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15.janvier.201515.1.2015
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Merci Olivier de nous dire quand on a le droit de rire ! 🙂
Tout à fait d’accord sur les limites du tous unis, notamment au niveau politique (tous ces chefs d’états, unis pour un combat de civilisation…) ou journalistique (Barbier ? sérieusement ??).
Par contre, prendre les dessins un par un et décider s’ils sont drôles ou pas (tu te défends, mais franchement c’est ce que tu fais), tu fais un peu père la morale, voire chef de bande du haut de son blog (le 2ème le plus lu, etc.).
NON, Charlie Hebdo n’avait pas vocation à faire rire tout le monde.
NON, les journaux du monde entier n’ont pas à publier leurs dessins.
OUI, les musulmans, les cathos, etc. ont le droit de ne pas trouver cela drôle.
OUI, toi aussi 🙂
Par contre, Charlie Hebdo avait le droit de faire de l’humour bête et méchant, et n’avait pas de compte à (te) rendre, ni l’obligation d’être responsable ou encore moins de faire rire tout le monde.
Ceux qui voulaient un journal respectueux et fraternel pouvaient acheter un autre titre, et ils le faisaient d’ailleurs très bien.
Le problème vient, je le reconnais, du fait du tirage à 3 ou 4 millions d’exemplaires, pour un journal qui ne vendait que 30 à 50 mille numéros il me semble. Cela semble sous-entendre que les 3 millions d’acheteurs adhèrent à son contenu, alors que bcp vise le soutien symbolique.
Je suis un lecteur assidu de tes chroniques économiques qui sont factuelles et que je trouve brillantes et fondamentales. Mais il me semble que ces derniers jours, tu te perds un peu, et qu’en sortant des faits, en écrivant (peut-être) un peu vite, tu te poses en donneur de leçons de morale. Personnellement, je ne recherche pas un chef spirituel et tes opinons personnelles m’intéressent beaucoup moins.
Je reste néanmoins un lecteur assidu de ton blog.
Bien cordialement
500 réactions et commentaires - Page 2
Qu’on ce jette sur un symbole, c’est pas nouveau.Le dit symbole est un journal c’est plutôt mieux que d’autres symboles comme un Iphone, un point photo, une star-people.
Après pour le cadre internationale, si le reste du monde n’accepte pas qu’on soit une république laïque (ou c’est la loi APOSTERIORI qui détermine la censure), alors la mondialisation a gagné, chaque citoyen du monde est responsable de l’ensemble des sensibilités du monde a priori (l’enfer est pavé de bonne intention, il ne suffira plus de publier Michéa).
Bon je comprend que suite à un art moderne s’amusant à désacraliser le merveilleux de l’enfance (et je suis de la génération pour qui garder son cœur d’enfant, ce n’est pas comme Ferré avoir 20 ans, mais environ 8 ans), vous soyez sensible à la provocation.
Et je ne suis pas du tout fan aux idées qui sexualisent le merveilleux de l’enfance, c’est juste glauque (il y beaucoup mieux à faire comme provocation, par exemple: la photo d’un bâtiment détruit au Bangladesh avec pour commentaire « mort pour la globalisation »).
La différence (qui peut sembler trop subtil a un musulman Français) c’est pas que cet « art » existe (des nombrilistes glauques ce pavanant du statut d’artiste il y en aura toujours), mais qu’il soit en place public (et l’art du bien commun doit être plus large pour être commun). Mais un musulman me dira que le kiosque met la couverture sur un espace public, bah dans le droit Français, il ne peut s’y opposer qu’à postériori, c’est comme ça, on aura pas tous un monde à la carte.
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AlerterAprès l’histoire de Fahrenheit ne dit pas pourquoi Montag a eût besoin d’être pompier. Mais le présupposé qu’à partir du communautarisme on brûle les livres n’est pas si loin (et c’était un peu logique que Marine profite d’un tel évènement pour reparler de la peine de mort)
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Alerter« Le dit symbole est un journal c’est plutôt mieux que d’autres symboles comme un Iphone, un point photo, une star-people. »
–> Personnellement je pense que çà se rapproche beaucoup. Surtout pour ceux qui l’achèteront pour la première fois.
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AlerterJe crois pas, mais même en vous donnant raison, cela recadre la ruée dans une pratique devenue conventionnelle.
(de toute manière j’ai casé Fahrenheit 451, je suis content, je vous laisse le point)
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AlerterComme dit plus haut, quelle énergie inutilement dépensée pour savoir si les dessins de CH sont drôles ou pas…
Quel intérêt de situer le débat à ce niveau?
100% d’accord pour réagir contre la récupération politique, médiatique mais pour le reste, plutôt déçu du contenu du site (peut être la première fois depuis de nombreuses années de lecture quotidienne).
Mais bon, chacun est libre…
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AlerterMon cher Olivier,
Tu commences à m’inquiéter un peu…
Je vais faire court (il semble que tu aies un peu perdu cette vertu, faire court), car je dois partir.
Alors, « être Charlie », c’est cautionner leur humour, trouver tout drôle, s’aligner sur tous leurs points de vue, avaler les détestables 10 dernières années « Val, Siné, dérive légèrement islamophobe, etc.. » ?
Arrête un peu, tu sais très bien que ce n’est pas ça !!!
Fais gaffe, on Olivier préféré, tu deviens un poil obsessionnel…
Et tes appels à la retenue dans l’humour et la provocation ne sont pas vraiment sérieux, ni opérationnels : qui met le curseur ? Un citoyen, un curseur différent..
Bon, tu as parfaitement le droit de ne pas aimer leur humour « années 70 » (j’ai bien vu que l’obsédé sexuel qu’était Wolinski t’a choqué… Je suis plus vieux, je le trouve plutôt attendrissant.. Question de génération peut-être).
Bon, allez, calmos mon Olivier, tu vas perdre ta crédibilité.
Bises
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AlerterJ’ai du mal à comprendre votre réaction… Bon personnellement je suis tout à fait d’accord avec ce que dit M.Berruyer, mais la question n’est même pas là. Ce n’est pas une plateforme de recensement de ce qui est de bon goût ou pas, il s’agit d’un blog, il reflète forcément le point de vue de l’auteur du blog ça me paraît normal. Vous le dites vous-même, un citoyen différent, un curseur différent.
L’attentat charlie hebdo est une crise, rien de plus normal que l’auteur du blog écrive sur la manière dont est traitée cette crise (dans l’émotivité et la niaiserie la plus stupide si on me demande mon avis). Ce billet ne me parait pas être un diktat du bon goût et de la morale, juste l’avis d’un citoyen, destiné à faire réfléchir/bondir/débattre les autres citoyens. Je pense que la réelle utilité de blogs comme ça se trouve dans les commentaires en bas d’article, avec des gens qui échangent, pas des lecteurs qui sont forcément d’accord avec un espèce de gourou de l’info.
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AlerterMême Outre-atlantique, la provoc de Caroline Fourest passe mal
http://www.20minutes.fr/television/1517699-20150115-charlie-hebdo-caroline-fourest-montre-direct-sky-news-interrompt-interview
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AlerterSky News a-t-il raison ou pas, je ne rentrerai pas dans le débat, sauf pour dire que la mentalité de la presse anglo-américaine se reconnait bien là: fais ce que je dis, pas ce que je fais.
Mais je suis très content de la frustration de mademoiselle Fourest qui bientôt n’aura plus de soutien, nulle part.
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AlerterCaroline Fourest,
Journaliste à Charlie Hebdo, en 1997, elle fonde la revue Pro-Choix. Le journaliste Pascal Boniface dans son livre intitulé…
https://anticons.wordpress.com/2011/12/22/les-opportunistes/
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AlerterAprès « Caroline en Ukraine » , voilà « Caroline fait la morale aux journalistes Anglais »
https://www.youtube.com/watch?v=XMbwcBYT0DI
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AlerterFinalement ce qui me choc le plus ce n’est pas tellement le contenu de CH mais plutôt la couverture médiatique incroyable dont ce journal a bénéficié ces dernières années, notamment depuis la parution des caricatures de Mahomet et qui atteint son paroxysme maintenant… Quel besoin y avait-il de parler autant des délires d’un journal de seconde zone? Pourquoi a-t-on dit a tout les musulmans « voyez comme votre prophète est humilié par ce journal » pour ensuite dénoncer ces même musulman pour leur indignation jugée excessive?
A mon avis ce sont là les vrais questions car attaquer le journal sur son contenu rend la tâche aisée à vos détracteurs Olivier. Il suffit de dire « les goûts et les couleurs » voir carrément de dire que vous êtes un réac et c’est terminé… Quelque soit vos arguments par ailleurs.
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AlerterJe souscris entièrement à ce billet d’Olivier. Toute liberté porte en elle-même la garantie du bon usage que l’on en fera. Si la majorité de ceux qui ont foi en une religion n’iront jamais assassiner qui que ce soit à ce titre, le matraquage d’injures publiques (charlie hebdo, femen, etc…) avec la bénédiction des politiciens branchés et ouverts finira par leur rendre odieuses les « valeurs républicaines ».
J’ajoute que le club « laïc et républicain » perdra certainement des adhérents dans les prochaines décennies, car quel pouvoir d’attraction peut-il exercer s’il ne se donne pour mission que l’injure, la provocation, la vulgarité (godemichet gonflé en place publique à Paris)? Une idée peut-être noble, vous ne la ferez pas triompher si elle n’est plus promue que par des sots subventionnés.
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AlerterHors-sujet ou pas?…
http://www.journaldunet.com/media/publishers/mag-newsco-liberation-l-express-et-i24news.shtml
Comme quoi on peut être charlie, et dans la réalité être pour la concentration des médias (et donc contre le pluralisme…) sur fond de communautarisme…
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AlerterBonjour le pluralisme et la libre concurrence !
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Alerter« Coco ressuscite le “beauf” de Cabu qui scande “ah bah, finalement je suis Charlie”. De la main gauche, le trait tremblant, car il a reçu une balle à l’épaule »
Elle; pas il, c’est le nom de plume de Corinne Rey.
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Alerterhttp://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jan/12/je-ne-suis-pas-charlie-nuance-groupthink
Même un journal britannique se pose la question: et si je ne suis pas Charlie?
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AlerterDétends-toi Olivier.
Ça sert à rien d’en mettre des tartines. Tu n’aimes pas Charlie Hebdo, c’est ton droit le plus complet mais il ne faut pas que cela vire à l’hystérie non plus… On passe à autre chose et on parle de la loi Macron ou de la Grèce par exemple.
Je n’ai jamais acheté Charlie et n’achèterai pas le nouveau (même si la mort de Cabu découvert au Club Dorothée m’a touché).
Je pense qu’ils ont bien le droit de dire ce qu’ils veulent tant qu’un juge ne leur interdit pas. Mettre Mahomet (ou finalement n’importe quel imam ou personne barbue portant un turban, qui sait ?) en couverture est justement une manière de ne pas s’incliner devant les extrémistes. Que cela ne plaise pas à certains, c’est exactement le but recherché et s’ils veulent rester dans l’esprit caricatural, ils ne peuvent faire autrement. Ce n’est pas parce qu’on dit n’est pas drôle, totalement inutile, offensant pour certains, débile pour d’autres qu’on n’a pas le droit de le dire. Sinon c’est la Druckerisation de la société…
Quand tu y penses, les intégristes ont finalement donné bcp d’importance à un journal qui se vendait à 50 000 ex les bonnes semaines. C’est du ressort de l’effet Streisand…
Après, qu’ils soient des intégristes athées ne me choque absolument pas bien au contraire. Je suis d’avis que les religions posent aujourd’hui plus de problèmes qu’elles n’en résolvent. Elles doivent se cantonner à des philosophies de vie et ne jamais aller sur le terrain politique ou faire du prosélytisme…
Et quand nos chers politiques comprendront que l’extrémisme musulman n’est un problème d’origine religieuse mais un problème géopolitique (Israël/Palestine, Irak, Syrie, pétrole/gaz…), on pourra peut-être avancer…
Vincent
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AlerterVincent, Olivier ne m’a pas l’air particulièrement tendu ; au pire un peu bavard ; il ne fait que pointer l’ambigüité du mot d’ordre « Je suis Charlie » ou « Nous sommes tous Charlie ».
Est-ce que les millions de personnes qui ont arboré ces slogans sont sûrs de cautionner la ligne éditoriale de Charlie ?
La question mérite d’être posée, et Olivier le fait très bien en détaillant le manque d’intelligence, l’agression gratuite, le niveau graveleux, le manque de tolérance de CH.
Ensuite Olivier, qui est sur son blog, expose sa vision de la retenue.
Retenue qui permettrait d’éviter beaucoup de bêtises, dont la conséquence ultime a été ces assassinats dont ont été victimes les responsables de cette ligne éditoriale, mais également des « petites mains » (webmaster, correcteur, agent d’entretien), des personnes de passages, des collaborateurs de qualité, et deux policiers.
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Alerterje suis d’accord, la grêce me parait bien plus intéressante par les temps qui viennent…
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AlerterJe reprends la définition du CNRTL. Blasphème : Parole, discours outrageant à l’égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré.
Question : Considéré comme sacré par qui ?
Etant athée, le mot même de dieu n’a guère de sens pour moi, dieu n’est pas sacré pour moi. Je peux donc dire tranquillement « j’emmerde dieu ! ».
Nul blasphème ici, puisque je ne suis pas croyant.
Par contre un croyant pourra être choqué par ces mots.
Est-ce à moi de me taire ou à lui d’entendre simplement l’expression de mon athéisme ?
De mon côté, j’accepte sa position. J’entends et je lis l’expression de croyants de toutes obédiences à longueur de journée. Et parfois ça me heurte profondément.
Parfois j’entends des choses qui – à mon sens – sont une véritable insulte à l’intelligence. Pour autant, je reconnais à tout croyant le droit de croire et d’adhérer au dogme qui lui convient.
Où sont les limites ?
C’est simple : que ma liberté n’empiète pas sur la sienne et réciproquement. Je peux dire et faire ce que je veux dans les limites de la loi commune, lui aussi.
S’il est choqué par ce que je dis, il est libre de ne pas m’écouter, mais je n’ai pas à censurer ma pensée et mon expression pour lui convenir. Et réciproquement.
L’exercice de ses convictions religieuses ne doit pas perturber ma vie de non croyant. Ma vie de non croyant ne doit pas le gêner dans l’exercice de ses convictions religieuses.
Les prières pour l’église, la mosquée, le temple, etc, et une neutralité de bonne aloi pour l’espace public commun.
C’est ça la laïcité, non ? La liberté de culte ou de non-culte, la religion dans la sphère privée et la politique pour la sphère publique. Il n’y a aucune place pour le blasphème dans le cadre de la laïcité. Ces deux notions sont totalement exclusives l’une de l’autre.
Charlie Hebdo, dans sa version Val et Charb, était sans grand intérêt, pas drôle, et pour tout dire, gonflant par ses obsessions. D’ailleurs, finir avec 30 000 lecteurs au niveau national, ça veut bien dire quelque chose. Je n’étais pas et je ne suis pas Charlie. Cependant, il était inacceptable qu’il disparaisse suite à l’application d’une fatwa venue d’un autre monde. Charlie Hebdo pouvait exister avant, il DOIT exister après, aussi mauvais soit-il. Et bien qu’en désaccord profond avec son esprit, j’y suis allé de mon obole.
Parce que nul ne peut faire taire autrui au simple motif que ce qu’il dit sonne mal à ses oreilles.
Charlie dit des conneries ? Qu’il les dise ! Libre à moi de ne pas les lire. Mais, pour l’heure, je tiens à ce qu’il puisse les dire.
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AlerterMoi je rigole bien.
Ces milliers de gens pressés d’être tous pareils, qui courent acheter une revue pour faire comme tout le monde…. Et qui découvrent avec horreur que Charlie c’est crado, punk, ça sent la sueur, c’est grossier, c’est contestable… Et ça le revendique, depuis toujours.
Tout ça me rappelle la Manif pour tous, avec ces milliers de braves gens qui découvraient d’un seul coup en toute naïveté que, oui, l’Etat réprime, ment, manipule les chiffres, et d’une manière générale use de tout son pouvoir pour écrabouiller ceux qui s’opposent à lui.
Il y a des étonnements qui ne grandissent pas les étonnés.
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AlerterPour ceux qui lisent la presse etrangere, voici un tres bon article qui resume bien ce qui c’est passe ces 12 derniers jours a Paris.
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jan/15/paris-warning-no-insulation-wars-arab-mus
+0
AlerterSorry – we haven’t been able to serve the page you asked for !
L’article aurait-il été supprimé ?
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Alerter« votre article est nauséabond »
« Nauséabond », et je dirais même plus : il nous ramène aux « heures les plus sombres de notre histoire »! (comme chaque fois que quelqu’un en France essaie d’écrire autre chose que de la Pensée Unique pré-mâchée)
😀
+14
AlerterPourquoi chez le psy ? Foutez-moi le au gnouf directement ! C’est effectivement nauséabond d’appeler à un peu de réciprocité dans le respect des convictions…
Pourquoi par exemple devrions-nous considérer normal que soit interdite la moindre mise en doute de la réalité de la shoa, dont le caractère est sacré pour une communauté, mais que soient encouragées et subventionnées les insultes envers des convictions qui ont un caractère sacré pour d’autres communautés ? Ce qui est nauséabond, c’est de jeter en psychiatrie ceux qui, au lieu de moutonner, choisissent de réfléchir et de chercher le juste équilibre pour que nous puissions TOUS vivre ensemble en paix ( hé oui, ceux qui ont des convictions religieuses ont AUSSI le droit de ne pas être méprisés)
+7
Alerterau modo :
à mon point de vue vous auriez dû laisser le commentaire qui voulait envoyer OB chez le psy: il était symptomatique d’une conception étroite de ce qu’est le vivre ensemble.
+3
AlerterBonjour Olivier, bonjour à tous,
je fais partie de ceux qui ont défilé dimanche, dès jeudi d’ailleurs nous nous étions réunis spontanément, quelques milliers, suite à l’attaque contre CH.
J’ai défilé mais ne fais pas partie des 3 millions qui se sont rués dans les kiosques hier, permettez moi donc de vous expliquer ma position.
En premier lieu ; je suis allé aux manifestations pour la France, non pas pour la république, non pas pour la liberté d’expression, et surement pas en criant « je suis Charlie », mais parce que cette attaque vise au final l’union de notre peuple et cherche à le diviser. J’ai voulu participer à ces rassemblements en espérant que les autres participants seraient là pour les mêmes raisons ou presque.
Deuxièmement, et ce n’est sans doute pas négligeable, parce que le 7 janvier a été un choc. J’ai suivi les événements sur internet principalement, vu des images affreuses, et eu peur pour mon pays, peur qu’il se divise, peur qu’il se radicalise contre le radicalisme. J’ai eu aussi de la compassion pour les victimes, bien que je ne partage absolument pas leurs convictions. Il y avait sans doute un besoin psychologique d’être ensembles. C’est comme ça que j’ai interprété les rassemblements spontanés suite à l’attaque.
C’est pour l’unité de notre pays face aux conséquences du terrorisme que j’ai voulu défiler. Sans écriteau « je suis charlie », car je n’ai pas voulu réduire, contrairement à nos médias, cette attaque à une attaque contre les « valeurs républicaines ». J’y ai vu un risque pour la France, qui vu l’ambiance des derniers jours, semble se confirmer.
Et je n’ai donc bien évidemment pas acheté le CH de ce mercredi, qui continue à insulter… (la forme phallique de la tête de Mahomet ne vous aura pas échappé). D’ailleurs, catholique croyant à défaut d’être pratiquant, je comprends tout à fait l’indignation des musulmans devant les caricatures de CH, qui sont insultantes avant d’être drôles, et attisent la haine sous couvert de liberté d’expression.
Pour conclure, laissez moi vous dire que je suis en colère de voir ma participation aux manifestations récupérée par nos politiques, et qu’on me prête des intentions qui ne sont pas les miennes. La division du pays me semble en marche, et ma modeste présence n’y aura donc rien changé. Je le regrette beaucoup et suis très inquiet des conséquences à venir. Votre site d’opinions engagées, et devrais-je dire de réinformation, sera donc vital dans les temps à venir, vu comment la pensée unique règne dans nos médias « traditionnels ».. je lui souhaite un bel avenir.
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AlerterJe suis Charlie parce que mercredi dernier un truc a été assassiné en moi. Bien avant de voir fleurir partout des « je suis Charlie »…
Je ne suis pas le Charlie des médias ou des politiques. Il y a longtemps que je n’avais pas acheté un Charlie Hebdo, et je ne vais pas acheter le numéro du moment, je vois pas l’intérêt. Je vomis toute la récupération qui a été faite par des gens qui sont aux antipodes de CH et surtout des gens qui le faisaient, ainsi que sur nombre de propos tenus suite a tout cela. Je vomis les gens qui se battent pour avoir un leur morceau du cadavre de CH..
Je ne suis pas allé ‘manifester’ dimanche… mais je suis allé a un rassemblement mercredi soir suite a un ‘appel’ du Club de la Presse local fait dès le début d’après midi.
Après, je suis pour la liberté d’expression a l’américaine, en comptant sur l’intelligence humaine (ouai, là, c’est un poil optimiste, y a du boulot) et bien sur en engageant la responsabilité de celui qui s’exprime (diffamation, mensonge, etc)
Bon, ok, l’Humanité est sans doute encore trop jeune pour cela. Il n’y a qu’a entendre et lire certaines propositions faites ces derniers temps… j’espère d’ailleurs que tous ces génies donneurs de leçons et aux idées « lumineuses » ont au minimum lut le Coran (ainsi que la Bible et la Thora) une fois dans leur vie… a commencer par notre ministre des « cultes » (et président, 1er ministre minimum…)
L’avenir s’annonce assez sombre…
Et là, je suis fatigué… fatigué en particulier de voir la place des bondieuseries de toutes sortes de plus en plus présentes sous une forme ou une autre dans notre société, partout sur la planète, et l’importance qu’on y accorde, l’impact que cela continu a avoir sur notre vie, sur MA vie.
Pendant ce temps, Boko Haram, la Grèce, le chômage, l’Ukraine, le pétrole, le climat, nos politocard toujours plus mauvais et faux cul, etc…
+5
Alerterbravo charlie hebdo, pour maintenir l’esprit du journal, même si je ne l’ai jamais aimé il comporte quelques dessins qui m’ont bien fait rire à côté de ceux qui choquent ou simplement indiffèrent.
la laïcité doit faire tomber le côté sacré des religions non?
je comprends les réactions de part et d’autre et finalement le problème est effectivement que dès qu’on prend un sujet à cœur, on se sent insulté dès qu’il est critiqué dans un sens qui nous déplaît.
même sachant que ce journal a pour but de provoquer, choquer, etc, je vois des réactions extrêmes.
ça me fait penser à l’expression: je te fais marcher et toi tu cours.
si comme il y a 2 semaines, le journal n’était pas médiatisé, personne n’aurait relevé leurs nouvelles provocations.
mais ne mélangeons pas tout, surtout sur un site engagé comme celui-ci ou l’humour est rarement de mise.
ne nous laissons pas voler nos libertés, nous on a de la chance, on peut manifester http://www.streetpress.com/sujet/1421166932-moscou-arrete-pour-une-pancarte-je-suis-charlie
+4
Alerter« la laïcité doit faire tomber le côté sacré des religions non? » euh non.
laïc n’est pas anti-religieux.
+4
Alertertout à fait! néanmoins pour les non croyants ou les personnes d’autres courants religieux, tous les symboles sacrés d’une religion n’ont aucune valeur
+0
AlerterLes religions sont, de manière constante et démontrée, des impostures, des mensonges absurdes et incohérents, des outils servant à décerveler, à dominer et à attiser les conflits.
Le rejet des mensonges, des impostures et des outils d’aliénation doit être total, et pour des raisons historiques les religions bénéficient de scandaleux passe-droits. Les moyens utilisés par Charlie sont-ils les meilleurs je n’en sais rien, mais la légitimité de ce combat est incontestable.
+4
AlerterPas d’accord. Les religions apportent surtout des réponses à des questions qui n’en auront jamais de définitives. Je dis que ce sont des réponses, mais pas des vérités. Mais pour une grande part de l’humanité qui n’a pas les outils intellectuels et l’instruction nécessaires pour aller chercher d’autres réponses à ces questions profondes et vitales, les religions sont un soutien. J’attends d’un état laïc qu’il permette à chacun de vivre sa foi librement, tout en lui donnant accès à d’autres explications sur le sens de l’existence par l’instruction.
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AlerterOui, MAIS le problème des religions, c’est qu’elles présentent ces réponses comme étant des vérités.
Vivre sa foi librement, oui. MAIS : que l’on cesse de marquer au fer rouge (baptême, circoncision, excision, inscription sur des registres religieux, participation a des cérémonies, obligations diverses, etc) les enfants qui n’ont rien demandé à personne. Que l’on laisse la liberté de conscience aux enfants sans leur bourrer le crane avec des inepties (les croyances des uns étant les inepties des autres) des le plus jeune age !
+3
AlerterLaisser présenter des mensonges et des absurdités comme des vérités est une faute morale.
Des mensonges et des absurdités ne peuvent être que des « soutiens » illusoires. Que l’état les tolère en considérant que ce n’est pas son affaire, soit (et encore, il a selon moi un devoir d’éducation) mais les citoyens doivent pouvoir exposer clairement le problème.
NB : Au cas où certains lecteurs n’auraient pas encore réalisé ces caractères absurdes et mensongers, deux exemples simples :
1) 97% des croyants ont la religion de leurs parents, alors que chacune prétend détenir la Vérité vraie et que toutes les autres sont fausses. La vérité devant être universelle, les religions mentent toutes. Elles sont un trait culturel hérité et en rien une Vérité.
2) Les monothéismes qui prétendent que l’homme a son libre-arbitre tout en étant créé par un Créateur omniscient sont absurdes. Posez-vous simplement la question : « Dieu connaît-il nos actes avant de nous créer ? »
Si OUI, alors
1) C’est Dieu qui a conçu nos actes, puisque nos choix sont présents à l’esprit de Dieu avant que nous mêmes n’ayons jamais existé pour les faire,
2) Dieu, qui a le choix de nous créer ou non, a choisi de nous créer pour que nous exécutions ces actes.
Donc nous n’avons pas de libre-arbitre, et Dieu est à l’origine du mal fait par l’homme.
Si NON, alors
Dieu n’est pas omniscient, il ne peut rien prévoir de nos actes et de l’avenir du monde, il est soumis au temps et il attend jour après jour de voir ce que nous allons décider et ce qui va se passer.
Quelle option faut-il retenir ?
+5
AlerterVous répétez plusieurs fois « mensonges, absurdités », mais, pardon, dans le domaine du sens à donner à l’existence et à la mort, les hypothèses religieuses ne sont pas moins étayées que celles des philosophes depuis l’antiquité : chacun y trouve ce qu’il y peut, tout ne sera jamais que spéculation dans ce domaine. « soutien illusoire », dites-vous ; pour vous, oui, mais pour ceux qui croient en un système théologique, ce soutien n’a rien d’illusoire ! cela les aide à supporter les angoisses humaines auxquelles nous avons tous à faire face, périodiquement tout au long de notre existence. Si vous dites à un lecteur de HEGEL : le système interprétatif de HEGEL est absurde et mensonger, il peut se replonger dans la lecture de HEGEL et ré analyser ses thèses. Mais si vous dites à un illettré : le texte sacré qui soutient tes convictions quant au sens que tu donnes à ton existence est un tissu de conneries, et j’urine sur tout ce qui symbolise ta religion ; quelle porte de sortie lui laissez-vous, à cet illettré ? Lorsque l’humanité entière sera assez instruite pour nourrir abondamment sa réflexion sur ces sujets, il deviendra inutile de « lutter contre l’obscurantisme religieux ». C’est en développant l’instruction que vous luttez contre cela, pas en dessinant des prophètes à poils ou des bonnes sœurs qui se livrent aux joies de la sodomie. Ce n’est pas ainsi que, comme vous dites, « les citoyens doivent pouvoir exposer clairement le problème ».
+2
AlerterMais bien entendu. Il y a une caste de sombres personnages, cachés dans l’ombre, qui aimant semer la discorde, inventent des religions.
Ils sont tellement méchants qu’ils les inventent de manière à décerveler les personnes sous leur contrôle. Ce qui leur permet de dominer de manière plus amusante. Dominer des décerveler, c’est tellement mieux ! Et ce n’est pas tout, vu qu’ils aiment avoir des distractions variées, ils inventent aussi les religions pour faire des conflits. Tout le monde aime les films de guerre, même les inventeurs de religion. Tout cela est extrêmement démontré, et remercions Yogi de nous l’avoir rappelé.
+0
AlerterVous êtes complotiste ? C’est que vous ne comprenez rien à la façon dont fonctionne le monde et comment apparaissent les phénomènes sociaux.
La religion est un virus mental qui exploite des caractéristiques propres du psychisme humain ; il se développe et se répand en parasitant celui-ci. Les conséquences sont celles que l’on constate. Il est parfaitement absurde de supposer que la religion serait historiquement issue d’un « complot » intentionnel.
Que certaines personnes utilisent cependant ce virus à leur profit, c’est une évidence, jusqu’aux cas bien documentés de la Scientologie, voire du Mormonisme, et de bon nombre de sectes, qui sont directement issues de la volonté délibérée de tromper et assujettir des gogos.
+0
AlerterC’était de l’ironie.
Je ne pense pas qu’il y ait besoin de religion pour avoir de l’ignorance, des conflits, de la haine et des massacres.
Les groupes sectaires ne sont pas forcément religieux, même si le domaine de l’extraordinaire et de l’invisible est forcément un terrain de prédilection.
+0
AlerterJe suis d’accord. Les religions sanctifient l’ignorance et le sectarisme. Quand elles ne sont pas elles-même à la racine des conflits elles ne font que les envenimer.
+1
Alerter» Les religions sanctifient l’ignorance et le sectarisme. Quand elles ne sont pas elles-même à la racine des conflits elles ne font que les envenimer. »
En France, ce sont plutôt les Fourest, Finkielkraut et quelques autres qui se consacrent activement à envenimer le sujet. Pas besoin de théocratie pour avoir des ayatollahs. Vous ne vivez pas en théocratie. Vous êtes tout de même particulièrement bête.
+0
Alerter@ Eric : Les modérateurs laissent passer vos insultes vides de tout argument. Quand j’y réponds avec des éléments factuels, sourcés, et sans animosité je suis censuré. Ne comptez donc plus sur moi pour démonter vos allégations absurdes.
MODERATION: ?????????????????
+0
AlerterLe marxisme est il une religion ? question un peu gauche, je l’admets.
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AlerterEt aussi 2 autres articles qui pourront choquer quelques uns ou pourront comparer ces terroristes a ce que G.Bush avit dit en Juin 2003 (Bush: God told me to invade Iraq)
Voici les liens
http://medialens.org/index.php/2015/783-charlie-hebdo-and-the-war-for-civilisation.html
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/bush-god-told-me-to-invade-iraq-6262644.html
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Alerteravec son QI de moineau et son passif d’alcoolo tu m’etone qu’il n’est pas entendu des voix divine .
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Alerter@Van,
J’attends d’entendre l’excuse de Mr Helmet pour envoyer son General Degaulle en Syrie!!!
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AlerterLes humains en arrivent à se croire hyper intelligents, surtout dans des pays comme la France. C’est vrai pour tous les bastions de la pensée, même s’ils sont diamétralement opposés.
Je n’ai pas trop le temps de m’étendre, mais je citerai Salvador Dali qui fut (philosophiquement) un de mes maîtres. Dali déclara que Dieu est un mètre : « Dieu n’est pas intelligent, car l’intelligence est une maladie d’homme que Dieu ne peut pas se permettre ».
En tant qu’enfants de Dieu, il nous faut rester modestes et naturels. Notre intellect, même hymalayesque, à forcément des limites car il ne peut saisir à 100% les sujets et les causes qu’il prétend maîtriser, il ne les maîtrise qu’en partie; et c’est ça qui doit nous mettre d’accord un minimum.
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AlerterDieu est est un mètre. Imaginons que chaque jour le système métrique change de longueur et donc que le système métrique soit compressible ou élastique… impensable. Impensable? Pourtant c’est ce que font les finances, les banques, les faiseurs de monnaie qui, en économie, font les questions et les réponses, décident « eux-mêmes » — et personne d’autres! — ce qui vaut ou ce qui ne vaut pas, ou vaut plus ou vaut moins, impensable n’est-ce pas ? Mais si ! Tout ceci se termine par l’usure, cette mère de tous (ou presque) les maux. L’orgueil et l’imbécilité nous étreignent.
Une citation de Châteaubriant me vient à l’esprit: « Détruisez le christianisme et vous aurez l’Islam ».
C’est lui qui avait compris que la croisade révolutionnaire devient conquête impérial, que la liberté n’existe plus qu’en termes de « libre concurrence » et que la France bourgeoise est régie par la -morale des intérêts-. Chateaubriant avait compris en creux et par défaut la « justification morale » de l’usure.
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AlerterMoi non plus pas trop d’accord. J’adore me moquer et rire de tout ce qui n’est pas politiquement correct, disons le, et surtout des clichés, caricatures « ethniques » ou sociologiques. Or, dire qu’on ne devrait pas rire de ceci, ou se cela, sous prétexte que ceux dont on se moque vont mal le prendre et tuer des gens … Heu, le problème ce n’est pas la moquerie « pour de rire », le problème c’est de tuer des gens pour ça. Ca c’est pour le principe général, après concernant CH je nuancerais.
Nuances. Nombre de dessins de CH ne sont, de mon point de vu, pas drôles, mais, il faut le dire, juste offensants, et pas que pour les musulmans. Et c’est la le problème, c’est peut être ça que OB a voulu dire un peu maladroitement ? Sous couvert d’humour, qui n’en est aucunement, CH hebdo crache sa haine, fait du prosélytisme anti ceci ou anti cela, et attire le danger sur le pays. Exemple catholique, autant le dessin sur la sœur n’est juste pas drôle, pas de jeux de mot, pas de finesse, rien de dénoncé, pas d’ironie … juste une allusion salace et grasse pour casser du catho, autant celle avec Jésus qui bronze m’a fait sourire. Pire, j’ai bien aimé celle avec hitler ! Je dois être irrécupérable. Mais, j’ai lu le CH avec les caricatures tant décriées, je dois admettre que j’ai été très déçu, juste du cul, du cul, de l’anal et du scatologique. Autant le scatologique peut être une forme d’humour, autant la, l’humour, je le cherche toujours même pour ce registre la.
De plus, il est vrais que c’est dur de rire de tout avec n’importe qui. Donc, lorsque l’on est un journal avec une assise médiatique, on doit réussir à conserver le crédit de tous, que tout le monde sache que les petits dessins sont juste pour rire, que la vraie ligne de pensée derrière n’est pas raciste, haineuse, partiale, politique … Or, je trouve que justement, ce journal est devenu on ne peut plus partial, bobo, qui traite des sujets sur le seul angle qui les intéresse (l’Ukraine en est un exemple, vilain Poutine, gentil porochenko d’amour) et d’un point de vu idéologique. Et en idéologie, l’humour n’existe tout simplement PAS.
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AlerterPermettez-moi de compléter votre propos : ce journal est depuis longtemps subventionné ! Et cela, ça pose quand même un VRAI problème. Comme contribuable, je ne suis pas bien d’accord pour soutenir un torchon qui monte les gens les uns contre les autres.
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AlerterPolémique dans la famille Charlie
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/01/14/polemique-dans-la-famille-charlie-hebdo_4556428_3224.html
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AlerterLa revue Jésuite « Etudes » reprend des caricatures de Charlie Hebdo, en analysant ce qu’elles peuvent avoir d’intéressant sur le plan théologique.
L’humour et la poésie ne gènent que les pouvoirs qui s’abritent et se cachent derrières plus ou moins de sacralité en mettant à nu ces pouvoirs. A noter que le mécanisme de violence symbolique entraine les dominés eux-mêmes à soutenir ceux qui les asservissent. Plus un pouvoir, bien humain lui, s’abrite derrière un écran de sacralité et plus il révèle sa fragilité et sa violence, au moins latente.
Comme le dit la chanson de Guy Béart: le poète a dit la vérité (sur le pouvoir), il doit être exécuté.
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AlerterLettre ouverte d’un musulman, à d’autres musulmans
http://blogs.mediapart.fr/blog/monica-m/100115/lettre-ouverte-au-monde-musulman-abdennour-bidar
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AlerterLa situation de Charlie Hebdo et ses déterminants, s’inscrit dans le schéma psychiatrique de la triade Bourreau-Victime-Sauveur.
La Victime-Charlie du Bourreau-terroriste islamique a mobilisé la foule des Charlisards-Sauveurs.
La nature perverse du triangle B-V-S veut que les places soient interchangeables. C’est ainsi qu’au lendemain des manifestations les Charlisards se sont rétablis dans la position de Bourreaux des musulmans, position initiale avant l’attentat catastrophique… Jusqu’à la prochaine catastrophe, parce qu’il n’y a aucune raison pour que les cycles de la violence B-V-S ne s’arrêtent.
Les pervers parlent aux pervers. C’est ainsi qu’on a assisté au spectacle navrant de ce défilé de chefs d’Etats bourreaux trop heureux de défiler avec les Charlisards leur conférant le statut inespéré de Sauveurs. Et pendant ce temps là le TAFTA avance, la loi Macron avance, la guerre au Moyen-Orient avance etc…
La condition préliminaire pour sortir du triangle B-V-S serait de le sevrer de son carburant : la violence. Comme on ne peut pas agir sur la violence terroriste, il ne nous reste plus qu’à tenter de convaincre les Charlisards de renoncer à la violence inhérente à leur sacro-saint « droit au blasphème ». Vaste chantier. Je rappelle que la violence blasphématoire, sous couvert de s’attaquer au sacré, atteint le croyant en le chosifiant, le déshumanisant, le réduisant à l’état d’étron. Tout en le déniant, bien entendu. Mais la blessure est bien réelle, dont seules les victimes peuvent témoigner.
Pour que les Charlisards renoncent à leur violence blasphématoire, il faudrait d’abord qu’ils la reconnaissent, ce qui reviendrait à prendre conscience de leur perversion, et les contraindrait à une remise en question radicale recherchant la source de cette perversion. Pourquoi le 68ardisme a-t-il dérivé vers la perversion ? Quand cette dérive a-t-elle commencée ? Et si cette perversion était congénitale, apparue en même temps que le mouvement de mai, structurellement, constitutionnellement, comme l’a développé Michel Clouscard ?
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AlerterLes religions sont des crimes contre l’humanité. Ce que vous appelez « violence blasphématoire » c’est simplement de la dénonciation de crime.
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AlerterPas très zen le Yogi, sans parler du reste. Et quel crime aurait donc commis l’ignoble croyante Soeur Emmanuelle pour se voir ainsi réduite à la masturbation ici-bas et à la fellation dans l’au-delà. C’est tellement profond que ça ne peut que m’échapper.
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AlerterJe suis d’accord que le dessin sur Soeur Emmanuelle ne représente pas une critique très pointue de la religion et relève du « potache » pur. Et peut-être pas du meilleur.
Alors que pourtant il y avait des choses à dire sur Soeur Emmanuelle, notamment son apparente obsession pour le rachat des âmes par la souffrance. Je ne connais pas le fond du dossier mais il a été dit qu’elle maintenait des conditions de vie dans ses hôpitaux bien en dessous de ce qu’elle aurait pu faire avec les fonds qu’elle recevait, et qu’elle maintenait le soin de ses malades au strict minimum afin que leurs souffrances les mènent plus sûrement au paradis.
Il y avait là largement matière à des caricatures féroces et bien mieux ciblées, car que ce soit réellement le cas de Soeur Emmanuelle ou pas, cette perversion de l’esprit est bien présente chez certains cathos.
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AlerterComme vous dites, ce n’est pas très pointu en effet 🙂
« Alors que pourtant il y avait des choses à dire sur Soeur Emmanuelle, notamment son apparente obsession pour le rachat des âmes par la souffrance »
Ah bon ?! Dommage que vous ne connaissiez pas » le fond du dossier « , comme vous dites.
» mais il a été dit que … » Ben ça c’est vraiment du lourd !
Un conseil pas méchant : reposez-vous un peu.
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AlerterAh oui pardon, j’ai confondu avec Mère Teresa, dont les dérives paraissent aujourd’hui solidement établies :
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/fighting_words/2003/10/mommie_dearest.html
De fait, j’ignore tout de Soeur Emmanuelle.
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Alerter» Ce procédé consistant à réduire à tout jamais un individu à ce qu’il a pu dire une fois est fallacieux. … »
http://www.youtube.com/watch?v=qc03SlaK_KA
http://www.youtube.com/watch?v=bIt3dxLYV7E
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AlerterLes croyants sont comme les fumeurs…
On se doit de respecter leur liberté de fumer. Leur dire qu’ils sentent mauvais, qu’ils nous emmerdent, qu’ils nous envoient leurs miasmes dans nos poumons, qu’ils nous pourrissent la vie est pour eux une agression.
Toujours se souvenir que celui qui veut que la fenêtre reste fermés aura toujours raison…
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AlerterAttention débat très dangereux. On a le droit et même le devoir de critiquer les religions quand elles dépassent les bornes et ce même si c’est dangereux, on ne naît pas chrétien ou musulman, on choisit d’adhérer à ces idéologies morbides et irrationnelles. Ce ne sont jamais que des sectes qui ont réussi et elles sont prêtes à tout pour conserver et augmenter leur pouvoir… c’est de notre devoir de les contenir. (Et non ce ne sont pas des religions de paix, simplement des sectes en concurrence pour le pouvoir et qui sont prêtes à tuer pour cela… Il suffit de lire leurs textes sacrés pour s’en rendre compte. )
C’est complètement différent du racisme, puisqu’on ne choisit pas de naitre jaune, rouge, noir, ou blanc… de même que petit, grand ou chauve. Dans ce cadre, juger de la valeur d’un individu sur ces paramètres est une vraie connerie.
Si on regarde l’histoire des religions de manière neutre, leurs bilans historiques est juste catastrophiques et c’est un toulousain qui vous dis ça, région ou toute une culture a été annihilé au nom d’un Dieux soit disant ouvert et miséricordieux (cf croisade contre les albigeois, l’inquisition a été crée à Toulouse suite à la défaite des occitans…). Si la liberté d’expression et la laïcité existent en France c’est suite à une sévère remise en place du pouvoir catholique depuis le siècle des lumières, ne jamais oublier ces luttes contre l’obscurantisme et pour notre liberté, beaucoup y ont laissé leur vie de Giordano Bruno à Giulio Cesare Vanini… certains comme Galilée ont préféré se renier. Les dessins de Charlie, s’ils sont très provocateurs à l’encontre des religions, c’est aussi pour rappeler cela et c’est en ce sens que c’est important de les défendre malgré leurs mauvais goûts il est vrai pour certains d’entre eux. Une guerre a été mené et gagné pour desserrer l’étreinte de la religion en Europe ne l’oublions pas et les libertés que nous y avons gagnés devront aussi s‘appliquer à l’islam dans nos pays qu’ils le veulent ou non.
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AlerterC’est aussi l’échec complet de la politique extérieure de nos derniers gouvernements dont il faudra faire le constat : http://www.la-lef.fr/apres-charlie-au-boulot/
Ca fait beaucoup d’échecs d’ailleurs : chômage, croissance (pour ceux qui y tiennent), lien social et intégration des communautés dans la république laïque.
Ce qui est énorme, c’est qu’aucune évaluation n’est faite et ceux qui l’on faites et proposent des solutions différentes (c’est à dire qui n’ont pas échoué) ont le droit de le dire librement certes…. mais dans le vide.
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AlerterAngle d’approche technique, juridique ou éthique au choix je ne me sens pas compétent en la matière mais la question appelle des avis et réflexions :
Le principe de laïcité de la République encadre l’action des pouvoirs publics et leur indépendance devant le fait religieux (qui relève ensuite des choix personnels et des libertés individuelles). La réglementation en vigueur y condamne le prosélytisme dans l’espace public, mais aussi le dénigrement.
Un journal vendu en public, une émission de télé publique, un spectacle dans une salle publique sont une forme d’ouverture d’un espace public en soi dont la consommation relève d’un choix privé.
La « liberté d’expression » avancée et vue avec une certaine personnalisation et une géométrie aux contours improbables conduit-elle à l’exonération de responsabilité en cas de prosélytisme ou de dénigrement ?
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AlerterJe ne suis pas Charlie car je ne suis pas « irresponsable ».
L’islam avec ses aspects inquiétants existait depuis déjà longtemps en France sans que Charlie Hebdo y trouve à redire trop occupé qu’il était à caricaturer les cathos, le pape et le FN. Pire: quand le malheureux prolo vivant en banlieue a commencé à essayer de se plaindre des incivilités et de la délinquance dont il était victime de la part de la jeunesse immigrée, c’est lui que les journalistes de Charlie Hebdo ont caricaturé en « beauf » raciste et facho et leur ligne de conduite a été de défendre mordicus l’immigration.
Afin de conserver son image rebelle et iconoclaste Charlie Hebdo a dû se résoudre à traiter l’islam de la même manière en rebondissant sur les « caricatures de Mahomet » parues dans un journal Danois en 2005, et la publication, en 2006, de Robert Redeker « Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre? ».
En fait, par leur constant mépris du peuple autochtone et les calomnies dont ils l’ont abreuvé, ils ont été parmi les principaux responsables de la haine que les nouvelles générations d’immigrés ont voué à la France et du multiculturalisme délétère qui s’y est installé. Ce qu’ils donnaient d’une main pour donner le change et s’afficher comme rebelles, ils le reprenaient de l’autre. Ce qui ne trompe pas, c’est leur succès dans la classe médiatique, laquelle, loin de les ostraciser comme Redeker et Camus, ou de les fustiger comme Finkielkraut et Zemmour, leur a toujours déroulé le tapis rouge. En somme, pour les tartufes, critiquer l’islam: c’est permis -et même encouragé- à condition de ne surtout pas critiquer les causes de l’islamisme.
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AlerterLe meilleur moyen de vivre ensemble entre les communautés n’est pas l’espèce de laïcité cachez-moi-ce-voile(Kippa/croix) que certains veulent nous faire avaler. Cette laicité là consiste à abraser les différences, se boucher les yeux, faire comme si l’autre était pareil. Ca ne marche pas et il serait temps de s’en rendre compte.
Les endroits où les religions s’entendent le mieux sont les endroits où on en cherche pas à foutre la religion dans un coin de la vie privée pour ne pas la voir. Ce sont les endroits où les communautés se respectent mutuellement. Je suis particulièrement bien placé pour le dire, car je suis réunionnais et la Réunion est étudiée par les sociologues du monde entier pour essayer de trouver la « formule chimique du vivre ensemble ». Ici les lois les plus restrictives sur la laicité sont peu voir pas du tout appliquées. J’ai eu des profs voilées (pas le niqab quand même) et ça ne viendrait pas à l’idée d’un seul flic de dire à une femme d’enlever son voile dans les lieux publics.
Chrétiens, musulmans, hindous, athées, vivent sans aucune tension religieuse, c’est la vérité, pas le point de vue d’un bisounours. On a d’autres problèmes, mais pas celui là. les communautés ont appris à se respecter mutuellement. Ce genre de caricatures dont les auteurs pensent (sincèrement) qu’elles vont amener les gens à surmonter les barrières, n’auraient jamais pu être faites par un réunionnais, un mauricien, un seychellois, parce que vivre ensemble ce n’est pas briser la symbolique de sa religion pour bâtir sur les ruines, c’est le respecter. Tant que les métropolitains n’auront pas compris ça et continuerons à se crêper le chignon avec des conneries, peut être que on avancera. Vu de chez moi ce comportement est pathétique, et si c’est vraiment ça la laicité, je n’en veux pas, malgré mon agnosticisme.
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Alerter@red2
D’accord avec vous pour condamner les dérives totalitaires des religions historiques (surtout des grands monothéismes), comme la Sainte Inquisition en Europe. Mais ne nous trompons pas d’époque, notre religion aujourd’hui est celle de l’Argent, et nos divinités s’appellent : Automobiles, Télévision, Supermarché.
Ces divinités, la première en particulier, dévore beaucoup de cet or noir, qui n’a pas eu le bon goût de se trouver sous nos pieds, mais souvent en Terre d’Islam.
Toutes ces guerres au Moyen-Orient, le pétrole et le gaz y sont aussi pour quelque chose, non ?
Combien de victimes ? Au nom de nos divinités matérialistes ?
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AlerterJ’ai du mal à comprendre où tu veux en venir, Olivier. Tu dis que tu condamnes absolument la tuerie, tu dis que tu es absolument pour la liberté d’expression, et donc contre toute interdiction de tout ce que Charlie a publié, publie et publiera.
So what ? Tu livre ici des dessins que tu qualifie toi-même de choquant, dessins qu’il aurait fallu sinon, pour les voir, acheter Charlie. Quel est donc le but recherché ? Inciter tes lecteurs à ne pas acheter, à ne pas s’abonner à Charlie ?
Avec ton traitement de l’Ukraine, de l’économie en général, tu nous avais habitué à des sujets autrement plus importants et ambitieux (je ne t’en remercierais jamais assez, tu m’as ouvert les yeux).
J’attends avec impatience que tu traites d’un autre sujet, omniprésent sur le net et certainement choquant pour beaucoup de gens : la pornographie. Insérerais-tu les photos, vidéos et dessins les plus ignobles pour illustrer ton désaveu ?
J’attends une réponse à cette question : quel est le but recherché ?
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AlerterJe ne vois pas de contradiction dans le positionnement d’OB. On peut condamner un attentat (ça s’impose avec la force de l’évidence à tous les gens décents) et en même temps ne pas se sentir obligé de s’identifier à un journal irresponsable ou à une récupération politique -« marche de chefs d’état »- en se collant un sticker « je suis charlie » sur le front. On peut être favorable à la liberté d’expression en reconnaissant des limites à cette même liberté et son caractère uniforme: liberté d’expression certes mais pour TOUS et des les mêmes limites.
De plus, la liberté d’expression pour la liberté d’expression c’est du nihilisme. Il y a une condition à la liberté d’expression, avoir quelque chose à dire, là, d’accord il faut pouvoir le dire. Mais Charlie n’avait rien à dire, à part se foutre de la gueule de tous ceux qui croient en quelque chose, catholiques, musulmans… Et ils avaient le culot de taxer les gens choquées et blessées par leur caricatures d’intégrisme…
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Alerterc’est justement ce qui fait marcher charlie, les réactions de gens choqués et blessés, il aime piquer là ou ça blesse
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Alerter« c’est justement ce qui fait marcher charlie, les réactions de gens choqués et blessés, il aime piquer là ou ça blesse »
Ce qui s’appelle du sadisme.
Jolie valeur. On est décidément tombés bien bas.
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AlerterOui c’est bien les soldes et ils collectionnent de l’humour, curieusement çà ne se voit pas, ni se sent, ni s’exprime dans la rue, quand font ils ?
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AlerterIls ont bien raison, c’est dégoûtant; Angela avait ses (censuré)…
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AlerterEncore !
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AlerterCertain pense que la liberté d’expression ne doit avoir aucune limite. Pourtant il y en a beaucoup de limites officielles.
Que peut-on dire de l’humoriste de la Keux-Neyle qui a associé le nom de Charles Hilebdo à celui d’un terroriste.
Est-ce une limite qui doit être dénoncée? Je vous laisse réfléchir, je ne prends pas parti. Le bon sens se suffit à lui-même.
PS Pour éviter l’agave il faut choisir ses mots.A chacun son mauvais goût, mais je le respecte au nom de la liberté d’expression.
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AlerterJe trouve cela assez fou de reprocher à Olivier de faire de la morale : il ne fait qu’exprimer son avis, c’est tout. Les #JeSuisCharlie ne devraient-ils pas l’accepter, eux qui sont pour la liberté d’expression ?
En tout cas, je remarque une chose : dès qu’une voix essaye de mettre un peu d’ordre dans le chaos actuel, on lui reproche de faire la morale, d’utiliser un ton paternaliste, etc. Personnellement, j’y vois les conséquences de la révolution de mai 68 qui imposa l’idée qu’il est interdit d’interdire… « Donc tout est permis, et ceux qui disent le contraire ne sont que de vils moralisateurs ! » Mais comme le dit très bien Chomsky, à propos de la science : « si tout est possible, rien n’est possible. » Et je pense qu’il en va de même pour les relations entre les hommes… Dostoïevski avait une jolie phrase pour exprimer cela : « Si Dieu n’existe pas, tout est permis »… Sans « Dieu », on peut justifier la violence, les massacres, etc. contre les autres. Mais quand on parle de Dieu ici, il ne s’agit pas d’un vieil homme barbu qui juge les hommes, là-haut dans le ciel, au nom duquel on tue aussi des hommes par milliers… Je parle plutôt d’un ensemble de règles morales qui mettent des limites aux actions de l’homme. L’une de ces règles, qu’on retrouve dans la plupart des systèmes spirituels, est la règle d’or, ou l’éthique de réciprocité : « Traite les autres comme tu voudrais être traité. »
Ah, si les hommes pouvaient mettre cette règle en pratique, le monde serait sans doute très différent ! Mais ils ne veulent rien entendre, car c’est trop moraliste à leurs yeux – et puis cela les mettrait face à leurs contradictions, ce qu’ils n’aiment pas…
Bref, merci à Olivier pour ces billets sur l’affaire Charlie Hebdo. Ça fait du bien de lire un avis divergeant !
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Alerter« Mais il y a aussi la Réalité, qui fait que, hélas, le fanatisme existe, le terrorisme existe, l’intolérance existe ».
Il y a aussi et surtout le fait d’insulter gratuitement des gens. Sans même parler des possibilités de représailles immédiates, c’est idiot, malsain et forcément générateur de surenchères, de crispations et d’escalades de violence. Tout ça ne vise qu’à une seule chose : diviser la société par un manichéisme caricatural, bête, méchant et d’un populisme hallucinant.
Cui bono ?
Carrément sans moi, merci !
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AlerterJe trouve excellent que des millions de gens découvrent C H.
Ça risque de leur poser problème de voir par quoi les auteurs sont désormais devenus millionnaires, parce que c’est juste à la portée de tout le monde sauf qu’il ne faut pas avoir de scrupule.
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AlerterBonjour,
Dans ce lien de l ‘Express de 2006 !
http://www.lexpress.fr/styles/mode/le-caricaturiste-doit-passer-au-travers-des-interdits_479986.html#“
Plantu explique pourquoi il « revendique l’autocensure » et comment il s’y prend pour passer « au travers des interdits » tout en dénonçant l’abject. Un exemple mais il en donne beaucoup d’autres..
« Dans l’affaire des caricatures, la vraie provocation a été d’affirmer qu’il s’agissait de portraits du Prophète. Au moment des attentats de Londres, j’avais réalisé un dessin semblable montrant un islamiste et un turban en forme de bombe. La différence, c’est qu’il s’agissait d’un islamiste, pas de Mahomet. J’ai des comptes à régler avec les barbus, les intolérants et bien d’autres. Pas avec Dieu. » (2006)
Voilà, chapeau l’artiste, le journaliste, euh le citoyen. Je rappelle toutefois que Plantu a fait un très beau dessin de cette manifestation (voir son blog) et qu’il donne la preuve par cette interview qu’il n’est pas un mouton bêlant, un c…,un beauf . Pour apporter un peu de complexité au débat, Plantu avait dessiné Benoît XVI sodomisant un enfant lors des affaires de pédophilie au sein de l’Eglise..
Aussi ,l autocensure ne préserve pas des maladresses mais associée à la liberté de l’expression et de pensée ,elle est peut-être le moins mauvais des systèmes. Et puisqu il faut aller jusqu’au bout de cette complexité, Plantu est protégé malgré tout.
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AlerterPuis-je me permettre de vous demander où se trouve la Musulmanie? J’ai dû rater un cours de géo étant plus jeune….
Je m’explique en reprenant un tout petit bout de votre texte « population d’origine musulmane ».
Pour ma part je suis française d’origine italienne (entre autre et en plus ça date des grands parents minimum vu que mon père est lui aussi français d’origine italienne), je connais des français d’origine tunisienne ou encore marocaine (je m’arrête la car la liste serait longue avec toutes les origines..), on peut aussi dire que certains sont d’origine maghrebine (melting pot familial) par contre je ne connais personne d’origine musulmane…..
Je ne savais pas que la religion avait valeur de pays…. et que si l’on est arabe, marocain, tunisien, algérien, etc on est OBLIGE d’être musulman…. Les agnostiques et les athés n’EXISTENT pas dans ces pays là.
Mince, va falloir que je chope certains de mes amis pour leur apprendre que leur acte de naissance (maghrébin) est soit un faux/soit on leur a menti (rayer la mention erronée).
Je m’arrêterais là dessus car je pense que tout le monde comprendra le fond de ma pensée 🙂
J’aimerais juste que les gens arrêtent de faire des raccourcis.
Je vous remercie pour votre attention et vous souhaite (malgré cet détail) un bon après-midi
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AlerterJ’imagine que vous répondiez à un commentaire qui a disparu.
Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait que « population d’origine musulmane » ne veut rien dire.
Par contre dans au moins une tradition religieuse, la religion découpe des frontières de type géographique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_du_monde_dans_l%27islam
Ce n’est pas un jugement de valeur, juste la constatation d’un fait qui peut expliquer ce que pouvait vouloir dire votre interlocuteur.
La conception libérale de la religion (croyance et spiritualité d’ordre privé ne concernant pas la sphère publique) est relativement récente (quelques siècles) et avant tout occidentale. Il ne faut pas qu’elle nous empêcher de comprendre le monde dans sa complexité.
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Alerter« c’est la faute de Charlie hebdo si des Français sont menacés dans le monde? »
–> Non, c’est de la faute à nos derniers gouvernements successifs:
1) Interventions extérieures bien pourries (surtout les indirectes, comme en Syrie mais aussi hors monde musulman, comme en Ukraine). Les prétendus « gentils » se retournent contre nous quand on les lâche.
2) Population française poussée à bout devant la mansuétude sélective appliquée envers les délinquants de plus en plus violents et dangereux, alors que l’hypocrisie sur le droit à la parole devient de plus en plus flagrant (je schématise mais c’est à peu près çà: Un musulman sans histoires qui n’aime pas Charlie est très suspect, mais un criminel sauvage de droit commun doit être excusé s’il est musulman. C’est là que commence la création du racisme, pas besoin d’aller chercher chez le FN). Poussée à bout aussi en raison de la propagation du chômage de masse (logique pure: Faire rentrer des gens quels qu’ils soient pour ensuite faire partir le boulot ailleurs, çà ne marche pas). Les gens accepteront donc des trucs du style « patriot act » alors que çà ne les empêchera pas de vivre dans un coupe-gorge où leurs enfants peuvent être agressés dans la plus grande indifférence de la bobocratie.
Donc ceux qui maintenant nous accrochent une cible sur le front avec cette communication mondiale pro-Charlie… désolé mais j’ai autre chose à faire que de philosopher. Je n’ai pas envie de risquer ma peau encore plus qu’à l’habitude, pour les incapables (en restant neutre) qui nous gouvernent.
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AlerterOK…j’ai compris…certaines choses de doivent pas être dites. je comprends…pensez quand même M. Berruyer à ce qui se manifeste dans les cités et les écoles dites sensibles…je ne pensais vraiment pas que ma réaction serait modérée…qu’est ce qui vous gêne donc tant dans ce que j’ai écrit…aurez vous au moins la gentillesse de me le dire? Et si vous avez raison,je vous en donnerai acte…
MODERATION: vous croyez que vous êtes seul? Vous savez combien de posts on doit lire scrupuleusement? Vous avez vu la longueur des vôtres? Vous avez vu le nombre qu’on laisse passer? Un peu de compréhension et de confiance en notre action. Merci.
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AlerterAu cœur de l’hystérie qui fait parader par millions avec les Porochenkos en première ligne, puis se ruer sur un « je suis Charlie », un tel billet est fort courageux. Profitons-en, ils se feront plus rares très bientôt.
On dirait assister au spectacle d’un déclin, d’une décomposition, à vrai dire d’une décadence collective dans une société complexe (Tainter). À preuve: la liberté d’expression est devenue l’arbitraire d’expression d’une part (la « bonne »), l’interdit d’expression de l’autre (la « méchante », celle de la soi-disant « apologie » du terrorisme, du repérage, du traitement « privilégié » de ceux qui expriment ce que le pouvoir ne saurait entendre). Des deux bords, le bon sens (common sense) et la décence sont devenus « ignobles ».
Que se passe-t-il donc? Nous assistons à l’abolition de l’homme par tous les moyens, à cette abolition de l’homme prédite et décrite par Huxley et Orwell. En témoigne notamment le rétrécissement du champ du langage et des idées dont la novlangue nous donne à chaque instant une super-bonne-hyper-plusplus-…-… ouais …-…t’as-tout–compris. C’est en empruntant un tel chemin que l’on parvient à tant aimer sa propre servitude, et Big Brother.
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AlerterJe ne suis pas du tout d’accord avec la diatribe que constitue cet article. Est-ce du Burroyer?
Charlie Hebdo est un journal payant. Qui ne souhaite pas le lire, n’a pas à l’acheter. C’est tout.
Ce débat sur la liberté d’expression est une faute tragique. Les terroristes islamistes ont atteint leur but. Ils voulaient restreindre le droit des dessinateurs satiriques au droit de se moquer de tout sauf de l’islam. Et c’est ce qui se passe. Le débat n’a même pas lieu d’être. Charlie Hebdo est un journal de dessins sytiriques et caricaturaux, pas une ode à la tolérance. On se tire une balle dans le pied.
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Alerter» Charlie Hebdo est un journal payant. Qui ne souhaite pas le lire, n’a pas à l’acheter. C’est tout. »
Certes, cependant vous omettez un point de première importance, à savoir que même si l’on est libre d’acheter ou de ne pas acheter ce » journal « , on nous fait tout de même les poches contre notre gré pour maintenir à flot une publication qui sans cela aurait coulé à pic depuis des plombes. Et là il y a donc bien un problème politique sur lequel chacun peut s’interroger.
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AlerterPour paraphraser: « Pas de taxation sans remise en question. »
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AlerterSur le papier vous avez raison.
Dans la réalité, je n’ai pas eu besoin d’acheter mon premier numéro de Charlie Hebdo pour connaître certaines de ses planches graveleuses d’insulte au pape de l’époque, à la police ou aux « beaufs ».
Mais c’est vrai que nous alimentons malgré nous un débat qui a été choisi par une classe politique qui ne veut pas qu’on regarde son bilan.
Il y a a tellement de bêtise dans les commentaires de cet attentat/exécution qu’il est difficile de résister à la tentation d’une remise à plat de tel ou tel point.
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AlerterPersonnellement le « je suis Charlie » a commencé à me poser un problème quand un grand nombre de gens a pris le slogan à son compte. La phrase de François Bayrou « Si on pense tous la même chose, c’est qu’on ne pense plus rien. » c’est transformée dans mon esprit en « Si on est tous Charlie, c’est que l’on n’est plus personne ».
J’ai mis le logo « je suis Charlie » sur mon blog et je vais le maintenir car au départ il exprimait pour moi quelque chose et il exprime toujours cette même chose.
Le traitement de l’information de ces événements tragiques devrait faire l’objet d’une étude… Beaucoup d’enseignements à en tirer je pense.
Déjà un premier enseignement pour moi, la façon dont les médias ont mis en avant certains profils des personnes assassinées. J’avais eu la chance et le plaisir de rencontrer Bernard Maris et, vu comment son nom et son histoire était peu présent dans les médias, j’ai fait un petit article hommage avec une vidéo de lui intitulé Merci Oncle Bernard
http://monbuzzamoi.com/actualite/economie/82-merci-oncle-bernard
Un autre article aussi qui me parait pertinent sur le blog de Paul Jorion
http://www.pauljorion.com/blog/2015/01/14/la-deuxieme-mort-de-bernard-maris/
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AlerterJe ne suis pas du tout d’accord avec O. Berruyer sur ce coup-là, même si son analyse demeure intelligente et mesurée -le second adjectif va souvent de pair avec le premier.
Déjà, si cela doit nous renvoyer à un problème plus profond, il s’agit d’abord de celui de l’assimilation et non de l’ingérence. Je suis d’accord avec tout ce qu’Olivier dit sur l’ingérence, mais la vraie question est celle de d’assimilation. Elle se confirme d’ailleurs quand on regarde un peu les réactions de certains sur Twitter se félicitant des attentats, les minutes de silence bafoués etc.
Minorité oui, mais pas marginale. Cette attaque ne vient pas de l’extérieur, comme le 11 septembre, le nier, l’occulter, c’est s’interdire d’améliorer la situation. Surtout que sans aller jusqu’à soutenir le terrorisme, je ne trouve pas rassurant qu’une frange croissante de la population souhaite en revenir au délit de blasphème.
Ensuite, pour Charlie Hebdo, il y a une différence entre les condamner moralement et souhaiter qu’ils le soient par la justice. Avons-nous envie à une autorité le droit de juger ce dont on peut rire ? Pour le reste, je me contenterai de dire que je n’ai pas envie qu’on se plie à l’archaïsme d’une poignée d’imbéciles et que le risque que l’on court demeure assez limité pour pouvoir, devoir le prendre au nom de la liberté d’expression. Avons-nous envie de laisser des instituions moyen-ageuse modeler ce que doit être notre monde ou le contenu de nos médias par peur de représailles ? Moi non. Qu’on trouve cela de mauvais goût et à ne pas faire, soit. La justification par le « risque » et la « responsabilité », en revanche, je ne soutiens pas.
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