyageant moins…) plutôt que de le renier totalement.
Après, vu que nous sommes des animaux sociaux, on se conforme un minimum à la société dans laquelle on vit, d’où le fait que ce « formatage » s’entretient et se transmet.
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Alerter« » » Et comment on entretient la consommation ? Simplement : par un formatage dès la naissance à un mode de vie et « » » et, peut-être aussi par plus de moyens financiers ce qui est bien loin d’être le cas actuellement !
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Alerter« comment empêcher les gens de vouloir smartphones, télés, voitures, voyages…? »
en commençant par supprimer la pub ?
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AlerterEntre autre oui
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AlerterPourquoi s’arrêter à 10 milliards de personnes ? Et faire une société dans laquelle seule une petite élite peut avoir des smartphone, télés, voiture, MacDo, voyages… Encore que MacDo … Vous appelez une telle société comment ?
Je reconnais que c’est parfois bien difficile d’adapter ses convictions avec la réalité, alors il est plus simple d’annuler la réalité tout comme certains politiques (tous) proposent de supprimer le peuple. Vous êtes en plein dedans.
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AlerterMalthus, sort de ce corps…!!!
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Alerterparler de la (sur)population, ça ressemble toujours à toucher le nerf sur la dent cariée : un grand cri, nononon, et on passe directosse à l’anesthésie. la décroissance, la seule, c’est la décroissance démographique. accompagnée de tout un tas de mesures drastiques et décroissantes, pour sauver la biodiversité, nettoyer le bordel accumulé pendant des siècles et penser à une autre manière de co-exister avec le vivant. donc absolument sans espoir. ça se fera pas. et les gens qui racontent que sisi, on peut nourrir 10 milliards d’humains, oui, mais dans quelles conditions, dans quel monde ? celui qui advient là tout de suite, déjà en marche (toujours un petit haut-le-coeur à utiliser cette expression banale), les seuls animaux « sauvages » qui subsistent en zoo, les autres en fermes rentables, quant aux insectes et aux oiseaux on fera sans, nous mêmes monitorés à vie par les toubibs et conseilleurs divers, sous tente à oxygène, plus de forêts, plus de torrents, plus d’espace ? sans compter les réfugiés climatiques, chaque année évalués à 20 millions. et, soit, 10 milliards à nourrir, mais 100 ? les démographes prévoient un tassement (pas une diminution) de la population vers 2100 : on sera plus là pour vérifier leur connerie. bref, le seul discours qui tienne pour moi et maintenant, c’est un bon gros discours malthusianiste. mais il est encore maintenant absolument inaudible. j’aime bien l’expé de la coupelle nutritive, mais est-elle transposable didactiquement ?
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Alerter« » » j’aime bien l’expé de la coupelle nutritive, mais est-elle transposable didactiquement ? « » » Elle est réelle, je l’ai vu. De toutes les façons elle sera vécue dans pas si longtemps que cela mais, heureusement pour moi, sans moi !
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Alerterla transposition didactique, c’est quand tu fais d’un savoir un truc que tu peux transmettre, enseigner. comment faire passer un pareil message qui va heurter de front toute notre culture, et pratiquement toutes les cultures. et la coupelle humaine, je m’en fous que ça se passe avec ou sans moi. ce qui est insupportable c’est que ça se passe. on aurait pu faire tellement mieux. enfin, je crois.
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AlerterUn très riche polluant probablement autant que 40000 africains défavorisé, la réduction de la population sera d’autant plus efficace qu’on ciblera judicieusement les populations a réduire…
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Alertersi je croise ce « Un très riche polluant probablement autant que 40000 africains défavorisé » avec plus bas (renard) « la baisse de natalité des pays développés (Japon, Allemagne, Italie surtout pour l’instant). Ce qui prouve qu’arrivé à un certain niveau de développement, la population d’un pays baisse », je sens comme une aporie. de toute façon, dire aux gens d’arrêter de faire des mômes, qu’ils soient riches ou pauvres, ici ou là-bas, dans notre culture du droit à tout et en particulier à l’enfant, dans d’autres cultures où c’est parfois le seul droit, c’est juste irrecevable. inaudible.
le problème n’est pas de survivre seuls au monde à 100 milliards à bouffer des pilules colorées dans des villes-bulles, mais de laisser suffisamment de place pour que le reste du vivant ait l’opportunité d’advenir, de se développer à l’intérieur d’un système clos. parce que c’est un système clos, tout est là.
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AlerterEt la surpopulation elle vient d’où ? La population mondiale a stagné pendant des siècles et puis soudainement elle a explosé, concomitamment à l’extension du capitalisme libéral à tous continents, et grâce à l’exploitation massives des ressources pétrolières.
+1
AlerterJe suis d’accord avec vous la surpopulation est le problème. Mais heureusement le déroulement des choses nous donne déjà la solution à ce problème : la baisse de natalité des pays développés (Japon, Allemagne, Italie surtout pour l’instant). Ce qui prouve qu’arrivé à un certain niveau de développement, la population d’un pays baisse. Donc la solution est de permettre à tous les pays d’atteindre ce niveau de développement et non d’espérer une guerre ou une bactérie ravageuse.
Évidemment les pays en baisse de natalité doivent faire un contrôle strict de l’immigration pour pouvoir continuer d’exister, la disparition d’un peuple, fusse t-il chez ces « méchants occidentaux », serait un drame pour l’humanité.
C’est cette réflexion qui a je pense pousser les italiens à voter salvini, ce qui est malheureux car je pense que c’est un escroc mais bon c’était le seul à proposer l’immigration strict.. Heureusement les choses sont en train de changer grâce à Sarah Wagenknecht.
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AlerterUne caste restreinte et parfaitement identifiée :
– engloutit 80 % de ce qui est produit sur cette planète,
– soutient un productivisme forcené,
– déclenche des guerres pour des motifs financiers,
– ne respecte aucune règle (droit international, environnement, finance, …),
– S’est emparé des médias puis du pouvoir,
– Nous envoie dans le mur, etc.
Mais le problème, c’est qu’on est trop nombreux ?
Pour qui ? Pour eux ? Sans aucun doute.
Pour la Terre et pour nous, c’est eux qui sont trop nombreux.
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AlerterLa surpopulation, c’est toujours les autres…
J’avoue que je n’aime pas du tout que l’on soulève ce problème, ou plutôt ce non-problème.
Par ce que la démographie, c’est le temps long. Une politique de dénatalité n’aura d’effets que dans 2 ou 3 siècles. En attendant qu’est-ce qu’on fait? On extermine une partie de la population mondiale? En plus, les projections démographiques montrent que la dénatalité atteint maintenant l’Afrique et l’Asie dont les populations devraient se stabiliser à moyen terme.
Ensuite parce que la surpopulation est un faux problème, comme l’on rappeler plusieurs commentateurs : On a parfaitement les moyens faire vivre décemment une population mondiale bien plus importante que la population actuelle. Rien que dans notre pays, la majorité des campagnes se sont désertifiés et des quantités énormes de terres arables on été laissés à l’abandon. Donc, on a de la marge, et même une grande marge. Et si on regarde dans le détail, c’est pareil ailleurs : en Afrique ou en Asie, des millions de gens abandonnent leurs terres pour aller grossir les bidonvilles… Même les terres habitables se désertifient. C’est la magie du capitalisme…
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AlerterCharité bien ordonnée….
Je plussoie Basile.
Combien de ces bonnes âmes syndicalistes d’élite et autres activistes gôchards qui, non seulement polluent avec leurs voyages en avion mais en plus, dés qu’ils ne défendent plus professionnellement l’opprimé de la mondialisation, prennent…. Ryanair parce que c’est moins cher.
Monsieur Lordon, personne ne suit Tartufe.
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AlerterJe suis sûr que c’est un problème « technique » qui vous empêche de mettre ici le lien vers les copies en votre possession des nombreux billets d’avion Ryanair au nom de Frédéric Lordon.
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Alerter« Ce qui détruit la planète, ça n’est pas l’« homme » : c’est le capitalisme. »
Ce que j’apprécie chez Frédéric Lordon, c’est sa capacité à toujours remettre les horloges à l’heure!
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AlerterOui, on va tous cramer…
Alors plantons de éoliennes et des panneaux solaires partout; et des centrales thermiques qui vont avec…
Créons de nouvelles pollutions aux terres rares et de nouvelles dévastations pour la rentabilisation de ces nouvelles marchandises, mettons encore 100 balles dans le goret…
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AlerterFabrice, un brin de révolte ou d’indignation en plus et vous y êtes. Ce que rappelle Lordon, c’est l’impossibilité de transiger avec certaines personnes. Comment allez-vous faire pour qu’une entité économique ne privilégie pas ses intérêts économiques? C’est sa vocation … Attendre qu’à l’échelle mondiale tout le monde se mette d’accord? Ouais, vous avez raison, ça peut arriver si le navire coule et que les passagers sentent déjà l’imminence de leur mort … Est-ce raisonnable de préconiser d’attendre ce moment?
Indignez-vous ne veut pas dire perdre toute raison. L’intelligence peut être monopolisée par une colère froide, et on en a besoin en ces temps de réchauffement …
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Alerter« La réalité c’est que pour agir avec l’urgence qui éviterait de tous griller, il va plutôt falloir passer sur le corps de certains gars »
C’est bien là le coeur du problème : plus on avance dans le temps, plus on constate qu’il ne peut y avoir de solution autre que violente.
Pour cette raison, une remise en question du capitalisme néo-libéral qui mène l’Occident en enfer ne pourra venir ni d’Europe, ni d’Amérique du nord mais de peuples qui n’auront plus rien à perdre;
Curieusement, nos dirigeants semblent s’appliquer tout particulièrement à les rendre de plus en plus nombreux et de plus en plus hostiles, à grands coups de frappes tant militaires que financières.
Notre avenir est réduit en peau de chagrin par ceux-là même pour qui, stupidement, nous votons.
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AlerterApplaudis par ceux qui considèrent que ce n’est pas la faute au capitalisme mais au thermomètre. Il est grand le mystère de la foi…
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AlerterPardon mais un capitalisme sans pétrole aurait eu un impact dérisoire sur la planète. Le capitalisme du 19e s si bien moqué par Balzac était relativement inoffensif pour l’environnement (bien qu’abject pour les populations). C’est bien la civilisation industrielle et les énergies fossiles qui sont la cause de la destruction irréversible de la planète. La croissance exponentielle, humaine et économique, ce n’est pas l’exploit du capitalisme (qui est un piètre vecteur de développement) mais des énergies fossiles. Un modèle alternatif plus juste n’impactera qu’à la marge les effets sur l’environnement, si nous considérons qu’il faut extraire environ 5 milliards d’individus de la misère la plus crasse pour les faire accéder au confort de la civilisation industrielle. La technologie comme solution aux problème posés par la technologie: l’énergie verte vient renforcer la civilisation, donc l’extraction de nouvelles matières premières, donc le besoin en énergie…Et ce dans un monde qui est littéralement en train de bouillir
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Alerter« Le capitalisme du 19e s si bien moqué par Balzac était relativement inoffensif pour l’environnement (bien qu’abject pour les populations). » justement, tout est dans ce « (bien qu’abject pour les populations) ». tout pour se sortir de la misère, des maladies, de l’absence de rêves. la « fée électricité », par exemple. avec le « transhumanisme », de la mort. le prix effarant qu’on est prêts à payer pour la survie ontologique et phylogénétique
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AlerterLe problème avec la notion de « anthropocène » ce n’est pas la notion, mais la manière dont on l’utilise : De manière abusivement extensive, n’importe comment, pour dire n’importe quoi.
En fait ce n’est pas un notion, mais un constat :
L’activité de l’homme provoque une modification brutale, significative, identifiable et durable des couches géologiques qui se forment actuellement. La radioactivité qui va durer des milliards d’années pour certains éléments en fait partie. L’extinction massive des espèces en cours, la modification brutale et importante de la composition atmosphérique et de la composition chimique des eaux océanique, et de l’augmentation de la température moyenne terrestre aussi.
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Alerter@jdautz
M. Lordon est parfaitement conscient des débats qui agitent la communauté des géologues et du constat qui a poussé une majorité d’entre eux à adopter le terme anthropocène.
M. Lordon propose un terme « concurrent » pour désigner le coupable de la situation actuelle, capitalocène. Ce n’est pas une remise en question du travail des géologues, c’est le transfert de la question :
• sur un temps plus court, celui de l’organisation capitaliste de nos sociétés (à partir de la Renaissance, et surtout depuis le XVIIIe et ses Révolutions industrielles)
• sur le terrain des responsabilités, celles d’une organisation sociale et économique, le capitalisme, basée sur la prédation des ressources naturelles
Les deux concepts ont leur valeur mais ne décrivent pas tout à fait le même objet.
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AlerterBonjour,
Anthropocène ou Capitalocène? Quelques pistes de réflexion …
https://revuelespritlibre.org/anthropocene-ou-capitalocene-quelques-pistes-de-reflexion
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AlerterComme dab avec Lordon presque d’accord et au final pas du tout. Contrairement à lui, on va faire simple. Comme dit si bien JC Michéa (qui lui a une pensée totale et non borgne comme celle de F. Lordon qui garde sa fixette marxiste) c’est la croissance, qu’elle soit libérale ou communiste ou verte qui inéluctablement détruit grignote les possibilités d’une vie sur Terre pour de nombreuses espèces animales et végétales et aussi les possibilités d’une vie décente pour la majorité des hommes. Voilà le sujet et qui explique l’attitude folle de la plupart de nos élites médiatiques politiques. Comment pourraient elles renoncer non pas seulement à une partie de leur richesse de leur confort mais surtout au mensonge éhonté qui leur sert de paravent à savoir que la croissance est possible à condition blabla etc.. Comment? Jamais sinon par…Le grand sujet est décroissance encadrée planifiée -pour faire plaisir à Jean-Luc- ou Décroissance subie et violente. On est bien parti pour la seconde version.
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Alertermême lecture : au début enthousiaste et hilare, ensuite arrière-goût pas d’accord. » c’est la croissance, qu’elle soit libérale ou communiste ou verte qui inéluctablement détruit grignote les possibilités d’une vie sur Terre pour de nombreuses espèces animales et végétales et aussi les possibilités d’une vie décente pour la majorité des hommes. » oui. mais ça commence tôt, au passage cueillette-chasse à agriculture, un peu de confort, moins de précarité, un abri pour les gosses, une halte pour les malades, rationnaliser la bouffe en s’organisant pour, les outils pour aider les mains mieux que les choppers, etc. et pour moi c’est bien au delà des élites politiques, des paravents, des blablas, des -ismes. c’est la malédiction des hyper-prédateurs qui s’organisent pour pérenniser la survie dans un système clos..
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AlerterFranchement, j’aime bien le personnage.
Mais se rend-il compte, suivant son propre constat selon lequel tout les appels qui sont publiés dans la presse mainstream ne le sont que parce qu’ils sont inoffensifs pour le système, du ridicule de la situation ?
Puisque son appel à lui est publié, précisément, par le Monde Diplomatique ?
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AlerterLe Diplo n’est pas précisément un exemple parfait de la presse mainstream 🙂
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AlerterJ’y ai été abonné pendant plus de 15 ans, et je n’y ai jamais rien trouvé qui sorte réellement des sentiers battus.
Cette tribune en est une preuve supplémentaire, intervenant précisément au moment où tout le monde se demande si on veut VRAIMENT agir pour le climat : elle tourne dans le sens du vent…
Une vraie prise de position relativement hors-norme (et encore, plus pour très longtemps) serait de s’attaquer à la question démographique et, plus précisément, des démographies indiennes et africaines, et de leur impact sur le climat.
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AlerterMerci, Frédéric Lordon, que j’apprécie toujours autant ! Moi aussi je pense que les appels des scientifiques ne servent strictement à rien, pour les raisons suivantes, sur la forme et sur le fond.
Sur le fond : notre destin environnemental est à la fois essentiel et non essentiel. Essentiel parce que c’est notre milieu, qu’on le détruit, et qu’on va crever parce qu’on le détruit.
Non essentiel parce qu’on n’agit pas directement sur notre milieu, il y a un intermédiaire entre nous et notre milieu, et c’est la structure de notre société, qui a plusieurs dysfonctionnements: notre gouvernement n’a aucune action réelle possible sur notre politique parce qu’il ne maîtrise plus sa monnaie (voir Friot et Chouard), il prône avec l’UE une politique de mondialisation et libre échange, les traités remplacent la démocratie, et en sous-main les multinationales alias brigands internationaux ont accumulé tellement de pouvoir qu’elles remplacent peu à peu les états.
Les interventions des scientifiques mettent donc au défi les gouvernements, qui 1) s’en foutent 2) vont dire oui oui mais ne feront rien de réel 3) de toute façon ne peuvent rien contre les forces monumentales qui sont en jeu en ce moment 4) sont paniqués et cherchent à récupérer le peu de ressources qui restent en faisant la guerre.
Le seul moyen d’agir est collectif et politique, pas environnemental.
Sur la forme :
Les scientifiques semblent sincères, mais il me semble qu’on est maintenant au-delà de la com, qu’elle est dépassée. Personne ne croit plus rien de ce qui est dit, en général, parce que 90% de ce qui est dit est un mensonge.
Ce que je pense, c’est qu’il est effectivement trop tard, sauf révolution politique-bain de sang, qui risque de se produire d’ailleurs, pour changer la structure de la société, mais qu’on peut, en dehors de la com, bâtir un nouveau monde, un nouveau cadre, mais que ce nouveau cadre aura seulement le rôle de se substituer à la société lorsque celle-ci sera par terre.
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AlerterJe me sens seul contre tous ces oligarques aristo-démocratiques vendus à la toute finance ! Je suis lâche comme tous les commentaires que je peux lire ici où là de personnes bien intentionnées ayant un avis sur tout ou surtout un avis comme disait Coluche. Regarder et écrire derrière un écran comme je le fais maintenant est un exercice enfantin. Mais quid de notre faiblesse individuelle à excercer notre devoir à la résistance :
Déclaration 24 juin 1793 Article 1. – Le but de la société est le bonheur commun. – Le gouvernement est institué pour garantir à l’homme la puissance de ses droits naturels et imprescriptibles. Article 9. – La loi doit protéger la liberté publique et individuelle contre l’oppression de ceux qui gouvernent. Article 12. – Ceux qui solliciteraient, expédieraient, signeraient, exécuteraient ou feraient exécuter des actes arbitraires, seraient coupables, et doivent être punis. Article 25. – La souveraineté réside dans le peuple ; elle est une et indivisible, imprescriptible et inaliénable. Article 26. – Aucune portion du peuple ne peut exercer la puissance du peuple entier ; mais chaque section du souverain assemblée doit jouir du droit d’exprimer sa volonté avec une entière liberté. Article 27. – Que tout individu qui usurperait la souveraineté soit à l’instant mis à mort par les hommes libres. Article 35. – Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.
Oui, mon cher Frédéric, ce n’est pas la déclaration la plus pacifique mais quel autre choix nous laisse t’il ? Enfin, en citoyen de ce monde et parce que je suis attristé de nos faiblesses individuelles, car ils ne sont forts que parce que nous sommes faibles Merci pour toutes ces réflexions.
Enfin, un poème de martin Niemoller qui pourrait bien résumer ce qu’il va advenir de nous individuellement ! Quand ils sont venus chercher les communistes, Je n’ai rien dit, Je n’étais pas communiste. Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, Je n’ai rien dit, Je n’étais pas syndicaliste. Quand ils sont venus chercher les juifs, Je n’ai pas protesté, Je n’étais pas juif. Quand ils sont venus chercher les catholiques, Je n’ai pas protesté, Je n’étais pas catholique. Puis ils sont venus me chercher, Et il ne restait personne pour protester.
Trois ans que j’ai écrit cela à quelques virgules prêt! Allez on se revoit dans trois ans pour dire que cela ne va TOUJOURS pas, que rien n’a changé!
Et toujours pour l’espoir. https://www.qwant.com/?q=les%20stantors&t=videos&o=0:1bb30241de61729fe14b05cd2320fe33
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AlerterTous les commentaires pro ou anti-Lordon sont intéressants à lire. Une sculpture de mots et d’images plaisante à parcourir.
En ce qui concerne le point « climat », il m’apparaît judicieux de rappeler que l’inversion des pôles magnétiques est en cours sur la planète depuis des dizaines d’années et que rien n’indique aujourd’hui que ce phénomène, qui a déjà connu des précédents, se ralentisse voire s’inverse.
Il est évident que cette situation influe sur le bouleversement climatique.
Parallèlement, l’augmentation de la population mondiale apporte ses lots de nuisances.
En 1850, la population mondiale était estimée à +/- 1,5 milliard d’individus – sous réserve des méthodes de comptage d’alors – pour atteindre +/- 7.5 milliards en 2017.
Cette croissance semble toutefois se ralentir avec la baisse de l’indice de fécondité.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale
Je pense que la « Planète » a le pouvoir de rééquilibrer les excès et désordres que ses colonisateurs lui imposent.
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AlerterQuelle haine se dégage de cet article…Haine du capitalisme cela peut se comprendre, mais affirmer cette généralité: » les scientifiques des sciences dures, qui ont le plus souvent une conscience politique d’huître » c’est du niveau de Zemour (de gauche…) et d’un incroyable manque de modestie.
Camus, journaliste, parlait de l’intransigeance exténuante de la mesure. On en est bien loin. On ne voit qu’une pensée monolithique qui développe une causalité simple: c’est la faute du capitalisme. Bien sur c’est largement vrai, mais il y a 45000 ans quand Sapiens a débarqué en Australie cela a aboutit rapidement à l’extinction de la mégafaune et des forets détruites par les brulis. Donc le terme d’anthopocène n’est pas si faux si l’on prend un peu de recul, et même si ces hommes ne savaient pas ce qu’ils faisaient.
Lordon, spécialiste de Spinosa, mais qui a oublié sa consigne: « ne pas détester, ne pas déplorer, mais comprendre ».
Dommage, nous avons pourtant besoin d’esprits brillants.
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AlerterEt donc ? Après la fin du capitalisme, qui aura le droit cette fois de remplir des charniers ? Lordon en veste de cuir façon Trosky au taquet ? Quelle abstraction fera le genre humain après l’homo économicus citoyen du monde ouvert H24 ? Que ferait assez kiffer l’homme pour qu’il entreprenne autre chose que sa destruction ? Le combat possible et urgent que tous pourraient engager est contre les MARQUES ces bouts d’empire illégitime qu’on tripote tous les jours, pas de rêve à interpeller les membres de leur conseil d’administration. D’abord boycotter dégrader ridiculiser une lessive , une marque de bidonné, une chaîne de téloche …çà ne se fera jamais, on est trop lourd, trop épais comme disait Céline
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