Source : Grand Angle, Youtube, 27-01-2019
Olivier BERRUYER nous parle de sa vision de la Chine en tant que dictature politique communiste qui a créé un marché capitaliste.
– Comment la Chine a t-elle réussi son ascension ?
– Est-ce que la situation de la Chine est stable ?
Source : Grand Angle, Youtube, 27-01-2019
N.B. : titre modifié pour plus de précision – je ne suis en rien d’accord avec la phrase de la vignette, cette dictature n’a évidemment rien d’éclairée. 
Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation.
Commentaire recommandé
Bonjour
Beaucoup de poncifs tout de même sur la Chine, mon cher Olivier, et cela me déçoit. Il me semblait que votre ton était en général plus mesuré. Parler en « petit chinois » n’est pas non plus très élégant.
Pour connaître un peu la Chine, je parle chinois, ai étudié leur Histoire et leur culture, pour y être allé un certain nombre de fois, certes en touriste (éclairé) mais toujours en mode « solo », je n’ai quasiment jamais été confronté à cette notion de « dictature ». Je n’ai eu à subir qu’un seul contrôle d’identité tout au long de mes périples, compréhensible au regard de l’endroit et de la situation (quelques kms de la frontière vietnamienne).
L’endettement « familial » s’appelle la tontine. Il existe dans de nombreuses cultures. Ces prêts se remboursent, pas question de perdre la face (丢脸).
Je suis d’accord avec vous sur notre « bêtise » à avoir voulu profiter de cette main d’œuvre bon marché pour faire fabriquer une majorité de nos « objets » du quotidien, mais je constate aussi que la politique chinoise a sorti de la pauvreté plusieurs millions de personnes… quand nos grandes « démocraties » s’emploient depuis 50 ans à détruire notre tissu social et à nous appauvrir.
Evitons de nous ériger en « moralisateurs », l’attitude hégémonique de nos sociétés occidentales, que vous dénoncez d’ailleurs souvent sur votre blog, ne nous le permet pas.
Cordialement
113 réactions et commentaires
Bonjour
Beaucoup de poncifs tout de même sur la Chine, mon cher Olivier, et cela me déçoit. Il me semblait que votre ton était en général plus mesuré. Parler en « petit chinois » n’est pas non plus très élégant.
Pour connaître un peu la Chine, je parle chinois, ai étudié leur Histoire et leur culture, pour y être allé un certain nombre de fois, certes en touriste (éclairé) mais toujours en mode « solo », je n’ai quasiment jamais été confronté à cette notion de « dictature ». Je n’ai eu à subir qu’un seul contrôle d’identité tout au long de mes périples, compréhensible au regard de l’endroit et de la situation (quelques kms de la frontière vietnamienne).
L’endettement « familial » s’appelle la tontine. Il existe dans de nombreuses cultures. Ces prêts se remboursent, pas question de perdre la face (丢脸).
Je suis d’accord avec vous sur notre « bêtise » à avoir voulu profiter de cette main d’œuvre bon marché pour faire fabriquer une majorité de nos « objets » du quotidien, mais je constate aussi que la politique chinoise a sorti de la pauvreté plusieurs millions de personnes… quand nos grandes « démocraties » s’emploient depuis 50 ans à détruire notre tissu social et à nous appauvrir.
Evitons de nous ériger en « moralisateurs », l’attitude hégémonique de nos sociétés occidentales, que vous dénoncez d’ailleurs souvent sur votre blog, ne nous le permet pas.
Cordialement
+116
AlerterPetite correction
« … sorti de la pauvreté plusieurs CENTAINES de millions de personnes… », 300 millions d’après ce que je savais mais ce nombre a sans doute évolué suite aux différentes politiques de désenclavement (开放) de certaines régions, le Guizhou notamment, dont j’ai vu la progression il y a quelques années.
+26
Alerter@Jerrick
Je suis tout à fait d’accord avec votre analyse et ne vois que peu de choses à ajouter. En fait, la Chine a désormais sorti quelques 800 millions de chinois de l’extrême pauvreté. A l’évidence, nous autres occidentaux aurions quelques leçons à tirer de la Chine !
J’invite tout un chacun à acquérir l’extraordinaire dossier de l’Institut Schiller « Les Nouvelles Routes de la Soie, Pont Terrestre Mondial. Pour en finir avec la géopolitique » pour compléter vos propos et dépasser les préjugés occidentaux sur la Chine.
Voici la vidéo de présentation du dosser de novembre dernier à Paris
http://www.institutschiller.org/-Parution-du-dossier-Nouvelles-Routes-de-la-soie-Pont-terrestre-mondial-.html
Les Crises rapportent de temps en temps les propos de personnalités intervenant aux conférences internationales de l’Institut Schiller …
+19
AlerterTout ces chiffres ne prouvent rien. Et n’oublions pas a quel coût!! Et avec combien de morts! La Chine n’a retrouvé son PIB de 49 qu’en 1995. Par ailleurs les ‘sortis de la pauvreté’ n’en sont souvent pas bien loin. Dans mon hutong (oui moi aussi je parle le chinois et…travaille en Chine) un couple n’a qu’un lit une place pour dormir. Ils y dorment alternativement…je ne vous parle pas du chauffage. La vraie question est: qu’aurait donné un autre système sur la même durée ? Mieux? Moins bien? Taïwan ou la Corée montrent un exemple éclairant.
+16
AlerterLa Chine a mis en place le système économique de la Libération … https://www.youtube.com/watch?v=v9Z2UEFxHt0
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Alerterje vois que Juju’ a de sains visionnages…
en tant que communiste, je dirais que ça me fait mal de constater que pour faire le Bien, il faut faire le mal, çàd que pour travailler « dur », il faut penser non aux besoins du peuple mais au profit individuel à se faire.
ceci étant, l’État veille à ce que personne ne soit mis sur le côté, en interdisant la spéculation par exemple. C’est donc par essence une économie malgré tout sous contrôle de l’État (ouf…).
pour l’Europe, je vois un système de bonus/malus pour nos fermiers – une qualité et une quantité supérieures devraient être mieux rémunérées que le travail a-minima…et c’est la commune qui devrait acheter les productions agricoles (le blé, les choux..pas le foie gras ni les truffes !!!).
Geof’-Rey, neo-communiste belge, gilet rouge
+2
AlerterSeraphim, avant d’écrire sur la réduction de la pauvreté que «Tout ces chiffres ne prouvent rien » (sic) vous devriez la prochaine fois vous référer aux déclarations de l’ONU, qui valent bien les vôtres, je crois…
« L’ancien Secrétaire général de l’ONU, Ban Ki-moon, a déclaré mercredi que la Chine a contribué de manière significative à aider l’ONU à réduire la pauvreté, un élément clé des Objectifs du Millénaire pour le développement des Nations Unies… “La Banque mondiale a annoncé fièrement en 2010 que l’objectif numéro un des Objectifs du Millénaire pour le développement des Nations Unies avait été atteint. Si nous examinons les statistiques à l’interne, c’est à cause de la Chine « , a dit M. Ban». (trad. deepl.com)
« China helps UN achieve poverty reduction goals: Ban Ki-moon, 2018-12-13» (Vidéo)
http://www.ecns.cn/cns-wire/2018-12-13/detail-ifzasznx1605434.shtml
Cet homme parle ici d’une contribution économique et humanitaire à l’échelle mondiale, rien de moins, un précédent dans l’histoire humaine. Donnez-vous la peine d’apprendre au moins l’abc de ce qu’est devenue la Chine. Manifestement, vous l’ignorez..
+6
AlerterCe qui est manifeste, c’est que vous n’avez pas saisi un gramme de ma contribution; qui ne statue pas sur le fait « les Chinois ont-ils ou non été sortis de la pauvreté? » mais sur 1) l’origine de cette pauvreté (dont le communisme en premier lieu) 2) la position comparée d’autres systèmes qui auraient été efficaces plus vite, plus tôt et sur de plus grands chiffres.
+4
Alerter@Seraphim
1. L’origine de « l’homme malade de l’Asie » et de « la p….. de l’Asie » (extrême pauvreté et misère) remonte aux guerres de l’opium et à 200 ans d’asservissement, de destruction et d’humiliation par l’Occident colonialiste et impérialiste.
2. Dans l’histoire de l’humanité, aucun autre système n’a jamais été à ce point efficace et rapide à réaliser une montée comme celle d’un pays aussi gigantesque et populeux que la Chine… montée qui se poursuit du reste. Patience, le monde n’a encore rien vu.
+12
Alerter@Seraphim
Les origines de la pauvreté ?
Le système capitaliste qui a tout fait pour que le communisme capote.
Le chinois ne cherche pas le résultat immediat et mais efficace sur la durée.
Quel autre « système » meilleur voyez vous ?
On ressent dans vos propos que vous preferez le système capitaliste qui conduit à des monstruosités.
+2
AlerterYa juste une tit’ différence:
– Taiwan: 23.600.000 ha
– Corée du Sud: 51.450.000 ha
– Chine: 1.400.000.000 ha
56 Minzu « Ethnies »
Autant de langues dont 7 principales.
Ca calme question gestion des populations…
Je ne vois pas vraiment, comment faire fonctionner une démocratie à l’Athénienne.
Déjà que rien qu’avec nos 65.000.000 d’ha, on pédale…
Moralité:
Les Peuples se donnent les Régimes Politiques qui leur conviennent. On a le gouvernement qu’on mérite.
Ps: Il semblerait que par chez nous le Régime en cours soit un poil contesté; ne pariez pas sur ce que donnerait une Constituante…
+5
Alerter« Les Peuples se donnent les Régimes Politiques qui leur conviennent. »
… Ou ils subissent des dictatures.
Je ne suis pas sûr qu’on ait souvent demandé au peuple chinois quel régime lui conviendrait. Et quand il a essayé malgré tout de s’exprimer sur ce sujet, il me semble que l’accueil n’a pas été cordial.
+0
AlerterVous avez raison mais allons au bout du raisonnement : 800 millions de Chinois sont sortis de l’extrême pauvreté en devenant bénéficiaires de l’emploi de millions de salariés européens et américains, plongés dans une relative pauvreté, car assistée socialement. La globalisation a induit un nouveau partage des richesses défavorable aux vieux pays occidentaux.
+17
AlerterL’occident s’est soumis à des intérêts privés minoritaires et à cesser de produire pour se focaliser vers des gains virtuels sur les milieux financiers. Ce qui n’est pas tout à fait le cas de la Chine, elle a incité à investir dans l’économie physique (réelle). Je vous invite à découvrir les vidéos de présentation du dossier de l’Institut Schiller mis plus haut ou bien à lire le texte de ma pétition ci-jointe.
https://www.change.org/p/un-ric-pour-une-banque-nationale-et-se-lib%C3%A9rer-de-la-dette
+19
AlerterBerruyer le dit, après on raconte ce qu’on veut mais le fait majeur est que nous avons tiré de la pauvreté des centaines de milliers de Chinois, dans le même temps ou des centaines de milliers de gens sombraient dans la pauvreté dans les vieux mondes industriels et que les oligarques se gavaient des deux côtés. Maintenant, on peut ergoter, idéologiser à perte de vue, écrire des thèses par centaines et leurs contre-thèses, toutes choses que je ne sais pas faire puisque j’appartiens à la plèbe : la tentation à la simplicité de la pensée, qui s’appuierait sur une réalité souvent aveuglante, ne devrait pas être interdite. On vante parfois le bons sens du bas peuple, quand ce n’est pas pour parler de sa veule bêtise. Si les deux existent, je ne connais pas la force positive que pourrait avoir le bon sens en question, si faiblement représenté soit-il, ne sachant pas non plus quel est le taux de reconnaissance de nos bons maîtres à son endroit, mais je doute que nous gens de peu ayons une audience et surtout, surtout des leviers d’action comparables aux leurs.
+3
Alerter« … le fait majeur est que nous avons tiré de la pauvreté des centaines de milliers de Chinois, dans le même temps ou des centaines de milliers de gens sombraient dans la pauvreté… »
*
Nous n’avons pas « tiré de la pauvreté des centaines de milliers de Chinois »… bien au contraire. C’est le gouvernement chinois et le peuple chinois qui l’ont fait pour des centaines de millions des leurs, par leur sage gouvernance et leur labeur surhumain.
Ce faisant, la Chine , le gouvernement et les citoyens chinois n’ont pas fait en sorte que des millions des nôtres sombrent dans la pauvreté. Ce sont les nôtres au Pouvoir et nos concitoyens à l’aise ou riches, insensibles, indifférents, bref inhumains, qui ont tout simplement laissé sombrer leurs concitoyens dans la pauvreté et la misère. Cela se continue aujourd’hui sans discontinuer, comme en témoignent les Gilets Jaunes et la majorité des citoyens qui les appuient.
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AlerterÇa s’appelle vases communicants (communiquants ?), ou encore pourrait-on dire, « rien ne se perd rien ne se gagne ». On peut prétendre facilement que nos gouvernants ont tiré de la pauvreté des millions d’européens depuis la fin du 19ème siècle, ce qui mériterait d’autre contestations plus ou moins « éclairées », et ça m’énerve de constater à quel point votre point aveugle vous interdit de lire mon commentaire pour ce qu’il dit, bien plus que vous n’y accordez d’attention. Certes, ni vous moi moi personnellement, pas plus que Chirac ou Clinton n’avons » tiré de la pauvreté des centaines de milliers de Chinois ». Voilà pour la dialectique bornée. Maintenant que les points ont été mis sur les i, que fait-on ? On pourrait peut-être constater qu’en ouvrant des marchés des capitaux et marchandises à tous vents, comme cela est largement expliqué dans la vidéo et dans moult commentaires, on a torpillé l’économie mondiale mais en particulier européenne, jetant dans la pauvreté des centaines de milliers de personnes chez nous (vous le relevez, oui) pendant que d’autres accédaient par la porte de service à des conditions de vie pré-humaines dont nous nous étions affranchis il y a plus d’un siècle, au prix de grandes souffrances souvent.
+1
AlerterDois-je vraiment encore préciser : comme cela c’est fait chez nous et aux züessa, voire ailleurs parce que la nature humaine, lorsqu’elle manque d’éthique, de bon sens, d’intelligence et de solidarité, se vautre dans l’ignoble ? Dois-je rappeler que si je n’ai pas personnellement tiré des milliers de Chinois de la pauvreté, j’ai dépensé des milliers d’euros en 20 ans au profit de leur industrie, la nôtre délocalisée puis la leur propre, jouissant de lois de libre échange que nous petits maîtres du monde durant 200 ans avons cru orgueilleusement ou cyniquement leur concéder ? Et quand je dis « nous », je pense évidemment aux stratèges occidentaux qui eux aussi ne pensaient certainement qu’à leurs cours en bourse, appuyés par des clowns pseudo-intellectuels de la mondialisation heureuse. Perso, je réfute désormais la majeure responsabilité ou culpabilité qu’on entend me faire porter face à ce désastre, et je regrette seulement de devoir comprendre que les grands mouvements de l’Histoire prennent des siècles à se former puis se défaire, dans la guerre en principe, ce qui suppose que notre opinion n’a pas grande importance, ni notre espoir d’en sortir « par le haut » (expression mélenchonienne qui me fait toujours un effet mitigé).
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Alerter@Bacam
« »…accédaient par la porte de service à des conditions de vie pré-humaines dont nous nous étions affranchis il y a plus d’un siècle, au prix de grandes souffrances souvent. » »
*****
Yesss!
Le pillage en règles des Bougnoulistans avec ses corolaires de « pacification » et de « civilisation ».
Vive la Colo! 😀
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Alerter@Bracam
« jetant dans la pauvreté des centaines de milliers de personnes chez nous »
Si en contrepartie, il y a 800 MILLIONS de personnes qui en sont sortie, le deal est superbe. Qui peut être contre ? A moins que l’on ne considère pas les Chinois comme des êtres humains. En tous les cas, je trouve que ça en valait la peine (même si je fais partie de ces pauvres chez nous).
Quant à savoir si on aurait aussi pu éviter ces pauvres chez nous et si c’était une contrepartie obligée, c’est une autre affaire.
+1
AlerterCharles, c’est toujours émouvant, la grandeur d’âme, l’abnégation, la boutade sans fond, l’absence de mesure de ce dont on parle. Avec des si, on peut effectivement se demander si les Chinois sont des humains, s’il devait apparaître que penser à soi (au sens très large, je dois encore le préciser) revienne ou vise à renvoyer « les autres » dans les poubelles de l’Histoire. Et quand ce sont les pauvres qui soutiennent le système qui les asservit, ça devient beau. Je parlais de vases communicants, en l’absence de tout chiffre, en invoquant une observation de prétendu bon sens, et je ne reviendrai pas sur cette idée. Dans l’ordre des imaginaires, je suppose aussi que certains pauvres de chez nous (du monde post industriel et/ou occidental) ne sont pas aussi contents que vous de leur condition ni des raisons qui les y emprisonnent.
+0
AlerterAh pardon, le gouvernement chinois n’a pas cherché à nous précipiter dans la misère. Quoique l’on puisse se demander ce qu’une stratégie de développement massif d’un pays ou d’une société nécessite comme stratégie guerrière, principes d’application, et si vraiment ceux qui s’y lancent le couteau entre les dents ignorent autant les dispositions à prendre que les conséquences qui devraient en résulter. Il paraît que l’être humain fonctionne fondamentalement sur le mode de la compétition, de la guerre, de l’éradication de la différence aussi, de la répression des masses informes et vulgaires. Je veux bien prendre en compte les études sociologiques qui donnent à croire que ce sont les sociétés fondées sur la solidarité qui peuvent espérer les meilleures chances de développement sinon de survie : cela change-t-il le constat de l’état de ce monde et des causes de l’horreur qui vient, plutôt que cela ne rendrait sottement optimiste on ne sait vraiment pas sur la base de quelle illusion ? Quand je reprends mon image oui, je pense qu’on peut considérer que les Chinois, dans leur ensemble ou individuellement, ont « fait en sorte que des millions des nôtres sombrent dans la pauvreté ». Ils l’ont fait de la manière la plus indirecte qui soit pour des centaines de millions d’entre eux et la plus stratégique et cynique pour quelques milliers d’entre les autres.
+1
AlerterIntéressante et révélatrice cette vision des choses : on peut s’enrichir en produisant… même sans acheteurs ? Je me souviens qu’en URSS une usine avait produit des millions de paires de chaussures à la taille 56 sur ordre d’un commissaire du peuple. C’est toute la différence entre offre et demande. Entre communisme et capitalisme la différence pratique réside dans la compétence du décisionnaire : S’il est compétant ça va, sinon c’est la catastrophe. Or toujours cette même désagréable réalité démontre que le responsable n’est jamais coupable ni donc puni, sauf s’il s’agit de ses sous !
La foi du charbonnier n’y change jamais rien ! J’ai beaucoup de respect pour la vision communiste des choses…. à la condition de ne jamais leur laisser quelque pouvoir que ce soit ! Mais dans l’opposition ils peuvent parfois empêcher les abus de pouvoir.
+0
AlerterSur 1 milliard 400 millions il en reste quand même 600 millions en-dessous du seuil de pauvreté c’est-à dire à peu de choses près la même proportion que chez nous, même si les seuils sont différents. Maintenant la croissance en particulier du PNB cache très bien les différences de richesses et de revenus. La Chine compte de nombreux milliardaires qui écornent largement le monde idyllique décrit par les tenants du communisme. Des arbres qui cachent la forêt ! Alors en réalité quelque soit le régime politique et ses principes il ne change jamais la nature humaine et ses dominants/dominés. il faut faire avec ou comme certains ici se réfugier dans ses rêves !
+0
Alerterquand on parle de sortir de la pauvreté, ce ne serait pas qu’en terme d’argent par hasard ? Par exemple un paysan qui vit simplement de se qu’il produit qui devient ouvrier 12h/jours, 7 jours/semaine,pas de vacances, interdiction de sortir de l’usine, …. pour 50€ / mois est sorti de la pauvreté ?
+7
AlerterSortir de la pauvreté, c’est joindre les centaines de millions de Chinois qui à ce jour sont sortis de Chine pour voyager dans tous les coins du monde, y étudier ou y travailler, s’y établir parfois… mais qui (surprise?) très massivement sont rentrés en Chine.
Ce siècle sera asiatique, donc par là même chinois. En fait, il l’est déjà chaque jour davantage. Le rythme ne fait que s’accélérer. Il suffit d’ouvrir les yeux et regarder autour de soi pour s’en rendre compte.
+6
AlerterVivant en Amérique latine, je trouve votre projection bien audacieuse pour le XXIe siècle. Et cette idée de chocs de blocs, de stratégies conquérantes, de gagnant et de perdants de la mondialisation n’est peut-être plus si futuriste. Il serait dommage que les puissants Chinois cherchent à imposer leur tempo au monde entier.
Vous dressez un beau tableau, presque publicitaire, de la Chine. On peut regretter tout de même le sort fait à de nombreuses architectures traditionnelles remarquables sur l’autel du progrès. Et êtes-vous certain que la culture du Tao irrigue toujours ce grand pays au capitalisme planifié et devenu très matérialiste, du moins en apparence ?
Tous les peuples de la terre ont droit à définir leurs propres structures et objectifs. Cette idée d’Empires ou d’emprunte coloniale, néocoloniale aujourd’hui, est assez détestable. Les USA nous font encore bien comprendre qui c’est le plus fort, en contribuant à détruire par exemple la culture au profit de la marchandisation, voire d’éliminer progressivement tout esprit trop critique (qui est quand même un de nos marqueurs culturels les Français ont en 2019 très bien compris la leçon, sauf qq milliers de Gilets jaunes et d’autres qui subissent un système inique ègalement planifié, importé de l’étranger depuis l’après-guerre, de plus en plus, et appliqué, amplifié par les huiles du pouvoir.
+1
AlerterC’est sûr, un système qui promeut la notation par ouverte par réseau sociaux de tout un chacun par tout un chacun, qui a pourri totalement son environnement, et qui se vante de fabriquer des bébés génétiquement modifié, WOW, quel pied, vite, adoptons ce merveilleux substitut face au système corrompu et dégénéré occidental. 🙂
+9
Alerter« qui se vante de fabriquer des bébés génétiquement modifié »
le chercheur qui a réalisé cela a été très mal vu par ses collègues et par les pouvoirs publics. Donc non, la chine ne s’en « vante » pas
https://www.marianne.net/monde/bebes-ogm-chine-enquete
+8
AlerterSe vante ? Avant d’écrire, se renseigner :
http://french.xinhuanet.com/2019-01/21/c_137762711.htm
+2
AlerterApprenant le mandarin depuis plusieurs années, je suis fascinée par la culture chinoise, et suis globalement d’accord avec vous. « Dictature éclairée »…j’admets « éclairée », et lorsque, il y a peu, nombre de commentaires s’entendaient pour qualifier notre pays de… »dictature »…, je reprends votre expression : « notre bêtise »
+3
AlerterVu votre très grand intérêt pour la Chine.
Pourriez vous si possible définir le type de régime qui s’y applique?
Personnellement j’ai du mal à utiliser le terme de régime communiste, étant donné que la richesse est distribuée au sein de castes partidaire .
Je pencherai plutôt pour un truc entre ploutocratie et régime autoritaire planifié pour l’intérieur et sans aucun doute impérialiste pour l’extérieur, bien que la constitution des BRICS et le vœux d’une monnaie unique mondiale soit en total contradiction avec la mise en place d’une politique de puissance, comme nous le vivons avec les USA.
+5
AlerterJe ne sais pas qui distille les poncifs, ni qui joue sur les mots.
Ce que je sais c’est que quiconque allait régulièrement en Espagne dans les années 60/70, en touriste (éclairé, en solo, parlant la langue) n’était, comme vous le dites à propos de la Chine, « quasiment jamais confronté à cette notion de dictature »…
Et pourtant : Franco a bel et bien existé, non ?
+13
AlerterIl a bien existé, et on sait ce que fut la répression franquiste… Mais votre témoignage est dérangeant : ainsi donc, un touriste pouvait fréquenter l’Espagne des années 60 sans se rendre compte que c’était l’enfer sur Terre ?
+4
AlerterA tous ces poncifs il faut ajouter deux erreurs d’analyse.
1° La Chine n’est pas communiste. La Chine est en marche vers le Communisme. merci de lire (ou relire) Marx (plus) attentivement.
2° Concernant le concept politique de Dictature. Merci aussi de lire (ou relire) Marx (plus) attentivement et aussi et surtout le Droit Romain et d’étudier la gouvernante de Jules César et de son combat politique – que l’on peut qualifier de progressiste – contre l’oligarchie de Rome représentée par le Sénat Républicain.
Ces deux éléments de réflexion nous amènent à penser que peut être ce n’est pas le régime politique qui est important mais la qualité de la gouvernance. A savoir qu’un démocrate démagogue et mandaté en sous main par l’oligarchie peut être plus nocif pour le bien commun qu’un dictateur qui prend des décisions progressistes (contre les intérêts de classe de l’oligarchie) et pour le bien collectif.
+24
AlerterEt enfin j’ajoute :
Que depuis Machiavel nous savons que n’importe quel régime politique ne peut pas tenir sans un fort soutien populaire. Y compris une dictature. Donc merci de lire (ou relire) aussi Machiavel (plus) attentivement.
+18
AlerterJe nuancerais un peu vos propos, pour être en contact régulier avec des locaux, je constate très bien la partie « dictature ».
Le Great-Firewall d’internet, nous crée continuellement des problèmes de communication.
Ils sont très stressés sur certains sujets et ne peuvent s’exprimer librement, nous n’abordons pas de nombreux sujets via les messageries internet.
Avoir un VISA peut devenir un véritable calvaire quand on ne rentre pas dans les cases pré-établies du gouvernement.
Pour leurs avoir présenté Les-Crises, j’ai obtenu comme réponse : « On ne peut pas faire ça ici, Le bloguer n’aurait pas été arrêté, il aurait simplement disparu »
Je vous félicite pour avoir appris le chinois, j’ai laissé tomber bien vite.
+6
AlerterLa baisse de la pauvreté est une notion à prendre avec prudence.
http://partage-le.com/2019/02/bill-gates-affirme-que-la-pauvrete-est-en-baisse-il-ne-pourrait-pas-se-tromper-davantage-par-jason-hickel/
De par ses traditions millénaires, la Chine, comme les autres pays asiatiques (ou comme tout pays), vit encore sur des valeurs mais le néolibéralisme les déconstruit quoi qu’on en dise.
Le point de vue du touriste fortuné (relativement à la population locale) même éclairé est doublement biaisé.
+6
AlerterCela fait 7 ans que je vis en Chine et n’ai jamais été contrôlé par la police quelque soit l’endroit de Chine ou je sois allé ( hors contrôle frontière et zone militaire du Pamir à la frontière de Pakistan). Par contre les chinois peuvent être fréquemment contrôlés dans les grandes villes car, l’immigration intérieure est très balisée. Les villes de rang 1 sont des aimants pour les populations des provinces plus pauvres et la résidence prolongée dans les grandes villes est conditionnée à la délivrance d’un permis de séjour le hukou (户口). C’est une condition incontournable de stabilisation des populations dans le pays.
+0
Alerter@ Jerrick
« Beaucoup de poncifs tout de même sur la Chine, mon cher Olivier, et cela me déçoit. Il me semblait que votre ton était en général plus mesuré. Parler en “petit chinois” n’est pas non plus très élégant. »
tout à fait d’accord avec vous… je pense qu’il y a encore beaucoup de chemin à faire pour un certain nombre d’intellectuels occidentaux, à propos de la Chine… y compris chez les plus émancipés…
La Chine pose un problème : elle s’en est sortie sans l’Occident, et je dirais même contre l’Occident… tant sur le plan politique que sur le plan culturel… En Occident nous aimons la Corée du Sud et du Japon car ce sont de « bons jaunes », alignés sur nos prétentions et nos certitudes… Le triomphe de la Chine nous pose des problèmes d’égo, et pour tout dire d’un certain racisme mal-réglé…
J’espère que tout cela va évoluer.
+1
AlerterJe lis ceci: dictature politique qui a su créer un marché capitaliste libre.
Quelle naïveté… ! Les grosses entreprises chinoises appartiennent à des hauts bureaucrates du PC, et la stratégie économique de la Chine est dirigée par le PC. Comment peut-on oser parler de marché …LIBRE ?
Il suffit de voir avec quelle joie les dirigeants politiques chinois (et américains aussi d’ailleurs, et d’autres encore) félicitent la Commission européenne d’interdire tout monopole industriel en UE.On n’a pas ce genre de scrupule en Chine (et ni aux USA, de fait ). Je n’insiste pas sur le mot LIBRE, en Chine…Mais, en ce qui concerne le marché libre en dehors de la Chine, arrêtons de rêver. Dans la Pacifique Sud, dans cette zone que la Chine ose appeler « Mer de Chine » (imaginons la France appeler la Méditerranée: « Mer de France »…) elle INTERDIT aux riverains asiatiques toute économie LIBRE dans leurs propres zones maritimes nationales ! Normal, puisque la Chine a envahi et colonisé, depuis les années 70, toute la Mer d’Asie du Sud-Est qu’elle considère comme sienne, maintenant ! En 2014, sa marine de guerre a détruit une plateforme pétrolière hispano-vietnamienne qui se situait à 300 kms des plages indonésiennes et vietnamiennes , mais à plus de 2000 kms de la Chine ! Comme si elle était chez elle…Il faut arrêter cet aveuglement volontaire, sinon ce mensonge militant. L’Etat chinois actuel est bel et bien un Etat impérialiste qui sait imposer sa domination militaire et économique quand il le peut.
+11
Alerterla Chine aurait donc envahi et colonisé toute la mer d’Asie du Sud Est
Pour la France elle distribue des bonbons des chocolats aux enfants lors de ses sorties par exemple pour
l’opération SERVAL chute de KONA frappes aériennes 2013 prises de GAO TOMBOUCTOU TESSALIT bataille de Tighargahar opération CENTAURE DRAGON CONSCRUCTOR HYDRE
pour l’opération BARKHANE l’armée française est présente en Mauritanie ; au Mali au Burkina Fasso au Niger au TCHAD opération CHAMAL en SYRIE en IRAK sous quel mandat régulier? 13ans d’occupation en AFGHANISTAN pour quel résultats? de 2001 à 2014
présence militaire operation Balltic Air Polnang en Lettonie en Lituanie en Estonie opération D’Arman au Liban
l’état français non non n’est ni un état belliqueux ni une ancienne force colonialiste ni un état impérialiste qui n’impose ni sa domination militaire et économique quand elle le peut ou le veut non non ! alors là ce n’est pas de l’aveuglement c’est de la noiceur opaque que l’on ne peut voir
+18
AlerterPersonne il me semble ne remet en question le passé colonial de la France, ni d’ailleurs son néo colonialisme actuel. Le Xinjiang, ou le Tibet, n’ont pas non plus été colonisés. Si nous étions « chinois », l’Algérie serait toujours « française ».
+2
AlerterLire l’encyclopédie de la diaspora chinoise
https://www.cultura.com/encyclopedie-de-la-diaspora-chinoise-9782878680522.html
C’est un pavé totalement génial; pour avoir une petite idée de ce qu’est la Mer de Chine – entre autre.
La bonne comparaison aurait été Rome et la Mare Nostrum… 🙂
+2
AlerterMerci pour ce panorama intelligent : de l’efficacité Chinoise à l’incurie de nos élites en passant par la manipulation de l’information dans nos démocratie, la circulation du mistigri de la dette et notre liberté sans égalité ni fraternité qui amène à la tentation autoritaire …
+1
AlerterOn sent le manque de culture économique dés le début : méchant protectionnisme. C’est oublier que tous les pays ayant décollé économiquement ont à une période été obligé de protéger leur marché intérieur. UK, allemagne etc etc.
J’ai arrété là d’autant plus que les acteurs de la vidéo semble ignorer la culture chinoise : apport du confucianisme dans la psyché populaire.
J’aurai aimé qu’un parrallèle fut fait avec l’Inde, au même niveau que la Chine il y a 50 ans. la démocratie a échouée, la Chine a réussi.
En 24 minutes, on ne pas tout faire; Mais que de poncifs et de mauvaises analyses
+24
AlerterC’est bien sûr tout à fait faux: en Inde, ce sont les régions les plus « démocratiques » qui se développent le mieux (Kerala par ex.). La différence entre la Chine et l’inde c’est que pendant 20 ans la Chine a reçu en investissements directs étrangers, venus de la diaspora et Taïwan, 10 fois ce qu’a reçu l’Inde.
+4
AlerterIl me semble que le Kerala est un état indien dirigé par les communistes ( marxistes ) en alternance avec le parti du Congrès ( capitalistes « centristes »), non ? Élections démocratiques effectivement.
+8
AlerterLa Chine aujourd’hui reprend les principes économiques des 30 Glorieuses en France : il y a un pilote dans l’avion qui oriente l’émission monétaire vers le développement des infrastructures physique de base, cela se fait dans un cadre bancaire où il y a la séparation effective des banques de dépôts et banque d’investissement.
De plus, elle oriente son économie sur le marché intérieur d’un côté et elle créée de nouveaux marchés dans le cadre du projet des Nouvelles Routes de la Soie dont la philosophie est : on est tous sous le même toit (Tianxia) ce qui se traduit en terme économique par une l’idée d’un co-développement mutuel gagnant-gagnant entre les nations souveraines
je vous conseille ce dossier de référence en Français sur les principes sous jacents aux Nouvelles Route de la Soie :
http://www.institutschiller.org/Les-Nouvelles-Routes-de-la-soie-pont-terrestre-mondial.html
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Alerterc’est quand même vachement beau de prendre le enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages. C’est beau ce nom Nouvelles Route de La Soie, en fait, One Road One Belt(une route, une ceinture), haaaa la Chinois et leurs noms Les Cents Fleurs, le Grand Bond en Avant, la Revolution Culturelle. Et toujours des gogos pour croire au merveilleux de la chose.
En fait de relation gagnant-gagnant, les Chinois cherchent à promouvoir toujours plus leurs produits. Allez donc voir les salariés Grecs des ports dirigés par les Chinois pour avoir un aperçu du respect de ces gens là pour leurs travailleurs, surtout non-chinois. Allez leur parler de relation gagnant-gagnant .
+9
AlerterHum, c’est qui qui a vendu les ports grecs aux Chinois? Ou un aéroport français?
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AlerterJe discutais récemment avec un Chinois en France qui me disait qu’en Chine actuellement, « jamais il n’a été aussi facile pour faire du pognon (pour tout le monde) ».
Dans ce cadre, quand il y a un flot de crédit énorme (plusieurs dizaine de fois le plan Marshall), il est évident qu’il y aura des dérives : corruption, exploitation par le management etc…
on a ce même type de dérive chez nous, (évasion fiscale, exploitation par le management, etc…)
–> Concernant la Grèce, son « sauvetage » par les banques de l’UE est bien plus ignoble envers l’ensemble du peuple grecque puisque là on est dans de l’esclavage de tout un pays par la Dette et la Tutelle de l’UE.
—
Il ne faut pas se limiter à une vision empirique qui ne montre que ce qui ne va pas, il faut voir également la volonté et l’intention derrière cela : créée une communauté d’intérêt entre nations dans le but de diminuer la pauvreté et comme le dit Xi Jinping lors des voeux du nouvel an: « Nous promouvrons activement la construction de « la Ceinture et la Route », poursuivrons la construction de la communauté de destin pour l’humanité et nous nous efforcerons inlassablement d’édifier un beau monde plus prospère. » http://french.peopledaily.com.cn/Chine/n3/2019/0101/c31354-9533561.html?fbclid=IwAR23FlvMNWUqmL8Mt6T5VNTL1u4tJEoTNL8P-yn6MkCHYEZ_CwnBohBxv8k
+9
Alerter« nous nous efforcerons inlassablement d’édifier un beau monde plus prospère ». Tout dépend de ce qu’il entend par « un beau monde plus prospère ». Les américains aussi prétendent vouloir édifier un beau monde plus prospère…
+6
AlerterLes Yanks proclament plutôt (dans leurs innombrables documents officiels publiés par le Pouvoir impérial, et depuis belle lurette…) édifier un monde exclusivement américain et totalitaire sous le régime du tant de fois répété « full spectrum dominance », qui est inconditionnelle domination perpétuelle de l’Empire, en tout, partout et à tout prix. « Über alles », version impériale. “America first!”. Voilà qui a le mérite d’être on ne peut plus clair.
Sur gilets jaunes: « Ton monde, on n’en veut pas! »
+6
AlerterDes documents officiels US qui emploient le mot « totalitaire » pour qualifier les US? J’aimerais bien les voir.
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Alerter@ Sandrine
Vous y trouverez ad nauseam « full spectrum dominance » pour désigner cette réalité.
+4
Alerter« full spectrum dominance », c’est la traduction US de l’expression « domination totale », utilisée par Hannah Arendt pour décrire le système totalitaire.
+4
AlerterMeme ressenti et expérience que vous Duracuir. Dans ma société (Vieille multinationale française), j’ai vu arriver il y a un an ou deux de plus en plus de manager (niveau codir et plus bas) chinois. Ben, je vous assure qu’ils n’ont pas du tout le même exigence de respect des subordonnés que nous. Et un degré de « tolérance » à la violence interpersonnelle entre manager et équipe largement inférieur au nôtre…
+6
Alerter@Jerrick
Pour y avoir vécu bientôt 10 ans, je peux vous assurer que le coté « dictature » est bien réel, mais en tant qu’étranger (touriste ou résident) vous avez très peu de chances d’y être confronté, à moins de vraiment sortir des clous.
Autrement, les Chinois ont une épée de Damoclès au dessus de la tête, parce qu’en gros en Chine vous pouvez dire et faire tout ce que vous voulez à moins que ça déplaise à un officiel anonyme, ou que ça soit interdit du jour au lendemain. Ajoutez à cela la corruption, et c’est tout de suite moins rigolo.
Exemple parmi d’autres. Des amis Chinois qui travaillaient dans l’édition avaient importé des milliers de livres d’art pour garnir les étagères d’une nouvelle chaîne de café-librairies. Un soir, on leur a mis un sac sur la tête et on les a emmenés dans la cave d’une caserne pour interrogatoire musclé. Leur crime? Un douanier curieux avait découvert au hasard une double page sur les manifestations de la place Tian An Men qui officiellement n’ont jamais eu lieu… Ils s’en ont tirés avec de très fortes amendes, des bakchichs, et comme punition d’avoir à arracher les pages suspectes de tous les livres.
+8
AlerterJ’ai habité 12 ans en Chine, je suis devenu sinophile, admirateur de très très nombreux aspects, et évidemment critique de certains aspects. Je m’entends très bien avec eux. Il ne faut pas oublier que l’éclipse passagère de la Chine a été causée par les colons occidentaux et japonais qui ont trouvé intelligent de piller le pays. Le système politique actuel (PC) a permis aux Chinois de foutre dehors les envahisseurs, puis de donner un niveau de vie de classe moyenne à la plus grande partie de la population.
La grande majorité des Chinois soutiennent leur système politique et sont très sceptiques de la « démocratie » occidentale. Ils voient la décrépitude partout quand ils voyagent en UE/US/Japon, des endroits qui les faisaient encore rêver il y a 10 ans. Décrépitude. Sic transit gloria mundi.
La Chine s’inspire des grandes orientations stratégiques de Singapour, confetti qui fait des plans à 30-50 ans. A comparer à nos « démocraties » qui laissent « faire le marché » et les cartels. Je suis repassé en Chine il y a 3 ans, j’ai été stupéfait par les progrès techniques, paiement, inventions de toutes sortes, la rapidité des transformations. De nombreux Chinois expatriés y reviennent et ça c’est nouveau. Désormais les Chinois expats hésitent à prendre une nouvelle nationalité (vu que ça leur fait perdre leur nationalité chinoise).
Un point intéressant derrière cette croissance, c’est la création monétaire massive (60% de la création monétaire mondiale?), un point à étudier/analyser en profondeur. Du « communisme 2.0 ».
+33
Alerter@Kiwixar
Effectivement, Singapour est passé par la case dictature pendant des décennies et c’est un endroit où il vaut mieux se tenir à carreau. D’ailleurs, à part le Japon et Hong Kong, la plupart des pays d’Asie sont des démocraties très récentes ou des régimes militaires ou soviétiques adoucis.
+5
Alerterbonjour,
Oui la création monétaire massive pour l’instant avec succès car sans inflation.
La dernière fois que de tels ratios furent atteint avec une telle création de PIB, ce fut en Allemagne dans les années 30.
Les similitudes ne s’arrêtent pas là (surveillance-flicage, départ du fond du trou, etc…)
D’où le choc à venir Chine _US? car comment commercer si les règles du jeu ne sont pas les mêmes?
Et les chinois sont bcp trop forts intellectuellement/scientifiquement par rapport au reste du monde.
(par ex s’il n’y avait pas de quota il paraît que 80% des étudiants en ivy league seraient chinois!)
Autrechose, je pense que les villes qui furent créées là bas sont des villes qui auraient pu être fantasmées dans les années 30 aux us ie ce n’est pas l’avenir radieux, sociologiquement parlant
+4
AlerterDans un article au titre évocateur – L’incroyable rétrécissement de l’Europe – le pourtant européiste Wall Street Journal se lamente : selon la Banque mondiale, entre 2009 et 2017, la croissance a atteint 139% en Chine, 96% en Inde, 34% aux Etats-Unis et… – 2% dans l’UE !! Bruxelles ou la seule zone de décroissance de la planète.
http://www.chroniquesdugrandjeu.com/2019/02/europa-decadensis.html?utm_source=_ob_email&utm_medium=_ob_notification&utm_campaign=_ob_pushmail
+11
AlerterCroissance / « 34% aux Etats-Unis »
8 dollars de dette pour 1 dollar de PIB? Faut pas se leurrer : si on ôte les artifices comptables (sous-estimer l’inflation pour sur-estimer la croissance) et l’endettement « de survie » (pas un endettement pour les produits et les emplois de demain) US et UE sont en décroissance sévère depuis pas mal de temps déjà. Ouvrez les yeux autour de vous. La décrépitude. Le manque d’entretien. Les ptits boulots. Et maintenant il en faut 2. Ou 3, comme aux US. Les 20% du haut qui se gavent, les 80% du bas qui sont en baisse, consomment moins, achètent/vendent d’occasion. Pas une bonne idée d’avoir délocalisé tous les bons boulots.
+23
AlerterCommencer l’entretien en affirmant que la Chine est une dictature, donc un régime où une caste « vampirise » l’économie, comme le fait l’interlocuteur d’Olivier, me semble un mauvais départ. Un parti unique, certes, qui se réclamait de la « dictature du prolétariat » (mais avec les idées originales de Mao sur le rôle des campagnes), une figure charismatique, une répression féroce et imprévisible, la surveillance des populations… Mais peut-on parler de dictature pour un régime qui fêtera bientôt son 70e anniversaire ?
+6
AlerterMême si c’est une dictature dans le bon sens du terme et même en laissant de côté tout le pan 1984 orwell, cela reste une dictature.
En 70ans il y eu de si nombreux changements que ce n’est plus le même régime, il n’était absolument pas prévu que la chine soit le premier marché de ferrari et de lvmh.
Ou la notation des citoyens par des cameras ou des drones.
+13
AlerterLe développement économique de la Chine commence avec Deng Xiao Ping (https://fr.wikipedia.org/wiki/Deng_Xiaoping#Ascension_au_pouvoir_et_r%C3%A9formes_%C3%A9conomiques) qui
• vend sa main d’œuvre aux firmes US puis européennes
• en échange de transfert de technologie (je crois que c’est assez systématique)
La Chine n’est pas la seule a s’être transformée économiquement durant la période, les pays de l’OCDE également :
• abandon des taxes douanières
• désindustrialisation (avec export des activités polluantes en Asie)
• stagnation de la croissance économique
D’un point de vue politique on ne constate pas vraiment d’ouverture en Chine, en revanche la fermeture chez nous me paraît assez tangible (« il n’est pas de démocratie en dehors des traités » économiques).
Si la Chine peut apparaître comme un « modèle » à certains illuminés de la mondialisation heureuse, c’est probablement qu’elle leur profite matériellement. Légitimer n’importe quelle dictature politique, pourvu qu’elle soit conforme à la dictature néo-libérale.
+7
AlerterOn ne répétera en effet jamais assez que l’idéal du bon gouvernement du néo-libéralisme c’est la dictature ou plutôt, c’est « détrôner la politique et instaurer une démocratie limitée qui mette hors de portée la question de la répartition des richesses « comma l’écrivait Hayek. Partant de là, la Chine peut peut tout à fait apparaître comme un modèle à imiter pour une grande partie des nos élites « éclairées »…
Mais de grâce, cessons de dire que la Chine est une dictature « communiste ». Le communisme, c’est la propriété collective des moyens de production. Rien de tout ça en chine. Au mieux, on pourrait parler d’un régime de type féodal (avec un système de « droit d’usage » de fiefs économiques conférés par des suzerains membre de l’aristocratie du PC), assez proche de notre ancien régime à l’époque moderne (Louis XIV, etc.) où le poids des hiérarchies sociales et des rapports d’allégeance est déterminant.
Est-ce vraiment comme cela que nous nous représentons le progrès humain?
Moi j’appelle cela de la régression.
+5
Alerteroui mais…les gens ne naissent pas « purs », supérieurement éthiques.
il faut être fort pour mépriser l’or, et tout ce qu’on se paye avec : femmes magnifiques, bouffes succulentes..euh, je vois que ça, moi.
le paysan chinois travaille dur pour gagner de l’argent pour lui, pas par solidarité avec le peuple…c’est minable, mais c’est comme çà !!!
l’important, dans ce modèle chinois, c’est que l’exploitation soit vaincue..je dis donc : c’est une étape positive vers une société plus juste. L’état y est une sorte de garant des bonnes pratiques d’échanges, tout en conduisant les orientations de productions. En tout cas, ils sont meilleurs que les russes-soviétiques, des bras cassés !!!
Geof’
+1
AlerterMettre sur un même plan en toute innocence les femmes et la bouffe… Il fallait oser quand même. Peut-être que les Chinois seraient d’accord avec cette vision des choses.
Les russes/soviétiques, eux c’est sur que non.
+4
Alerter« cessons de dire que la Chine est une dictature communiste. »
Tout le monde voit bien qu’il s’agit d’autre chose. Un communisme hybridé par le néo-libéralisme … et qui aujourd’hui en retour « féconde » le néo-libéralisme et probablement en aggrave les contours autoritaires. On parle tout de même d’une dictature qui règle la vie d’un être humain sur cinq, ce serait aberrant de croire que cela n’a pas d’influence sur le reste des Etats et leurs modes de gouvernement des populations (sorte de « dumping » politique allant de paire avec le dumping social).
L’idée n’est pas d’accabler la dictature chinoise – même s’il faut continuer à la dénoncer – mais plutôt de pointer le laisser-faire puis l’encouragement à cette dictature-atelier-du-monde apporté par nos « démocraties » mitées / mythifiées par le néo-libéralisme.
Date clé : l’entrée à l’OMC (https://www.persee.fr/doc/polit_0032-342x_2001_num_66_4_5135)
+3
AlerterOn peut aussi, comme A. Soupiot, voir le développement chinois comme l’une des manifestations de l’occidentalisation du monde, effectuée au travers ces deux poles majeurs que sont le marxisme et le libéralisme.
Ces deux pôles se caractériseraient selon lui par leur sacralisation des mathématiques et des sciences en général ainsi que par une utopie de la « gouvernance par les nombres » sensée remplacer l’état (ce qui signifie du même coup l’obsolescence de l’idée « d’état de droit » et partant de là de l’idée démocratie au sens classique). Il note ainsi que beaucoup de jeunes « mao » ou trotskistes des années 60 se sont convertis par la suite au néo-liberalisme. Il ne s’agirait selon lui nullement d’une contradiction mais au contraire d’une très grande cohérence, fondée sur la croyance dans les bienfaits de la gouvernance par les maths.
+0
AlerterJamais la Chine ne s’occidentalisera…. Nous assisterons plutôt, c’est déjà commencé, à la « sinisation » de l’Occident dans un avenir prochain…
+4
AlerterC’est à dire? Vous voyez les Français devenir confucéens ? Ou Taoïstes?C’est pour quand à votre avis?
+3
AlerterSinisation partielle… et plutôt moderne en début de parcours… plus tard taoïste plutôt que confucéenne…
À vrai dire, honnêtement, je vous avoue les imaginer pouvoir facilement devenir n’importe quoi, ces temps-ci…
+2
Alerterhttp://www.bigpixel.cn/t/5834170785f26b37002af46d
Photo très haute définition de Shangai.
Je ne vois que des immeubles de style occidental (quelques colonnes grecques), des panneaux publicitaires géants (l’anglais est de mise), des parasols coca cola, des chinois habillés façon occidentale faisant la queue devant un disney store, un apple store, des cours de tennis, des bateaux de plaisance, etc…
+1
AlerterJ’adore l’unique Shanghai… magnifique et si pleine de vie.
Désolé de vous décevoir mais la Chine, cette civilisation si ancienne, si diverse, si riche, ce n’est pas Shanghai qui, quant à elle, n’est pas qu’un cliché, même très haute définition.
Chinois un jour, Chinois toujours. Modernisation n’est pas occidentalisation. Apprendre l’anglais à tous les écoliers du pays n’est non plus s’occidentaliser. L’occidentalisation, s’il y a lieu, c’est d’abord non pas dans les choses mais dans la tête et dans tous les aspects de la culture et du mode de vie que ça se trouve. — Comme ailleurs l’anglicisation…
+0
AlerterLa modernisation c’est l’occidentalisation. La « modernité » est une culture et cette culture est d’origine occidentale.
On a le même phénomène avec l’Islam politique.
+1
Alerter@Sandrine
Il n’y a pas qu’une définition et une version de la modernité. Pas de propriété intellectuelle non plus, en l’occurrence.
Préparez-vous à l’émergence d’une nouvelle forme de modernité… « avec des caractéristiques toutes chinoises » . Et puisqu’il faudra s’y faire, comptez-y, on s’y fera. Un être humain sur cinq est Chinois.
+1
AlerterLouis Robert. Est-ce que vous pourriez préciser concrètement : qu’est-ce que c’est la modernité à la chinoise? A part la défiance vis à vis des droits de l’homme en quoi elle se distingue de la modernité occidentale?
+1
AlerterNombreux sont les pays qui se posaient comme modèles alternatifs a la Chine Continentale, cela va des USA, UE et Japon, et aujourd’hui c’est plutôt le ressentiment qui prédomine.
Revenons quelques 10ene d’années en arrières, les chinois étaient admiratifs de nos performances technologiques, TGV, électroniques, c’est une période finie.
Aujourd’hui c’est l’amertume qui prédomine en occident parmi les élites.
Le système chinois honni par les castes dirigeantes occidentales s’est révélé plus résilient et plus performant et face a la Chine, la tentation est donc grande d’être mauvais perdant et de mettre en avant la supériorité soi-disant intellectuelle de l’Occident, une notion fortement subjective.
L’occident a du mal a admettre que la Chine, pays qu’ils exploitaient et occupaient, soit devenu une référence dans les technologies et les sciences sans passer par un alignement culturel sur les USA.
+17
AlerterÊtes-vous sûr que c’est le système chinois qui est plus performant?
J’aurais plutôt tendance à dire que la performance économique de la Chine est largement issue d’un faible coût de main d’oeuvre associé à une stabilité politique et une monnaie délibérément sous-évaluée.
Dans ces conditions, il faut vraiment le vouloir pour faire couler son business: les entreprises chinoises ne sont d’ailleurs pas des modèles d’organisation.
Le coût de la main d’oeuvre devient maintenant plus trop compétitif en comparaison de ceux des pays limitrophes. La Chine entame donc une phase assez critique où elle devra faire valoir d’autres atouts pour maintenir sa croissance. Le succès n’est pas garanti.
+0
AlerterRéfléchissez un instant, Pinouille.
Il faut bien davantage qu’ « un faible coût de main d’oeuvre » pour accomplir l’oeuvre prométhéenne que la Chine a accomplie… et en un temps court comme il ne s’était jamais vu dans l’histoire de l’humanité.
Il faut une expertise très poussée dans tous les domaines pour seulement concevoir tout cela, plus encore pour ensuite l’accomplir. Imaginez-vous l’expertise (seulement scientifique et technologique) requise pour ensuite faire fonctionner et gérer tout cela au service d’une population de 1,4 milliards de citoyens? Pouvez-vous seulement imaginer à quelle échelle ces réalisations se produisent et continueront de se produire? Le degré de complexité que requiert le fonctionnement de villes de la taille respectable de certains pays?
Je crois que peu d’entre nous y sont parvenus, ou ont même débuté à tenter d’y parvenir.
+7
AlerterLes découvertes scientifiques qui ont permis la croissance chinoise sont toutes d’origine occidentales. La Chine n’a fait que s’approprier et perfectionner ce que l’Occident lui a offert sur un plateau.
L’ordinateur, internet, l’ADN, la radioactivité, l’électricité… C’est les Chinois qui ont trouvé tous seuls à votre avis?
+2
AlerterQue je sache, la civilisation chinoise n’a pas attendu que l’Occident émerge de la barbarie ni que naisse le récent Empire encore juvénile, avant de contribuer substantiellement au patrimoine scientifique et culturel mondial. La qualité de ses contributions a immortalisé le génie chinois bien avant le nôtre. Il n’y a pas de honte à le reconnaître.
Ce qui est honteux, avilissant même, après tous nos pillages occidentaux à répétition en Chine, c’est de jouer vulgairement les victimes comme un Trump, nous qui avons acquiescé à ce partage intellectuel uniquement afin de conquérir et de contrôler le vaste et richissime marché chinois en nous enrichissant. Nous devrions apprendre à mieux savoir respecter les limites de l’indécence.
+5
AlerterLouis Robert, j’ignore ce qui vou pousse à vous enflammer à ce point pour à Chine et quel est votre degré de connaissance de ce pays, mais il me semble que vous enfoncez beaucoup de portes ouvertes et ne voyez que l’arbre qui cache la forêt.
La vieille antienne des prouesses technologiques de la Chine a une époque ou l’Occident croupissait supposément dans les ténèbres moyenâgeuses doit etre abordée avec beaucoup de précautions. Il faut surtout toujours garder à l’esprit cette question : comment ce fait-il que la Chine n’ai pas exploité toute son avance scientifique -d’ailleurs plus technique que scientifique-alors, contrairement à l’Occident pourtant moins bien loti en termes de ressources, de population, de stabilité politique? Il y a nécessairement des raisons culturelles qui expliquent que ce soit en Occident qu’a été inventée la modernité scientifique.
+1
Alerter« Réfléchissez un instant, Pinouille. »
Ha oui c’est vrai… J’avais oublié.
« Il faut une expertise très poussée dans tous les domaines pour seulement concevoir tout cela »
D’un point de vue économique, pas tant que ça. Il a suffi d’exploiter intelligemment (c’est indéniable) les atouts de la Chine: on exploite l’attractivité des coûts de main d’oeuvre en permettant les investissements étrangers en contrepartie de « partenariats technologiques » et de partage des fonds propres. Pour le reste, on laisse faire l’initiative privée (une force très souvent sous estimée par certains ici) en la contrôlant plus ou moins assidument.
L’ascension chinoise a été fulgurante car la plupart des investissements et des apports technologiques étaient étrangers.
Cette expertise dont vous parlez n’a pas réussi à éviter les diverses bulles qui menacent l’économie chinoise (immobilière, shadow banking, etc…), ni certains désastres écologiques, ni la corruption endémique, ni l’augmentation des inégalités, etc…
La perfection n’est pas de (l’autre côté de) ce monde.
+1
AlerterCe n’est pas tant « la force de l’initiative privée » qui est sous-estimée « ici » que la puissance de la prévision étatique à long terme et la protection par l’état des entreprises stratégiques pour la nation.
C’est précisément cet aspect de la planification à la soviétique que la Chine a su conserver alors que l’´ex-union soviétique s’en est débarrassé sous l’impulsion des conseillers inspirés par le neo-libéralisme americain (Gaidar , Tchoubais et compagnie )
+2
AlerterJe reviens une dernière fois préciser mon point de vue, après avoir lu une partie des commentaires. Je ne suis pas un admirateur béat de la Chine trouvant merveilleux chacune de ses actions. Mais quand on s’y intéresse, il y a 2 notions primordiales à prendre en compte. La première est qu’ici on parle d’une population de 1,4Mds d’individus sur 9,5 millions de km2. Un rapport de 1 à 20 avec la France.
La dimension historique, culturelle et confessionnelle (Tao, Confucius, Bouddhisme,… Communisme aussi si on parle d’une mise en commun de biens, une réalité millénaire en Chine de part la culture du riz) qui modifie grandement l’approche de la Vie et de ses aléas. Bien éloignée à mon avis de notre approche judéo-chrétienne.
… et n’oublions pas Sunzi et son « Art de la Guerre » qui guide aussi nombre de Chinois dans la gestion de leur quotidien.
Rien n’est blanc, rien n’est noir. Tout est à relativiser.
+21
AlerterL’interviewer commence mal son introduction en parlant d’oligarchie qui « vampirise » l’économie dans une dictature et en citant l’URSS et la Corée du Nord pour exemple, quoiqu’on en pense. Pour avoir vécu l’effondrement de l’URSS, j’ose dire que cette personne parle sans savoir, ne sait rien sur les causes de l’effondrement de l’oligarchie soviétique. Les causes furent très variées, les oligarques soviétiques avaient des privilèges très modestes au regard de vos critères et de critères soviétiques; c’était quoi au fond ! Une belle dacha, un bel appartement et une voiture équivalente à la Renault 25, allez safrane ouaah quel luxe ! même pas une grosse mercedes.
Je n’ai pas envie de plus développer; d’ailleurs j’ignore même si les Occidentaux ont été capables de produire des études sérieuses sur les causes de l’effondrement de l’URSS, mis à part, l’observation d’Emmanuel Todd à l’époque (fort intéressante, argumentée mais qui ne fut pas exhaustive loin de là) ou le veulent-ils vraiment aujourd’hui ??? Je ne le crois pas, car cela remettrait en cause leurs discours actuels et risquerait même d’ouvrir des inquiétudes sur votre propre système.
+13
Alerter« des études sérieuses sur les causes de l’effondrement de l’URSS »
Si vous êtes en mesure de résumer en quelques lignes votre point de vue sur ce sujet, je pense que nous serions nombreux à trouver cela intéressant.
+3
AlerterPour répondre, c’est un trop vaste sujet et il faudrait avoir un accès large aux archives économiques soviétiques et à celles du Kremlin et du Politburo, ce qui n’est pas le cas pour nombre de chercheurs mais voici une réflexion sur plusieurs pistes évoquées dans des débats télévisés en Russie : sclérose idéologique, rigidité, bureaucratie, erreurs de stratégie sur les « coopératives » libres dans les produits de consommation courante autorisées par Gorbatchev, retournement idéologique de nombreux dirigeants du PCUS pour constituer une « nouvelle bourgeoisie » (oligarchie eltsinienne) et conserver ainsi le pouvoir, course aux armements épuisante, etc… A l’époque, devant l’effondrement, nombre de fois je disais à mes connaissances russes en 1989: « vous avez raté le socialisme, tel que vous raisonnez vous raterez le capitalisme ».. Et on a eu Eltsine ! Un pourri total alcoolique , qui d’ailleurs aurait maintenu le PCUS s’il avait été sûr d’y avoir le pouvoir et l’argent… l’Histoire est cruelle, que votre pays en tienne compte aujourd’hui avec vos « gilets jaunes ».
ps : aujourd’hui, sachez que les spécialistes de l’histoire économique soviétique remettent des nuances à la « stagnation » sous Brejnev, les indicateurs économiques montrent qu’il y eut en fait plusieurs périodes dont un essor du bien-être de la famille moyenne soviétique… à certains périodes.
+4
AlerterPerso, je ne suis pas non plus un admirateur de la Chine mais par contre j’ai beaucoup plus de ressentiments envers nos politiciens et économistes qui ont soutenu le transfert de nos industries vers l’Asie et en particulier en Chine.
Comme anecdote vécu, je me souviens du temps ou travaillant a Renault-trucks, quand Volvo-Trucks a pris le contrôle de Renault-Trucks.
Volvo-trucks était et est toujours un assembleur, c’est-à-dire ils achètent des organes, ponts, essieux, moteurs, boites de vitesses a des équipementiers et se contentent de les monter.
Renault-trucks était un constructeurs c’est-à-dire fabriquait ses ponts et essieux, boites de vitesses moteurs, freins etc.
Donc naïvement ont pensait pouvoir mettre les organes fabriqués par Renault-trucks sur les Volvo-Trucks mais ce ne fut pas le cas pour nos nouveaux maitres nous devions nous aussi devenir de simples assembleurs.
Les usines asiatiques attendaient impatiemment que nous leurs passions notre savoir-faire et elles n’ont pas attendu longtemps.
Alors oui j’en veux plus a nos dirigeants qu’aux asiatiques.
Dernièrement c’est l’échec de la fusion Alsthom-Siemens qui aurait permit de mieux résister aux constructeurs chinois.
https://www.valeursactuelles.com/economie/alstomsiemens-la-commission-sert-linteret-de-la-chine-selon-le-maire-103687
Encore une fois nos élites nous ont envoyé dans le mur…………… avec l’aide de syndicats.
Par contre quand il s’est agit de vendre aux USA.
https://www.marianne.net/economie/alstom-vendu-aux-americains-retour-sur-les-dessous-dun-scandale
+12
AlerterAutre point de vue, autre regard : celui de Bruno Guigue qui est actuellement en Chine : https://francais.rt.com/opinions/59011-chine-sans-oeilleres-par-bruno-guigue
+9
AlerterGrand merci d’avoir porté à notre attention cet excellent article de Bruno Guigue, Hellebora.
Voilà qui nous change avantageusement des clichés qui ne mènent nulle part en entretenant l’ignorance ambiante sur ce pays et ce peuple qui, si discrètement mais ardemment, font l’histoire en notre temps et la renouvellent désormais radicalement sous nos yeux.
Un document à archiver. Il sera plaisant d’y revenir dans quelques années…
+2
AlerterChine communiste : pas bien !
Chine capitaliste : pas bien !
Chine politique de l’enfant unique : pas bien. (la liberté !)
Chine en croissance démographique (abandon de la politique précédente) : pas bien non plus (trop nombreux !)
La Chine, c’est jamais bien.
Il vaudrait mieux : pas de Chine du tout… Non ?
Le thème du « péril jaune » renaît de ses cendres, comme le phénix.
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AlerterIl est peu probable que la Chine puisse être gouvernée autrement qu’à la façon de l’empire d’antan. Finalement, nous, les modernes ne faisons que reproduire ce qui nous a précédé. La France reste un royaume dans son fonctionnement, de même la Chine reste un empire. Parler de dictature est dès lors un peu simpliste. Encore faut-il faire la distinction entre les dictatures (L’Egypte ce n’est pas la Corée du Nord ni l’Angola) et les démocraties (La Finlande ce n’est pas l’Argentine et encore moins les USA). Peut-être pourrait-on inventer des néologismes pour clarifier les propos de chacun. Une dictature « ‘éclairée » est alors sans doute préférable pour orienter le monde qu’une « démocratie » pirate comme c’est actuellement le cas. Se donner bonne conscience en exportant sa pollution, son mépris des droits de l’homme, sa dette, ses guerres, sa pauvreté comme le font les USA, c’est une chose. Réussir à diriger un mastodonte comme la Chine en évitant autant que faire se peut de perdre l’équilibre sur la durée tout en livrant des progrès réels à sa population c’est autre chose.
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AlerterAvant de parler de dictature, de démocratie, de modernité, de civilisation, de communauté internationale, etc. je crois qu’il faudrait d’abord « s’abaisser » à définir ces termes, à caractériser en détail la réalité dont on veut parler en utilisant ces termes, puis à examiner en quoi LA réalité correspond, ou pas, au cas par cas, aux définitions et caractérisations avancées en début d’exercice.
Autrement, j’ai bien peur que l’on continue de seulement s’amuser à parler de tout et de n’importe quoi en utilisant ces mots à toutes les sauces.
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AlerterJe regrette le ton « à la louche » de cette entrevue et en particulier celui de l’animateur.
Il est intéressant de compléter cette vidéo par celle-ci : » Communisme et Trajectoires chinoises » (à regarder en vitesse 1.25 ou 1.5 car l’intervenant est très lent).
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=fTQ8_HWKxI4
La rèf d’Olivier à E.Todd est juste (Chine autoritaire) mais n’est pas complète. La Chine est aussi communautaire et cela n’est pas un détail.
D’ailleurs, Todd aujourd’hui ne parle plus pour la Russie de « démocratie autoritaire », mais de « démocratie communautaire ».
« Qu’est-ce que le communisme ? […] c’est le transfert au parti-État des caractéristiques morales et des mécanismes de régulation de la famille communautaire exogame. Désintégrée par le processus d’urbanisation, d’alphabétisation, d’industrialisation, en un mot par la modernité, la famille communautaire exogame lègue ses valeurs, autoritaires et égalitaires, à la nouvelle société. Les individus, égaux en droits, sont écrasés par l’appareil politique comme ils étaient anéantis, autrefois, par la famille étendue lorsqu’elle était l’institution dominante des sociétés traditionnelles, russe, chinoise, vietnamienne ou serbe » (La diversité du monde, Seuil, 1999. p. 52)
Voici un exemple PARFAIT du modèle de la famille communautaire, égalitaire, autoritaire en …France vers Thiers dans le Puy-de-Dôme : « Paysans d’autrefois, les communautés familiales et agricoles »
https://www.youtube.com/watch?v=zFEYyfqjTlE
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AlerterAvant de juger la Chine d’aujourd’hui, cet état-civilisation millénaire, on doit au moins connaître et tenir compte, historiquement, de la Chine d’avant, pendant et après le pillage en bandes occidentales organisées des guerres de l’opium.
Après quoi on doit revoir ce qui a ramené l’Occident en Chine, après la proclamation de la République Populaire. Ce n’est pas une poussée de générosité et d’altruisme envers la Chine mais une diminution puis une absence de croissance économique en Occident. Le vaste marché chinois, attirant les convoitises occidentales, devait remédier à ce manque de croissance grâce à ce qu’on appela la mondialisation. Or les choses ne se déroulèrent pas comme prévu et planifié, le gouvernement chinois ayant décidé d’en profiter pour avant tout développer la Chine. Bref, c’est dire que la Chine a réussi non pas grâce à nous, mais malgré nous. Non pas malgré le Parti communiste mais grâce au Parti et au peuple chinois.
À ce sujet, le premier pas de Les-crises.fr devrait être de reconnaître de bonne foi les réalisations prométhéennes de la Chine, comme l’ont fait à de multiples reprises l’ONU et la grande majorité de la communauté des nations. Je déplore que refusant de le faire ici en si grand nombre, on ait choisi de plutôt marcher allègrement dans les pas hostiles voire belliqueux de l’Empire. Ayant fréquenté ce site assidûment depuis longtemps, je m’attendais à ce qu’on me parle aujourd’hui d’autre chose que de «chinoiseries », petits éclats de rire à la clé.
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AlerterBien des enthousiasmes dans les commentaires, et bien des clichés sur l’économie, la religion (?), l’histoire. Si la Chine s’est tant développée c’est :
1) qu’elle partait de très bas. Un pays détruit, une élite anéantie, une culture massacrée. Pas par les « colons européens »(l’affaire des guerres de l’opium est une anecdote et un conte pour enfants), mais par la guerre civile chinoise qui a duré, sous diverses formes jusqu’à la mort de Mao. Foin du « doux confucianisme ».
2) que Deng Xiaoping a organisé une hétérogénéité du pays en réintégrant l’esprit de Hong Kong dans la Chine (création de Shenzhen et des zones spéciales). Soit, par essence, l’inégalité.
3) que la diaspora a investi chaque année depuis 1990 des milliards de dollars, sans autre garantie que les liens familiaux.
4) que les entreprises ont travaillé avec des profits minimaux (2%max dans la construction) et que l’état a toujours suppléé aux faillites (y compris très récemment comme celle du groupe Citic), pour des raisons claniques beaucoup plus que pour des « visions à long terme ». Le « clan » est la seule culture traditionnelle ayant subsisté.
5) que les hommes, sans repères, sans racines, sans religion, se sont jetés corps et âme dans l’appât du gain. La victoire économique chinoise est aussi simplement la victoire du matérialisme. C’est peut être tant mieux mais cela a un prix caché monstrueux dans l’équilibre psychologique, les relations familiales etc.
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Alerter« Si la Chine s’est tant développée c’est :
1) qu’elle partait de très bas »?
Cette idée vaut de l’or par son originalité. À ce compte-là, Haïti serait magiquement devenu, depuis fort longtemps, le pays le plus développé du monde…
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AlerterVous auriez aussi pu prendre l’exemple de Cuba… Et là, il vous serait peut-être venu à l’idée que dans un cas (la Chine) les efforts de développement ont reçu la bénédiction des occidentaux (qui y trouvaient leur intérêt) et dans l’autre (Cuba) pas vraiment…
Vous noterez que le même raisonnement marche aussi avec la Russie…
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AlerterL’Empire, ni pope ni moine, n’a jamais béni la Chine ni la Russie et ne le fait pas davantage aujourd’hui. C’est seulement que l’Empire prédateur craint les légendairement forts et résistants… Depuis ses « victoires » au Vietnam, à la baie des Cochons et plus récemment en Syrie, mais pas seulement, disons qu’il a perdu un peu de son assurance et qu’il se méfie de sa propre témérité. L’Empire a pris un coup de vieux: hormis sa rhétorique et son affection pour le « bluff », il semble s’assagir, pour ainsi dire. C’est surtout que vieilli prématurément et enclin au nihilisme (« la vieillesse est un naufrage… »), il n’existe plus grand chose pour laquelle il est prêt à mourir. La beauté exceptionnelle de cette nouvelle jeunesse de la Chine et de la Russie semble affecter son moral.
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AlerterL’empire est une personne, carrément! Avec une psychologie et des sentiments. Ben avec ça, la compréhension du monde fait un grand pas !
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AlerterJe retiens :culture chinoise : apport du confucianisme dans la psyché populaire,en Inde, ce sont les régions les plus “démocratiques” qui se développent le mieux (Kerala par ex état indien dirigé par les communistes ( marxistes ) en alternance avec le parti du Congrès ( capitalistes “centristes”) La Chine reprend les principes économiques des 30 Glorieuses en France : il y a un pilote qui oriente l’émission monétaire vers le développement des infrastructures physique de base, cela se fait dans un cadre bancaire(séparation effective des banques de dépôts et banque d’investissement).Elle oriente son économie sur le marché intérieur d’un côté et elle créée de nouveaux marchés dans le cadre du projet des Nouvelles Routes de la Soie dont la philosophie est : on est tous sous le même toit (Tianxia) ce qui se traduit en terme économique par une l’idée d’un co-développement mutuel gagnant-gagnant entre les nations souveraine.
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AlerterChine, dictature ? Exemple concernant la Grèce et son “sauvetage” ignoble par les banques de l’UE envers l’ensemble du peuple grecque (on est dans de l’esclavage de tout un pays par la Dette et la Tutelle. Pareil partout en Europe(décrépitude,manque d’entretien,petits boulots (il en faut 2 ou 3 comme aux US. Les 20% du haut qui se gavent, les 80% du bas qui sont en baisse, consomment moins, achètent/vendent d’occasion. L’occident a du mal a admettre que la Chine, pays qu’ils exploitaient et occupaient, soit devenu une référence dans les technologies et les sciences sans passer par un alignement culturel sur les USA(le petit robot posé récemment sur la face cachée de la lune dérange beaucoup).En Chine, il y a 2 notions primordiales à prendre en compte(1) population de 1,4Mds d’individus sur 9,5 millions de km2. Un rapport de 1 à 20 avec la France.
(2) dimension historique, culturelle et confessionnelle (Tao, Confucius, Bouddhisme,… Communisme aussi si on parle d’une mise en commun de biens, une réalité millénaire en Chine de part la culture du riz qui modifie grandement l’approche de la Vie et de ses aléas ,bien éloignée de notre approche judéo-chrétienne.Et n’oublions pas Sun Zu et son “Art de la Guerre” qui guide aussi nombre de Chinois dans la gestion de leur quotidien.Tout est à relativiser…
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Alerterbonjour, pour comprendre la Chine il ne suffit pas de lire des livres et visionner des videos sur le sujet. j’ai passe 9 mois en Chine entre 2016 et aujourd’hui. les Chinois me paraissent moins formates que les Francais. il existe une classe moyenne qui est evaluée a plus de 100 millions de personnes qui voyagent, sont bien éduquées, je n’ai jamais vu de mendiant ni a beijing ni ds d’autres villes, le commerce est facile entre chinois et peu de monde s’interesse a la politique car les gens ont de quoi vivre decemment. A quoi bon perorer sur d’ou vient le vent et pourquoi il souffle…vivre et plus important que speculer sur ce que doit etre la vie. je lis bcq d’idioties vehiculées par nos medias a propos de la Chine, sans doute par manque d’info sur le sujet !
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AlerterSi vous n’avez jamais vu de mendiants, c’est tout simplement parce que la mendicité est « interdite ».
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AlerterC’est inexact. Je vis depuis 7 ans en Chine et cela fait quasiment 7 ans que je rencontre une vieille femme régulièrement mendiante dans ma rue. Elle n’est pas unique en son genre, il existe de nombreux mendiants en Chine et ils sont parfaitement visibles.
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AlerterC’est pourquoi j’ai mis le terme entre guillemets (j’ai vécu près de vingt ans en Chine).
Officiellement, la mendicité est interdite, comme la prostitution d’ailleurs et bien sur vous n’avez jamais vu de prostituées.
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AlerterRelisez-vous tout simplement: une classe moyenne de 100 millions de personnes. Même en doublant, ce qui soit dit en passant est plus proche de la vérité, qu’est-ce que 200 millions sur 1,4milliard? 14%! L’équivalent de 9 millions de personnes en France.
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AlerterMr Berruyer
Votre site est…indispensable, par les temps qui courrent…
Mais pourquoi repeter plusieurs fois » La dictature communiste
On croirait entendre du p. Buisson…..
A vous suivre, amicalement
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