[Loi bancaire] Débats à l’Assemblée I

Voici un Best Of très instructif des très longs débats qui ont eu lieu à l’Assemblée lors du vote de la loi bancaire. La source complète est ici – séance du 13 février.

Vous découvrirez quelques députés courageux, défendant encore l’intérêt général. Je salue tout particulièrement Jean Launay, député PS qui a osé se lever contre le gouvernement, et défendre plusieurs amendement que nous soutenions (il me revient une séance de travail avec lui se terminant à l’Assemblée à 1h30 du matin…) – n’hésitez pas à lui écrire pour le remercier.

M. Alain Fauré (PS). N’en déplaise à certains qui pensent que c’est en amputant nos banques de toutes leurs marges de manoeuvre qu’on les renforcerait, il se veut avant tout efficace et pragmatique.

La filialisation des activités spéculatives telle qu’elle est prévue garantit la sécurité des dépôts des clients sans remettre en cause le modèle de banque universelle qui fait la force des banques françaises.

Désormais, il sera plus difficile aux banques de spéculer avec l’argent des déposants. Cette mesure aura pour conséquence directe de dégager des fonds et d’inciter les banques à les réorienter vers le financement de l’économie réelle, aux antipodes des marchés instables et volatils à l’origine de la crise. L’accès au crédit pour les entreprises s’en trouvera facilité, ce qui permettra de renouer avec le cercle vertueux de la croissance réelle, celle qui nécessite l’effort afin d’apporter le réconfort.

La même logique a poussé le Gouvernement à intégrer dans son projet de loi une série d’activités dorénavant interdites aux banques, tels le trading à haute fréquence et la spéculation sur les matières premières.

Je veux appeler votre attention sur un point : un tel encadrement de l’activité des banques n’est pas simplement motivé par des considérations éthiques, voire morales, il s’agit avant tout d’une décision utile à l’économie en ce qu’elle va fermer le robinet à des activités destructrices de richesse et rediriger une partie de l’argent disponible à des fins plus utiles pour les besoins de tous.

Il faudra qu’un m’explique en quoi créer simplement de vraies filiales de marché « amputerait » les banques – elles ont déjà des centaines de filiales, et c’est le modèle de base d’organisation d’un groupe normalement…

Mme Frédérique Massat (PS). Le texte répond à plusieurs nécessités, que des collègues ont évoquées précédemment : tout d’abord, offrir de nouveaux outils aux autorités de régulation pour qu’elles jouent pleinement leur rôle afin que ne puisse se reproduire la crise de 2008 ; séparer les opérations spéculatives des opérations utiles à nos entreprises ou aux particuliers pour que ceux-ci ne soient plus les victimes collatérales des activités à haut risque des banques ; remettre la finance au service de l’économie réelle ; enfin, il répond à la nécessité de protéger le consommateur bancaire.

Oui, il aurait juste fallu voter une vraie loi, en somme…

M. Yves Censi (UMP). Si les banques françaises ont tant grandi ces dernières années, c’est d’abord parce qu’elles travaillent désormais sur un continent et non plus sur un pays. Votre intention de séparer les activités bancaires est louable, mais vous vous arrêtez au milieu du gué en renvoyant au décret le soin de fixer un seuil hypothétique.

Avec le texte que vous nous présentez aujourd’hui, nous sommes vraiment très loin du discours du Bourget, c’est même une coquille vide. Cela dit, la nature ayant horreur du vide, votre majorité n’a pas tardé à colmater – bien maladroitement – les brèches que vous aviez laissé ouvertes. Vous voulez être précurseur, le premier à faire appliquer un texte de loi sur la réforme bancaire, avant tout le monde, avant les États-Unis, mais votre projet ne va pas changer grand-chose. Il est en réalité bien en deçà de ce qui est proposé ailleurs, cumulant malheureusement les faiblesses de tous les projets existants à l’étranger sans hériter d’aucune de leurs forces.

Ainsi, vous voulez séparer les activités de détail et les activités de marché, mais c’est une séparation a minima, truffée d’exceptions, qui portera sur à peine 1 % des activités bancaires. Est-ce cela que vous appelez un projet ambitieux ?

Vous voulez empêcher le risque systémique induit par la faillite d’une banque, mais votre texte ne scinde pas financièrement les entités bancaires et laisse entier le problème de leur solidarité de destin en cas de faillite puisqu’il les garde toutes deux au sein d’une même holding. Or la faillite d’une filiale «marchés» peut fort bien entraîner celle du groupe tout entier. Cette loi ne permettra donc pas de limiter le risque systémique, c’est-à-dire la contagion, que les grandes banques font planer sur l’ensemble de leur secteur et, partant, sur l’économie. Il n’évitera pas la répétition d’une crise financière comme celle de 2008.

Votre projet de loi est moins contraignant que les préconisations figurant dans le rapport Liikanen, il est aussi moins exigeant que la Volker Rule qui prévaut aux États-Unis ou que la réforme Vickers en Grande-Bretagne : en ce qui concerne la séparation de l’activité de marché, le projet français diverge clairement de leurs orientations. Quant au régime de résolution, il est également en deçà des préconisations des rapports Liikanen et Vickers. Le texte prétend en effet offrir une protection aux contribuables et aux déposants, mais il n’en est rien : en cas de défaut d’une banque dont le volume des fonds propres serait insuffisant pour absorber le volume des pertes, l’Autorité de régulation ne pourrait imputer le montant des pertes que sur une partie seulement des détenteurs de capitaux obligataires et, in fine, le fardeau retomberait sur le contribuable, car que représenteraient les quelques milliards du fonds de garantie des dépôts et de résolution à l’aune des 8 000 milliards du bilan des banques françaises ?

L’enjeu, rappelons-le, est de réduire les risques de faillites bancaires et de circonscrire les hypothèses où les budgets publics seraient sollicités pour les assumer.

Bien analysé…

M. Yves Censi. Toute la difficulté consiste à élaborer une réforme suffisamment forte pour juguler les risques et l’impact de futures crises bancaires sur les finances publiques mais préservant la capacité de financement des banques et leur soutien à la croissance économique.

C’est là que le bât blesse. L’objectif est d’avoir des banques compétitives qui financent l’économie sans entraîner de risque systémique. Nous devons les inciter à accompagner davantage les entreprises et ne pas créer un choc de compétitivité négatif pour elles. Il ne faudrait pas que les entreprises en France se tournent vers les banques étrangères au motif que celles-ci bénéficient de normes moins strictes.

Or à l’heure où nos banques doivent s’adapter à une série de réglementations lourdes, notamment Bâle III, ce texte risque de leur apporter un certain nombre de contraintes supplémentaires.

Certains amendements ont d’ores et déjà été adoptés en ce sens, notamment l’obligation de transparence à laquelle vous voulez soumettre les banques françaises sur leurs activités à l’étranger. Le fait d’être les seules à devoir livrer à la concurrence des informations sur leurs forces et leurs faiblesses aura pour effet principal de les fragiliser.

Au cours des débats, une grande partie de votre majorité va s’employer à durcir le texte adopté en commission.

Voilà les raisons pour lesquelles je voterai contre ce projet de loi qui, malheureusement, est plus un outil de communication qu’un véritable instrument de régulation.

C’est juste dommage que les élus n’arrivent pas à comprendre qu’avoir un casino n’est pas de nature à aider une banque à financer l’économie, mais que, évidemment, cela la détourne de cet objectif – tout comme avoir une Playstation n’aide pas un adolescent à mieux faire ses devoirs… Et que sortir les traders de la banque commerciale renforcerait cette dernière et ne l’affaiblirait évidemment pas… Il faudra m’expliquer où est l’avantage concurrentiel de traders spéculant sans mesure… L’état de Tchernobyl, c’était un avantage concurrentiel pour l’URSS ?

M. Marc Goua (PS). Les dépôts des clients seront protégés des erreurs des banques. C’est dans ce cadre que le projet de loi transforme le Fonds de garantie des dépôts en un Fonds de garantie des dépôts et de résolution, financé par les banques elles-mêmes et dont la capacité d’intervention sera fortement renforcée.

Le projet de loi ne propose pas de filialiser les activités de tenue de marché qui jouent un rôle souvent fondamental dans l’apport de liquidités à des clients, et qui, de façon générale, permettent d’assurer un bon fonctionnement des marchés au service des entreprises ou de l’État lorsqu’il émet des titres de dette. Mais ces activités doivent être sérieusement encadrées afin de ne pas dissimuler dans la société mère des activités spéculatives.

Suite à l’adoption d’amendements de notre groupe, le ministre des finances aura la possibilité, s’il le juge utile, de limiter leur poids dans la maison mère de chaque banque par simple arrêté.

Ahhhhhh. Et on attend quoi, le prochain effondrement ? 2008 et 2011 n’ont pas suffi ? Vous aimerez donc 2013-2014…

M. Pierre Moscovici, ministre. À ce sujet, et concernant les amendements socialistes relatifs à la tenue de marché, je veux dire, pour lever toute ambiguïté, qu’il n’y a pas d’un côté ceux qui cherchent à durcir le texte et de l’autre un ministre qui serait modéré.

Oulà, mais qui pourrait penser ça ????

M. Pierre Moscovici, ministre. Ces amendements me conviennent absolument, totalement. Ils permettent justement de traiter un sujet que le Royaume-Uni esquive. Non pas parce que ce n’est pas possible, mais parce que nos amis anglais souhaitent, comme vous l’avez bien dit, monsieur le président, ne rien changer à la City.

On ne doit pas parler du même le Royaume-Uni alors, parce qu’il va vraiment filialiser lui…

M. Pierre Moscovici, ministre. Nous n’avons pas le même modèle bancaire.

Si rigoureusement. De grosses centrales nucélaires bancaires délabrées…

M. Pierre Moscovici, ministre. À chaque système bancaire doit correspondre un type de réforme. Je pense que nous faisons le type de réforme qui correspond à un modèle européen et au modèle français de surcroît, marqué par la banque universelle. Nous sommes, je le crois, parvenus à l’équilibre. […]

Citigroup, Barclays, Bank of America, etc. sont toutes des banques universelles…

Bon après, je reconnais que cette loi est « un bon équilibre » entre rien du tout et vraiment pas grand-chose.

M. Pierre Moscovici, ministre. C’est grâce à nous que ce sujet avance. Ce texte, j’en suis persuadé, j’en parle souvent avec Michel Barnier, est un texte précurseur qui servira de point d’appui au commissaire pour élaborer sa réforme. Je n’ai pas l’intention de lui griller la politesse. Je ne souhaite pas faire un texte isolé. Je souhaite faire un texte qui soit une avant-garde et qui permette ensuite de poser des jalons qui seront de nature à permettre aux autres Européens d’avancer. […]

Purée, si cette bouse c’est « précurseur », on va donc à la faillite bancaire en Europe…

M. Pierre Moscovici, ministre. Je veux répondre rapidement aux autres orateurs et revenir un moment sur le sujet de la séparation des activités et sur la référence, plus ou moins explicite, au Glass Steagall Act.

C’est un sujet qui est revenu dans nombre d’interventions, parmi lesquelles celles d’Eric Alauzet EELV), de MM Robert, Sansu, Laurent (PC) et quelques autres mais aussi de M. Lellouche (UMP), que je ne veux pas oublier puisqu’il s’est démarqué sur ce point d’autres interventions du groupe auquel il appartient.

Je l’ai dit à plusieurs reprises, y compris dans mon intervention liminaire : si j’avais pu penser, et j’y ai réfléchi évidemment, que la séparation stricte était la solution à la crise financière dans le cas français, soyez certains que nous l’aurions appliquée ! Je n’avais pas, et je n’ai pas, d’a priori sur ce sujet.

Tu parles….

M. Pierre Moscovici, ministre. J’essaie de faire en sorte que nous ayons le modèle le plus adapté au système français, afin, encore une fois, de mieux réguler, mieux contrôler, mieux moraliser sans entraver, sans fragiliser ou affaiblir. Il suffit d’examiner la liste des institutions, banques ou autres, qui ont failli pendant la crise. Aucune de ces faillites, à ma connaissance, n’aurait pu être évitée par une séparation de type Glass-Steagall.

Mauvaise connaissance.

La vérité, malheureusement, est que l’étincelle de la crise est venue des subprimes ou encore des cajas espagnoles. L’expérience nous montre que, même une banque purement d’investissement peut avoir des effets systémiques si elle est trop liée au reste de l’économie.

Pas de subprimes sans titrisation, pas de cajas sans refinancement international, donc sans banques de marché démesurées, tapies dans ou en relation avec des banques universelles.. Sérieusement, c’ets normal que des banques américaines déconnent dans leurs prêts et que cela impacte très fortement nos banques à nous ??? Quelle plaisanterie…

Ce n’est pas pour rien que tous ceux qui ont trempé dans l’abrogation du glass stegall act (nous avions la même loi en France) ont reconnu leur erreur : Bill Clinton, Newt Gringrich, les PDG de Citigroup…

M. Pierre Moscovici, ministre. Cela ne veut pas dire que la question de la séparation est définitivement tranchée. Cela ne veut pas dire que les questions peuvent être balayées d’un revers de main. Il faut faire une analyse concrète, ici et maintenant, dans un pays déterminé sur ce continent de ce que sont les intérêts du système bancaire : c’est ce qui m’a conduit à ne pas retenir la thèse de la séparation.

Ah oui, c’est clair au moins : priorité aux intérêts du système bancaire, pas aux intérêts du contribuable, des épargnants ou de l’État.

M. Pierre Moscovici, ministre. La vraie réponse, c’est une filialisation stricte et un régime de résolution qui permettra de mettre créanciers et actionnaires en face des risques qu’ils prennent.

Stricte en effet comme on va le voir… Résolution = on attend la prochaine faillite et on essaye de gérer… C’est une façon pour le moins originale de gérer les risques.

Il s’agit d’un premier pas. Il est difficile, aujourd’hui, ici et maintenant, d’aller plus loin.

Euh, pourquoi ?

C’est aussi la méthode, qu’évoquait hier Laurent Baumel, ce réformisme qui consiste à procéder pas à pas.

De fourmis ?

En l’occurrence, je pense vraiment que le travail accompli avec les écologistes, avec les socialistes, permet d’engranger de premiers résultats, marque une première étape. Il reviendra ensuite, c’est vrai, à l’histoire de franchir les suivantes.

Vivement le prochain écroulement qu’on avance alors… L’Histoire ne verra pas cet pusillanimité comme ça, j’en prends le pari…

Je ne pense pas que l’on tranche une fois pour toutes, et que l’on s’arrêtera là. Il faut expérimenter, il faut faire ; c’est vrai, nous serons les premiers et, c’est également vrai, ce n’est pas sans risques. Il faut donc maîtriser les risques pour notre système bancaire.

Soyons réalistes : le risque principal, ici, c’est quand même le ridicule…

Nous avons eu l’occasion d’avoir des échanges personnels sur le sujet et je connais votre engagement, mais je crois qu’il faut que nous réfléchissions collectivement à ce qu’est notre intérêt. En l’occurrence, il est de capitaliser sur ce qui a été voté par la commission des finances plutôt que de susciter davantage de débats et, éventuellement, de remous.

Bah oui, on ne va quand même pas débattre à l’Assemblée, oh, on n’est pas ne Démocratie non plus…

M. Grandguillaume a souligné à juste titre que c’est dans des activités de crédit, les subprimes, que le risque systémique est né. Le projet de loi le prend bien en compte, notamment avec la création du conseil de stabilité financière.

Non, le risque systémique est né du fait de mettre des traders à côté de l’argent des français…

M. Chartier a dit que l’essentiel de la dette française est détenu par des hedge funds. Je suis désolé de lui répondre que cette affirmation est erronée : la dette française est détenue pour l’essentiel par des investisseurs institutionnels, comme des banques centrales, qui détiennent de la dette française pour sa qualité. Notre action défend d’ailleurs cette qualité.

Tiens, une banque centrale est un « investisseur institutionnel » désormais ? C’est drôle.

La dette est en fait chez les vrais, assureurs, fonds de pension, etc.

Il est vrai que les échanges avec les banques ont été souvent tendus.

C’est clair :

Mme la rapporteure le sait comme moi. Mais, d’un autre côté, nos banques peuvent vivre avec ce texte. Je n’ai pas l’intention de les affaiblir, car nous avons aussi besoin de banques au service de l’économie.

Beuh non, les pôvres..

N’oublions pas que l’essentiel du financement de notre économie – vous le savez, monsieur le président Emmanuelli – passe par le crédit bancaire. Nous sommes donc parvenus à un équilibre, entre la volonté de vraiment changer les choses et de permettre un bon financement de l’économie.

Toujours pareil : comme si, en changeant vraiment les choses, on ne pouvait pas améliorer le financement de l’économie – c’est stupéfiant…. On ne parle que de revenir au modèle français de 1995…

Je pense donc que nous avons bien travaillé.

S’il le dit alors…

Un amendement communiste arrive pour vraiment séparer les activités

M. Charles de Courson (UDI). L’exposé sommaire de cet amendement est plus intéressant que son texte proprement dit. Cet exposé sommaire montre la véritable intention de nos collègues Laurent et Muet. Ils défendent la même thèse depuis des mois. Au fond, chers collègues, vous êtes des rooseveltiens : vous voulez revenir à la théorie de Roosevelt, c’est-à-dire séparer les banques de dépôt et les banques d’affaires. Mais, chers collègues, la crise a-t-elle été déclenchée par des banques mêlant activités de banques de dépôt et de banque d’affaires ? Absolument pas ! Northern Rock était uniquement une banque de dépôt, et Lehman Brothers uniquement une banque d’affaires ! Que le Gouvernement sépare ou non les activités de marché du reste des activités bancaires, cela n’a rien à voir. Pour vous, il faut revenir à une séparation inspirée du Glass-Steagall Act de 1933. Je suis désolé : les temps ont changé, ce type de séparation est totalement inadapté à l’objectif poursuivi.

C’est amusant que ceux-là même qui ont abrogé cette loi pensent le contraire, mais bon…

M. Julien Aubert (UMP). Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec un amendement présenté par un membre de la majorité. Certes, mon opinion n’est pas majoritaire au sein du groupe UMP. Je considère toutefois que cet amendement est très important. J’y suis très favorable, car il serait vraiment courageux de séparer les activités de banque de dépôt des activités de banque d’investissement. Je crois que les États-Unis ont commis une erreur en revenant en partie sur le Glass-Steagall Act. Je crois également que le Gouvernement ferait preuve d’un vrai courage politique en séparant totalement les activités spéculatives des dépôts.

M. Jean-Luc Laurent (PC). Il fait joujou avec mon amendement !

Un amendement UMP demande un rapport sur l’impact de la loi sur la compétitivité des banques.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Un troisième risque concerne la rentabilité de la partie classique, commerciale des banques. Si la législation française reste trop longtemps décalée par rapport aux législations des autres pays, nous ne pourrons supporter ce risque. C’est la raison pour laquelle le rapport que cet amendement demande devra être remis avant le 30 juin 2014.

Un minimum de connaissance du secteur montre que la partie commerciale des banques est actuellement la plus rentable. Et comme cette loi ne change rien, pas le peine de faire un rapport…

Bel exposé du courageux député PS Jean Launay :

M. Jean Launay (PS). Le titre I^er de ce projet de loi concerne la séparation des activités utiles au financement de l’économie des activités spéculatives. Vous auriez pu décider de les scinder, monsieur le ministre. Tel n’a pas été votre choix, et je le regrette, mais je me rangerai par discipline à la position du groupe. Je me réserve cependant le droit d’évoquer dans un certain nombre d’amendements ce qui devrait être à mon sens une filialisation plus forte, plus dure, plus mordante, puisque vous avez utilisé cette expression tout à l’heure.

À quoi avons-nous assisté depuis cette promesse du candidat François Hollande de séparer banque de dépôt et banque d’affaires ? Même si l’idée d’une réforme du système bancaire français est partagée, avec l’idée de fond de remettre le secteur financier au service du secteur non financier, la période de préparation du texte a été marquée par la montée au créneau des représentants des banques dans les médias sur le thème : « Attention à l’économie, n’en faites pas trop ! »

Rappelons que nous sommes fortement handicapés par la taille, je dirais même l’obésité, et l’exposition de nos méga-banques, car le corollaire d’une banque universelle, c’est le risque d’une faillite universelle. Ce projet de loi est bien en deçà des déclarations de la récente commission Liikanen, alors que la seule et unique question qui taraude les non-spécialistes, dont je fais partie, […] c’est : qu’advient-il de la banque de dépôt en cas de faillite avancée de la banque d’investissement ?

Mes interventions ne seront guidées que par un seul souci : l’intérêt du secteur non financier, celui de la grande majorité des Français, dépositaires de 2 000 milliards d’euros de dépôts sur leurs comptes à vue et comptes de livret, clients de nos quatre grandes banques, BNP-Paribas, Crédit agricole, Société générale et Natixis, dont je veux rappeler que leurs actifs représentaient plus de 300 % du produit intérieur brut français en septembre 2012.

Je conclurai d’un mot. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, la semaine dernière, dans le cadre d’un autre débat, sur la transition énergétique, nous a adressé le message suivant : « Sous-estimer le coût d’un accident conduit à sous-estimer la valeur de la prévention. » Je pense qu’il faut appliquer ce précepte au sujet qui nous réunit aujourd’hui. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M Gwenegan Bui. Comme l’a souligné Jean Launay, les banques sont devenues trop grandes. Nous assistons à une véritable course à l’armement : plus gros, plus grand, plus de filiales, plus d’internationalisation, et, par là même, plus d’exposition au risque. Le risque systémique est devenu colossal, avec le poids de certaines banques, comme la BNP-Paribas, équivalant aujourd’hui au PIB de la France. Si un défaut de BNP-Paribas ou de l’une des quatre majors françaises, a lieu un jour, c’est l’ensemble de l’économie française qui sera à genoux. Que se passera-t-il alors ? On en appellera à la solidarité des citoyens, comme cela s’est passé en 2007 et 2008, quand 1 600 milliards de dollars ont été injectés pour sauver le système bancaire. Ce sont les impôts du plus grand nombre qui payent pour les erreurs de quelques-uns et, ensuite, des déficits publics, qu’il faut assumer du fait des fautes de ces banquiers. Les agences de notation, comme les banques mauvaises filles, se retournent contre les États. C’est comme dans la fable du scorpion et de la grenouille. Rien ne pourra empêcher le scorpion de piquer la grenouille : c’est dans sa nature.

M. Charles de Courson (UDI). Le problème, avec ce texte, c’est que le cantonnement est minuscule. Nous l’avons dit, il n’est pas normal que, ni dans l’étude d’impact ni en commission, on ne nous ait dit ce que cela représentait pour chacune des quatre banques. M. Oudéa nous a affirmé entre 1,5 et 2 %.

C’est en effet scandaleux, aucun chiffre important sur l’impact de cette loi ne figure dans le projet.

Plusieurs députés soutiennent un amendement pour rajouter l’objectif de lutte contre les conflits d’intérêts des banques.

M. Gaby Charroux (PC). Le groupe GDR plaide pour la séparation bancaire, qui figurait d’ailleurs en bonne place dans le programme du Front de gauche. Les partisans de la séparation des activités entre activités utiles et spéculatives, et ceux, dont nous sommes, qui préconisent une séparation bancaire plus nette, partagent une même préoccupation : mettre à l’abri la banque commerciale et ses activités traditionnelles – dépôt et crédit à l’économie réelle – des risques excessifs que l’activité des banques de marché font peser sur les déposants, les finances publiques et le financement de l’économie. […]

S’il importe, selon nous, de mieux séparer les activités, c’est qu’il est nécessaire de mettre fin aux conflits d’intérêt qui peuvent naître au sein des banques entre activités spéculatives et financement de l’économie – conflits qui affectent la stratégie globale des établissements, en les détournant de l’objectif de financement de l’économie.

Ce conflit d’intérêt peut être transposé dans la relation à la clientèle des établissements. Les banques, en effet, peuvent être tentées – et nous savons qu’en pratique, elles le sont – de préconiser à leurs clients, particuliers ou entreprises, des placements ou des crédits, moins guidées par le souci de répondre à une demande que par la perspective de juteux profits financiers que ces produits permettent à l’établissement d’espérer engranger.

M. Gilbert Collard (FN). Depuis 2009, nous souhaitons la séparation des banques de dépôt et des banques d’affaires. Ce texte de loi pourrait nous convenir, mais nous considérons qu’il manque sérieusement d’efficacité. Pour faire simple, je dirai que c’est un porte-avions qui a un moteur de Vespa. Et c’est bien dommage.

Par exemple, à l’alinéa 2 de l’article 1^er, il conviendrait, pour lutter contre les conflits d’intérêt, que l’on insère tout simplement, après le mot : « déposants », les mots : «, leur absence de conflits d’intérêt avec leurs clients ».

L’article 1^er est censé éviter à l’avenir les imprudences, les indélicatesses, les combines qui ont provoqué les crises bancaires. C’est pourquoi il nous paraît tout à fait naturel que cette règle déontologique soit inscrite dans la loi. Sinon, la nature humaine étant très faible, on risquerait de retrouver des conflits d’intérêt dont les contribuables seront finalement les seuls à payer les conséquences. Et je dis cela au moment où l’on apprend qu’un chômeur vient de s’immoler par le feu à Nantes.

Nous devons être très rigoureux dans l’organisation de cette loi, afin qu’il n’y ait aucune échappatoire possible.

M. Julien Aubert (UMP). Avant d’être une crise du capitalisme, la crise des subprimes a été une crise morale, qui a trouvé sa source dans les comportements individuels des responsables de ces gigantesques établissements bancaires, qui, gouvernés par l’appât du lucre, ont menti aux gouvernants et ont développé des intérêts contraires à l’intérêt général.

Par conséquent, l’ajout proposé par cet amendement permet de pointer ce problème déontologique, voire moral – on évoque d’ailleurs « l’aléa moral » dans la théorie du « too big to fail » ou dans les théories de secours à ces établissements bancaires.

Cela permettra d’affirmer de façon explicite une volonté politique, qui est la nôtre mais qui est à mon avis largement partagée. Depuis les théories de l’agence en sciences économiques, on sait en effet qu’il faut savoir contrôler son intermédiaire : la loi doit donc le dire de manière évidente.

La réponse :

Mme Karine Berger, rapporteure. Des amendements tout à fait identiques émanent de différents bancs. Je vous avoue que j’ai été un peu étonnée par cette communion de pensée. Mais j’en prends acte.

C’est fou ça en effet : PC, FN, UMP, PS pensent qu’il faut lutter contre les conflits d’intérêt, c’est louche…

Qu’il faille éviter les conflits d’intérêt, cela va de soi. Toutefois, mes chers collègues, ce n’est pas ce qui ressort de cet amendement. Soit vous souhaitez que nous luttions contre l’ensemble des conflits d’intérêt qui peuvent apparaître dans un système bancaire, auquel cas, j’avais demandé en commission que vous nous proposiez, à un autre endroit, une autre disposition mentionnant le conflit d’intérêt. Soit vous considérez que le mécanisme même de la séparation d’activités a un lien avec le conflit d’intérêt avec les clients, point de vue que nous ne partageons pas.

Un enfant de 15 ans comprendrait pourtant : il n’est pas bon de réunir la main qui prête de l’argent et celle qui récolte de l’argent pour l’investir… C’est d’ailleurs l’origine exact du Glass Seteagll Act en 1933, comme rappelé par Galbraith par exemple.

Pour ces deux raisons – notamment parce que je pense que si cette question doit être traitée, elle ne peut pas l’être à cet endroit –, je donne un avis défavorable.

Mais du coup, la question n’a pas été traitée du tout… Chapeau !

M. Julien Aubert (UMP). J’ai eu du mal à comprendre l’argumentation de Mme la rapporteure. Il existe des activités pour compte propre et des activités pour compte de tiers. L’objet de cette loi est de séparer, entre une filiale et la maison mère, ce qui relève de l’intérêt propre de l’établissement et ce qui relève de l’intérêt des clients.

Affirmer d’emblée que ce projet de loi vise à ce qu’il n’y ait pas de conflits d’intérêt entre la banque et les clients, et que la banque ne doit pas utiliser, en quelque sorte, les dépôts des clients d’une manière qui leur préjudiciable, je crois que cela irait tout à fait dans le sens de votre texte. Ou alors, ce n’est pas le sens que vous voulez lui donner. Mais alors, je ne comprends pas, parce qu’il y a bien deux types d’intérêts que vous séparez dans ce projet de loi.

Il n’est pas bête ce député…

M. Éric Alauzet (EELV). Si la séparation entre ces deux activités n’est pas l’alpha et l’oméga de la sécurisation, prenons acte que la banque universelle n’est pas non plus le modèle idoine et absolu car il ne faut pas oublier que, lors de la crise, 75 % des pertes ont été le fait de banques universelles et que nos quatre grandes banques françaises figurent parmi les huit établissements bancaires les plus proches du défaut. J’ajoute que la banque hollandaise qui vient de faire faillite était moins bien cotée que la BPCE.

Bon rappel.

M. Jean Launay (PS). Suivant le conseil de l’IRSN que j’ai cité tout à l’heure, Jean Peyrelevade, ancien président de l’UAP et du Crédit lyonnais anticipait sur cette comparaison avec le nucléaire en déclarant, en novembre 2009 : « Le système bancaire est le cœur du réacteur. Il doit être invulnérable. Pour ce faire, pas d’autre solution que de le ramener dans les strictes limites de sa fonction collective. Toute prise de risque excessive, et en particulier toute spéculation, doit lui être interdite. Le casino doit rester à l’extérieur de la banque ».[…]

Aucun prix Nobel d’économie n’a dit qu’il fallait mélanger les banques de dépôts et les banques d’affaires. Madame la rapporteure, monsieur le ministre, faisons vraiment du Liikanen ! C’est ce que propose le présent amendement.

Mme Karine Berger, rapporteure. Il faut bien comprendre que, tels qu’ils sont rédigés, ces amendements conduisent à interdire aux banques toute activité pour compte propre. Je ne crois pas que ce soit l’objectif poursuivi par nos collègues. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Monsieur Launay, l’examen de différents amendements nous conduira à entrer dans le détail de différentes exclusions de la filialisation proposées par certains de nos collègues. La commission des finances a beaucoup discuté de ces éléments. Je ne reviendrai pas systématiquement sur cette question : il me semble qu’un équilibre a été trouvé entre ce qui a été proposé par le rapport Liikanen et une autre version.

Donc Liikanen est déjà insuffisant, mais on a su trouver un équilibre entre rien et ce rapport, donc tout va bien.

Amusante cette recherche « d’équilibre » pour réguler les banques. Il est d’autres secteurs où règne au contraire l’intégrisme : euro, libre échange, austérité, etc.

Mme Karine Berger, rapporteure. Cet amendement prévoit de supprimer toutes les exclusions prévues en matière de filialisation.

J’insiste sur le fait que nous avons trouvé un équilibre entre le nécessaire et l’excessif. C’est cette frontière que nous avons dessinée ensemble, notamment en commission des finances. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Le FN pointe alors du doigt un truisme : presque rien ne va être filialisé.

M. Gilbert Collard (FN). Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1^er. Il paraît en effet inutile de débattre d’un texte de loi qui organise toutes les brèches qui entraîneraient sa caducité.

Le projet, qui doit viser à la séparation juridique et capitalistique des activités spéculatives, rétablit aussitôt un modèle de banque universelle par filiales interposées. Il y a donc dans la loi la négation de la loi. C’est la raison pour laquelle je vous demande de supprimer l’alinéa 4 de l’article 1^er, sauf à admettre que votre loi est une loi d’apparence.

Mme Karine Berger, rapporteure. Je crains que M. Collard n’ait pas tout à fait compris l’esprit de la loi.

Si sis, il a bien compris, comme tout le monde…

Mme Karine Berger, rapporteure. Il s’agit de tracer une frontière entre ce qui est utile à l’économie et ce qui est risqué pour l’économie.

CETTE PHRASE EST UNE DES PLUS IMPORTANTES.

Elle explique l’échec du projet de loi : on cherche à séparer l’utile du risqué, comme si c’était des notions distinctes. Comme si toutes les activités de marché n’avaient pas une forme d’utilité (j’ai personnellement du mal avec le concept d’activité inutile pour l’économie, mais bon).

Suivant la définition même du projet de loi (que je ne partage pas), est utile toute activité exercée pour un client. Or, on s’est essayé à l’entreprise sans usine », mais pas encore à la banque sans clients, on aboutit à la conclusion que presque tout ce que fait une banque est « utile », en particulier toutes les opérations clients spéculatives.

Ce que vous venez de défendre, mon cher collègue, revient à dire que le service d’investissement ne serait pas utile à l’économie. Autant dire tout de suite qu’une banque n’est pas utile à l’économie. Si telle est votre conviction, je la respecte, mais ce n’est pas la nôtre. Je suis donc défavorable à cet amendement.

En effet, une banque d’investissement n’est pas indispensable à l’économie réelle. Elle peut réaliser des opérations utiles, mais, comme des milliers d’autres opérations utiles, on ne voit pas pourquoi elle ne pourrait pas continuer à les exercer loin de nos dépôts…

J’aime bien le raccourci « banque d’investissement inutile » = « banque inutile ». J’ai le plus grand respect pour ma part pour les prêts d’une banque aux entreprises, et on ne va quand même pas nous faire croire qu’il faut des traders spéculent sur le yen ou le cacao pour prêter à un artisan en Ardèche…

Mme Karine Berger, rapporteure. J’ai déjà indiqué qu’à nos yeux les services d’investissements étaient utiles à l’économie. Je crois que la distinction proposée est déjà trop restrictive. Aussi, je vous invite, monsieur Laurent, à retirer cet amendement, qui ne va pas dans le sens de la protection des activités utiles à l’économie, qui est l’objectif poursuivi par cette loi. À défaut, j’y suis défavorable.

De par sa définition, la loi protège en effet les activités spéculatives ou de dérivés, qualifiées désormais d’utiles !!

Mme Karine Berger, rapporteure. Je reste sur l’analyse qui a été faite que les services d’investissement, et notamment les services de financement à un client, sont des éléments absolument indispensables au bon fonctionnement d’une banque et à son utilité à l’économie. La question n’est pas celle du plafond, mais bien celle de la nature d’activité qui est celle du financement d’un client. De ce point de vue, nous n’avons pas changé d’avis et nous invitons nos collègues à retirer leurs amendements. Sinon, nous donnerions un avis défavorable.

Pirouette qui permet de mélanger les activités spéculatives (investissement) avec celles de financement (prêts). Hors sujet, les activités de financement restent évidemment dans la banque commerciale..

M. Razzy Hammadi. Je vais le retirer, mais en soulignant que je ne suis pas totalement convaincu : je ne vois pas pourquoi la gestion par une filiale empêcherait quoi que ce soit, en termes de gestion de portefeuille, dans les activités qui pourraient être intégrées dans le texte, étant donné sa philosophie.

Bravo.

Mme Karine Berger, rapporteure. Les activités de compensation sont constitutives d’un service au client, d’un service utile à l’économie, notamment dans le cadre des très grands groupes. Notre analyse est toujours la même : nous invitons notre collègue à retirer son amendement. Sinon, avis défavorable.

Mme Karine Berger, rapporteure. C’est une question que nous avons largement abordée en commission des finances. La tenue de marché peut être qualifiée de zone grise dans l’exercice de construction de la frontière entre l’utile et le risqué. La tenue de marché est bel et bien une activité pour compte propre, il n’y a absolument aucun doute sur ce point, mais dans la plupart des cas elle est cruciale dans l’activité pour un autre client. Nous avons donné l’exemple du marché des dettes souveraines, où l’absence d’un acteur en mesure d’assurer la tenue de marché d’une dette souveraine interdirait l’émission de dette souveraine d’un pays. Comme ce n’est pas ce que nous souhaitons pour notre pays, cela paraît extraordinairement complexe de renchérir le coût de la tenue de marché.

Donc le contribuable continue à garantir des activités privées pour ne pas les renchérir. Autant donner aussi la garantie publique à Carrefour, Bouygues et à mon charcutier…

Un amendement propose que le ministre soit au moins obligé de définir un seuil de filialisation obligatoire de la tenue de marché. Alors que le projet prévoit une simple possibilité.

M. Joël Giraud. Tout tourne autour de la définition de la notion d’activité « utile à l’économie ». Suite à l’examen de la commission des finances, la rapporteure l’a rappelé, la tenue de marché est donc bien considérée, dans ce texte, comme utile à l’économie. […]

L’amendement n° 127 propose que le législateur indique clairement que la tenue de compte devra – et non pourra – être cantonnée, au-delà d’un certain seuil d’activité qui est fixé par arrêté du ministre. C’est donc, entre le raisonnable et l’excessif, une façon de mettre le curseur toujours dans le raisonnable, mais en le déplaçant un peu afin que le ministre soit plus lié qu’il ne l’est : il serait obligé de modifier un arrêté s’il voulait faire en sorte qu’une activité ne soit pas filialisée dès lors qu’elle atteint un certain seuil.

Mme Karine Berger, rapporteure. Cette formulation ne m’est pas totalement étrangère, puisque c’était, je le reconnais, une première idée que j’avais eue. Plusieurs éléments nous ont amenés, en commission des finances, à faire évoluer la formulation. Je vais en citer essentiellement deux. La première est qu’avec la formulation que vous proposez, nous donnerions une injonction au ministre des finances.

M. Charles de Courson. C’est affreux !

Mme Karine Berger, rapporteure. Loin de moi l’idée que je puisse un jour oser donner une injonction à un ministre des finances.

C’est une première raison qui est plutôt juridique.

La deuxième raison, beaucoup plus politique, est qu’à ce stade, nous ignorons toujours quel sera l’accord européen qui sera trouvé autour de la séparation, que nous réalisons aujourd’hui à travers ce projet de loi français.

Quelles sont les positions ? Nous avons le rapport Liikanen, qui invite à filialiser l’ensemble de la tenue de marché. Nous avons le projet de loi allemand, qui considère que l’ensemble de la tenue de marché doit rester dans la maison mère. Nous avons l’avis de la Banque centrale européenne, qui n’est, au fond, pas si éloigné du nôtre, puisqu’elle nous dit en substance : « Il va falloir trouver un bon équilibre. »

Je pense que donner la possibilité au ministre de choisir de limiter ou non le poids de la tenue de marché dans l’activité bancaire globale nous préserve des évolutions européennes et des accords avec nos partenaires. J’ajouterai que c’est aussi une manière de les inviter à eux-mêmes trouver un point d’équilibre.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Sur la tenue de marché, la rapporteure et la commission des finances ont bien travaillé. J’aurai trois observations. D’abord, l’arrêté est pris de façon facultative. Ensuite, l’arrêté pourra porter sur un établissement donné. Et à mon avis, s’il doit y avoir un arrêté, il est souhaitable qu’il porte sur un établissement donné, parce que ce qui compte, ce sont les profils de risque, qui sont très différents d’un établissement à l’autre. Je n’imagine donc pas un arrêté unique, valable pour l’ensemble des établissements. Enfin, l’arrêté, s’il est pris, le sera de façon temporaire et donc permettra de faire basculer dans la filiale ce qu’on estime être le risque excessif encouru sur compte propre par la tenue de marché.

Le texte me paraît sur ce point bien rédigé et, pour m’en être entretenu avec le commissaire européen chargé du marché intérieur, je pense que cette idée sera peut-être reprise dans le projet de directive ou d’orientation. Après tout, j’ai bien le droit de dire du bien de la rapporteure.

Bref, surtout ne faisons rien… Alors que la rapport Liikanen propose de presque tout filialiser.

Mme Valérie Rabault. Je comprends bien le sens de l’amendement du président de la commission des finances : effectivement, en toute logique, il faudrait ne prendre en compte que les activités de marché. Néanmoins, je rejoins parfaitement ce qu’a dit Mme la rapporteure. Le modèle de banque universelle étant maintenu, la liquidité peut aller soit à des activités de marché, soit à des activités de financement de PME. Et sur ce point, c’est évidemment la direction de la banque qui a la main.

Elle ne tire pas la bonne conclusion, mais c’est bien décrit : oui tout le problème est là…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Attendez la suite, monsieur Cherki. Mme Rabault vient de reconnaître que, avec notre modèle de banque universelle, nous nous trouvons dans une situation singulière en France, puisque les dépôts sont inférieurs aux prêts, et que nos banques doivent, structurellement, faire appel aux marchés financiers. D’où la prudence avec laquelle, monsieur Cherki, nous devons agir dans la définition des relations avec les marchés financiers.

C’est juste le cas presque partout dans le monde, sauf en Allemagne.

M. Pierre Moscovici, ministre. À certains égards, ce n’est pas totalement sans raison, monsieur Launay. C’est d’ailleurs pour cela que le projet de loi propose de filialiser les participations que les banques peuvent avoir dans les hedge funds. Plus largement, le projet de loi filialise aussi leurs opérations avec des hedge funds, sauf lorsqu’elles sont garanties par une sûreté.

Vous connaissez une banque qui prête de l’argent sans garantie (sûreté) ?

M. Pierre Moscovici, ministre. Je sais que les hedge funds sont souvent vus – et c’est sans doute la logique qui a pu inspirer ces amendements – comme les principaux acteurs de la spéculation sur les marchés. Sur ce point, je voudrais nuancer un peu les choses : il faut faire preuve d’un peu de pragmatisme et de réalisme, car mon souci, je l’ai dit depuis le début de nos échanges, c’est de ne pas pénaliser les banques françaises. Le risque serait de pénaliser nos banques, sans pour autant atteindre les hedge funds eux-mêmes.

Ca, on a bien compris que le but n’était pas de protéger notre épargne… C’est mignon cette défense des hedge-funds, jusqu’où ira-il ?

M. Pierre Moscovici, ministre. Il faut d’abord faire preuve de pragmatisme, parce que la filialisation de toutes les activités conduites avec des hedge funds aboutirait, en pratique, à interdire aux banques françaises de traiter avec ce type de contrepartie.

Ben oui, c’est le but : ne pas mettre ne danger la banque qui prête à des structures spéculatives !

M. Pierre Moscovici, ministre. Or celles-ci sont en réalité incontournables, du fait de leur poids, mais aussi de leur capacité à prendre des risques lorsqu’un autre investisseur ne l’accepte pas. Les banques françaises doivent donc pouvoir traiter avec des hedge funds si elles veulent pouvoir jouer leur rôle dans le financement de nos entreprises.

Aaaaahhhhhhhhhh, j’ai compris ! Quand une banque ne veut pas prêter à une entreprise parce qu’elle pense que c’est trop dangereux, elle peut prêter à un hedge fund qui re-prétera à une entreprise – mais oui, c’est logique, et pas dangereux du tout…

Je ne m’arrête pas sur le point consistant à prendre un hedge fund pour un gentil prêteur, c’est risible.

M. Pierre Moscovici, ministre. Et à ce sujet, je pourrais reprendre toute une série d’exemples d’opérations qui n’auraient pas pu être conduites pour et par des entreprises, si nous avions été dans la logique qui est ici proposée. Les hedge funds sont, que cela nous plaise ou non, des acteurs clés du placement des titres d’entreprises, comme par exemple les opérations convertibles, instruments très utilisés par les entreprises de taille intermédiaire françaises lorsqu’elles émettent sur les marchés. Voilà pour le pragmatisme.

Je signale que les opérations convertibles d’entreprises de taille intermédiaire sont d’un volume négligeable – évidemment.

M. Pierre Moscovici, ministre. Le réalisme, maintenant, consiste à dire que si nous souhaitons une meilleure réglementation des hedge funds, ce n’est pas au niveau national, ce n’est pas, pour le coup, en pénalisant les banques françaises que nous y parviendrons…

Ah le fameux, « on ne peut rien faire, mais on va mettre d’accord à 112 pays, et alors là, ça va dépoter – lais merci de prévoir un délai du coup. », j’adore.

Mme Eva Sas (EELV). Je partage entièrement l’argumentation de Pascal Cherki sur le caractère néfaste de ces activités, mais j’ai surtout entendu le ministre expliquer que ces hedge funds étaient indispensables à l’économie et incontournables. Cela me semble plutôt inquiétant, au final.

La question des leveraged buy-out, ou acquisitions avec effet de levier, doit également être traitée. Ces opérations entraînent des stratégies extrêmement court-termistes dans les entreprises rachetées, mettant en danger l’emploi à moyen et long terme. J’ai connu cela à plusieurs reprises dans des entreprises que j’ai suivies. Il serait donc intéressant que nous travaillions ensemble également sur ce point.

Bien vu.

M. Jean Launay. Cet amendement porte encore sur les hedge funds. Il propose une mesure de prudence. […] Cet amendement n’a pas pour objet de pénaliser les banques, mais avoir des banques saines est un avantage concurrentiel majeur. Monsieur le ministre, permettez-moi quelques questions…

Je remercie le ministre pour l’ouverture qu’il avait faite en commission des finances et qu’il vient de confirmer, mais l’étude d’impact jointe à ce projet de loi était insuffisante à mes yeux. Nous sommes en droit de nous poser des questions sur le volume des prêts aux hedge funds, ainsi que de savoir, en cas d’interdiction des prêts non garantis, quel serait l’impact social sur les quatre grandes banques françaises soumises aux risques systémiques.

Monsieur le ministre, avons-nous ces chiffres ? Et si c’est le cas, pourquoi la représentation nationale n’en dispose pas ? Tous ces éléments méritent d’être soulevés pour aller plus loin dans le débat sur les hedge funds. J’ai bien compris que telle était l’intention du ministre. Nous ne faisons que notre devoir d’alerte en posant ces questions.

Oui, toujours aucun chiffre dans le projet de loi…

M. Pierre Moscovici, ministre. Quant aux éléments soulevés par MM. Jean Launay, Pascal Cherki et Razzy Hammadi, je souhaite ajouter que la logique même de la loi, sur cette question des hedge funds, c’est d’avoir des banques qui soient plus sûres.

C’est comme si c’était fait !

Suite des débats la semaine prochaine.