[Loi bancaire] Débats à l’Assemblée II

Voici la suite du Best Of très instructif des très longs débats qui ont eu lieu à l’Assemblée lors du vote de la loi bancaire (épisode 1 ici). La source complète est ici – 2e séance du 13 février.

Vous découvrirez quelques députés courageux, défendant encore l’intérêt général. Je salue tout particulièrement Jean Launay, député PS qui a osé se lever contre le gouvernement, et défendre plusieurs amendement que nous soutenions…

Plusieurs amendements proposent d’interdire la spéculation sur les matières premières agricoles dans les maisons mères :

Mme Karine Berger, rapporteure. Je vous avoue que je ne comprends pas bien la distinction que vous établissez, sachant que le projet de loi prévoit déjà l’interdiction de la spéculation sur les matières premières agricoles dans les filiales.

Bah oui, mais le souci, c’est justement qu’il n’y aura presque aucune activité dans les filiales…

Plusieurs amendements proposent d’interdire le trading haute fréquence.

Mme Karine Berger, rapporteure. Nous avons au niveau européen – M. le ministre pourra sans doute apporter des précisions sur l’avancement de la négociation – la volonté de trouver un accord global pour, d’une part, définir plus précisément les mécanismes de trading à haute fréquence ou detrading automatisé et pour appliquer d’autre part le maximum de régulation, d’interdiction et de restriction à ces méthodes.

Ah le fameux, « on ne peut rien faire, mais on va mettre d’accord à 112 pays, et alors là, ça va dépoter – mais merci de prévoir un délai du coup. », j’adore.

Si aucun accord européen n’est trouvé en la matière, nous serons véritablement dans l’incapacité de réguler unilatéralement ce mécanisme.

Ben si : on l’interdit, donc il va couler les banques des pays voisins – bon débarras.

Nous avons donc mis en place, dans ce projet de loi, les moyens de suivre exactement la façon dont ces systèmes sont utilisés en France. Mais pour ce qui concerne la définition, la limitation et la régulation, nous devons malheureusement attendre la signature d’un accord européen.

« malheureusement »…

M. Pierre Moscovici, ministre. La pratique des acteurs des marchés financiers repose aujourd’hui presque exclusivement sur une assistance par des ordinateurs chargés de faire fonctionner des algorithmes. Ces opérations se font le plus souvent à grande vitesse, car c’est ce que l’organisation et le fonctionnement des marchés nécessitent. Ces modalités opérationnelles ne sont pas mauvaises en soi : elles font tout simplement partie des marchés et, sauf à considérer qu’il faut supprimer tous les marchés, elles doivent perdurer.

Les marchés dirigés par des algorithmes, à la War game, c’est donc normal, ok…

Ce qui en revanche est nuisible, c’est justement ce que l’on appelle le trading à haute fréquence. De quoi s’agit-il ? Ce sont des stratégies particulières et très sophistiquées d’arbitrage qui visent, par des transactions au millième de seconde, et parfois moins encore, à dégager un profit sans apporter de bénéfice pour le marché – le bénéfice apportant de la liquidité au marché, ce qui permet de financer l’économie.

La phrase originale était tellement bancale, qu’ils n’ont même pas pu l’arranger au niveau de la transcription par l’Assemblée.

Multiplier des ordres qui, dans leur immense majorité – parfois plus de 99 % – sont annulés avant d’être exécutés, constitue une pratique spéculative qui, pour le coup, brouille le marché et peut perturber gravement son fonctionnement. C’est bien cela que le Gouvernement entend réguler et, dans toute la mesure du possible, interdire. C’est ce que fait le projet de loi pour les banques françaises, sans pour autant, car nous retombons sur des problèmes de frontières, interdire la tenue de marché. Celle-ci en effet, en dépit des limites soulignées au cours de nos débats, permet tout de même un apport de liquidité ; elle peut être parfaitement utile et légitime.

Oui, mais tout le trading haute fréquenc est évidemment fait au titre de la (ou camouflé en) tenue de marché…

La définition fournie par le code général des impôts – que je propose de maintenir, monsieur Paul – ne doit pas être remise en cause. Elle repose sur des paramètres techniques, tels que la vitesse des ordres ou la part des ordres annulés, qui permettent de capturer très largement les stratégies nuisibles de trading à haute fréquence. Par ailleurs, elle exempte la tenue de marché, ce qui est, comme je vous l’indiquais, souhaitable.

La définition fournie par le code général des impôts visait justement à exempter de la taxe sur les transactions financières 90 % du trading haute fréquence. Ça continue donc…

Votre amendement en revanche conduirait à élargir très notablement le champ de l’interdiction à l’essentiel des activités de trading, ce qui n’a jamais été l’objectif recherché et qui risquerait d’aller beaucoup trop loin. Or, s’agissant d’une interdiction, nous devons nous borner à interdire ce qui est nuisible : tel est le principe que nous affirmons dans ce projet de loi.

Malheureux, votre amendement serait efficace ! Spice d’irresponsable va !

M. Henri Emmanu »elli. Cette affaire de trading haute fréquence dure depuis trop longtemps. Je rappelle qu’il y a deux ans et demi, une commission d’enquête sur la spéculation financière a abouti à l’unanimité à la conclusion qu’il fallait l’interdire, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, nous nous étions aperçus qu’on nous avait beaucoup menti : des opérateurs très importants prétendaient que c’était pour eux une activité marginale, et nous avons appris que pour l’un d’eux ce marginal représentait 35 % des transactions, excusez du peu !

Ensuite, on entendait toujours que le HFT – high frequency trading – était fait pour faciliter la liquidité. C’est toujours l’argument invoqué : les produits dérivés les plus complexes et les plus tordus ont toujours eu pour principale légitimation l’amélioration de la liquidité. Sauf qu’on ne voit pas très bien en quoi le HFT l’améliorerait. Je n’en conclus rien pour ce soir, monsieur le ministre, mais il faut vraiment se pencher sur la question. Les remarques de M. de Courson sont justes. D’autant que cette mécanique nécessite des moyens très importants – pas seulement quelques ordinateurs ! Nous nous sommes aperçus que certains marchés boursiers faisaient des investissements considérables pour ensuite louer leurs installations.

Brillant.

M. Laurent Furst. Moment rare : je pense que la position du Gouvernement est sage. Certes, le problème est réel et nos collègues ont parfaitement raison. Mais nous sommes face au nuage de Tchernobyl : on peut adopter une loi, le nuage passe tout de même ! La réponse doit être à la dimension du problème : elle est européenne ou elle n’est pas. On peut prendre une position assez ferme, assez dogmatique, mais cela ne changera rien : on aura des conséquences négatives en termes de pertes d’activité sur le sol national, mais sans avoir en aucun cas réglé le problème.

M. Gilles Carrez (UMP), président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est vrai !

Ah le fameux, « on ne peut rien faire, mais on va mettre d’accord à 112 pays, et alors là, ça va dépoter – lais merci de prévoir un délai du coup. », j’adore.

L’activité est nuisible, mais on ne va quand même pas être les premiers à l’interdire – puisqu’on vous dit qu’en finance, il est interdit d’interdire !

M. Pierre Moscovici, ministre. J’entends bien l’ensemble des remarques qui ont été faites et je ne voudrais pas laisser penser, messieurs Emmanuelli, Cherki, Giraud, que le Gouvernement est insensible à ces pratiques. Je suis tenté par le choix de la sagesse suggéré en creux par Henri Emmanuelli : ce soir, il ne faut pas improviser une rédaction qui risquerait de se retourner contre nous.

Oulà là, j’ai peur…

Oui, nous voulons clairement interdire le trading à haute fréquence, mais prenons garde, avant d’avoir tout expertisé, de mordre sur des activités qui, elles, ne sont pas du THF mais, par exemple, des activités de tenue de marché qui apportent des liquidités.

« Réformateur, prend garde… »

Je ne prétends pas du tout que le THF stricto sensu apporte des liquidités, j’ai dit au contraire qu’il était spéculatif.

Comme si une des justifications de base de la spéculation n’était pas d’apporter de la liquidité… On retrouve comme pour le « utile versus risqué » l’opposition de concepts non opposés…

C’est la raison pour laquelle j’entends la volonté d’aller plus loin manifestée par l’Assemblée, et je le dis ici avec force et clarté. Mais en même temps, je constate que nous disposons d’une combinaison – le projet de loi lui-même, les amendements adoptés par la commission des finances et celui de M. Sansu qui vise directement les manipulations – qui justifie que je demande le retrait de l’amendement de M. Paul et des amendements qui vont suivre sur l’alinéa 33, quitte à travailler davantage sur cette question avec toujours la même intention : l’interdiction. Une loi est aussi faite pour vivre et pour aller de l’avant. Je répète que ce texte constitue un cadre.

M. Jean-François Lamour (UMP). Je ne vois pas comment vous allez pouvoir traiter ces problèmes de trading haute fréquence au seul niveau français sans une mise en cohérence au moins au niveau européen, si ce n’est mondial.

Ah le fameux, « on ne peut rien faire, mais on va mettre d’accord à 112 pays, et alors là, ça va dépoter – mais merci de prévoir un délai du coup. », j’adore.

Intergalactique aussi, non ? Parce que, quand on aura convaincu les anglais, le reste sera du gâteau…

M. Pierre Moscovici, ministre. Une chose doit être claire : nous partageons la même intention de combattre la spéculation purement financière sur les marchés dérivés de matières premières agricoles. C’est la raison pour laquelle le projet de loi comporte déjà, il faut le rappeler, une mesure interdisant aux banques d’intervenir pour leur propre compte sur ces marchés.

Cool. Bon, elles ne le faisaient déjà presque pas, mais bon, c’est un détail…

L’amendement présenté propose d’interdire toute opération sur des dérivés dont le sous-jacent est une matière première agricole et tout investissement dans un fonds indexé sur des matières premières agricoles. Je suis obligé de reprendre une partie de votre argumentation monsieur Lamour, vous ne m’en voudrez pas j’espère, parce que si nous allons dans le sens de l’amendement, il me semble que des effets pervers pourraient se retourner contre nous. Je vais essayer de le démontrer.

Oulà là, j’ai peur…

Bon, les effets pervers qui se retournent contre nous en laissant continuer les choses, on s’en moque royalement…

Faire la distinction entre les bonnes et les mauvaises interventions sur ce type de marchés est très délicat.

Il faut retenir un critère, consistant à déterminer qui est le client final.

Cette question a été posée en commission des finances. L’interdiction très large, quasi absolue, qui est proposée rendrait très difficile la poursuite de leurs activités pour les banques françaises, y compris pour le compte de clients non financiers qui sont précisément ceux que nous souhaitons par ailleurs préserver.

Et comme ces activités possiblement utiles représentent royalement 5 % des clients totaux…

En outre, ces interdictions pourraient assez facilement être contournées par des acteurs enregistrés ailleurs qu’en France. Une interdiction totale et unilatérale française n’empêcherait pas les opérateurs étrangers de commercialiser ce type de produits en France. Nous serions donc face à un double effet pervers : perte de souveraineté et risque de desservir les intérêts de certains clients.

Je crois qu’il faut poursuivre en ayant à l’esprit que le bon niveau de réglementation est européen.

Ah le fameux, « on ne peut rien faire, mais on va mettre d’accord à 112 pays, et alors là, ça va dépoter – mais merci de prévoir un délai du coup. », j’adore.

Un amendement arrive, visant à supprimer les stock-options, puisque :

« Aucune banque française ne pourra plus avoir d’activité dans les paradis fiscaux et les produits financiers toxiques, qui, hélas !, demeurent encore aujourd’hui et enrichissent les spéculateurs, seront purement et simplement interdits. Les stock-options seront supprimées. Les bonus seront encadrés. » [François Hollande, Discours de Rouen, 15 février 2012]

Débat :

M. Jean Launay. Je propose de supprimer, dans les banques, les stocks-options qui sont la source d’incitations perverses et de bénéfices injustifiés. M. le ministre comprendra qu’en évoquant cet amendement, chante encore dans ma mémoire le discours de Rouen du 15 février 2012 du candidat président qui annonçait son intention de supprimer les stocks-options. Je considère que les stocks-options dans les groupes bancaires sont des facteurs d’augmentation de prises de risques et d’enrichissement dont la cause est discutable, car liée à des performances boursières générales et non pas forcément à une performance de l’entreprise. Je veux bien admettre, parce que je me doute que l’argument va m’être opposé, que les stocks-options peuvent être utiles pour de très petites entreprises qui se créent, car on rémunère souvent très peu par le salaire et les dirigeants font le pari du succès. Mais c’est inacceptable pour des grandes entreprises financières puisque le cours de l’action dépend surtout de l’évolution du marché boursier et que la profession financière dispose de beaucoup plus de moyens pour doper artificiellement son cours de bourse grâce à des acrobaties comptables au niveau des produits ou dans la prise de risques.

Je me souviens que la rapporteure m’a dit, en commission, souhaiter traiter globalement la rémunération. Or, si on ne le fait pas maintenant, madame la rapporteure, quand le fera-t-on ?

Mme Karine Berger, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable à ces amendements. Nous en avons, en effet, discuté en commission des finances, la question essentielle de la rémunération des opérateurs de marché ne peut pas se réduire au seul instrument des stocks-options. M. Alauzet a fait valoir à raison que c’est la question du bonus, donc de la rémunération au regard des risques pris, qui doit être traitée. Le seul outil des stocks-options ne règle absolument pas la problématique générale des bonus. Si nous interdisons les stocks-options, je suis persuadée que les DRH trouveront d’autres moyens pour verser des bonus plus ou moins raisonnables à leurs opérateurs de marché. Comme en commission des finances, nous considérons que c’est la totalité de la rémunération des opérateurs de marché qui doit être régulée. Nous discuterons de ces éléments tout à l’heure. Mais il ne faut pas viser que les stocks-options qui ne sont que l’outil et non l’objectif.

Ah pardon, je croyais que c’était une promesse de François Hollande…

M. Pierre Moscovici, ministre. Je ne souhaite pas que nous prenions une initiative unilatérale. Cela poserait des problèmes évidents de concurrence à nos établissements, auxquels les règles s’appliquent d’ailleurs avec un peu plus de rigueur qu’ailleurs. Nous devons attendre que la démarche européenne nous permette de parvenir à une solution, ce qui ne sera pas long.

Je souhaite donc que ces amendements soient retirés. À défaut, j’y suis moi aussi défavorable. Encore une fois, évitons de nous tirer des balles dans le pied et de nous faire mal. L’objectif, ce n’est pas de nous faire mal, c’est de faire mieux et, quand l’Europe intervient, et elle s’apprête à le faire, de l’attendre.

Ah pardon, je croyais que c’était une promesse de François Hollande…

Et je ne voudrais surtout pas avoir mal si on supprimait les stock-options du PDG de la Société générale…

Les écologistes posent un amendement extrémiste : demander un rapport sur la façon dont les banques s’acquittent de leur mission de service public de prêt à l’économie :

M. Éric Alauzet (EELV). Ce projet de loi, qui veut protéger les déposants et le contribuable, veut aussi destiner l’argent de ces déposants à l’économie, aux entreprises. On sait que 80 % des PME sont financées par les activités commerciales des banques, mais elles pâtissent de l’évolution du secteur bancaire, qui, souvent, a donné la priorité aux activités de marché, à rentabilité de court terme plus élevée, aux dépens, malheureusement, de l’activité économique, cela associé à un affaiblissement de la mesure du risque et de l’accompagnement.

Néanmoins, le financement de l’économie est l’une des fonctions majeures des banques et c’est pour cette action d’intérêt général qu’elles bénéficient de la garantie bancaire.

Nous souhaitons donc avoir les éléments de retour nous permettant de voir en quoi les banques mènent une telle action et cet amendement les oblige à rendre annuellement un rapport sur les financements accordés aux entreprises.

Mme Karine Berger, rapporteure. Je vous remercie d’avoir essayé de répondre aux arguments que j’avais avancés en commission des finances, mais je demeure néanmoins défavorable à votre amendement.

Nous entrons vraiment dans un très haut niveau de spécification et de connaissance de la stratégie d’un établissement bancaire et, même s’il y a un second établissement, les chiffres mis sur la place pourraient vraiment être préjudiciables au secret des affaires du système bancaire.

Fucked by the « secret des affaires ».

Alors une demande de ma part : à la prochaine faillite bancaire, merci de rayer mes coordonner du fichier des impôts svp, je suis pour le secret aussi.

Un excellent amendement des écolos est accepté : il vise à obtenir l’activité pays par pays des banques, afin de lutter contre l’évasion fiscale.

M. Yann Galut. Pour la première fois dans notre histoire politique, nous allons introduire dans notre droit un contrôle de l’activité des banques françaises dans les paradis fiscaux. Il s’agit d’une avancée considérable dont nous devons mesurer la portée. Au moment où nous demandons à chaque Français de participer à l’effort national, nous ne pouvons rester sans réaction face aux paradis fiscaux qui pillent nos ressources en toute impunité. Comment peut-on continuer à accepter que 30 à 60 milliards de la richesse de la France soient transférés illégalement, avec la complicité de banques et d’entreprises, dans ces paradis fiscaux ?

Les chiffres de l’évasion fiscale donnent en effet le tournis. Si elle a été évaluée à 30 milliards d’euros en 2007 par la Cour des comptes, la commission d’enquête parlementaire du Sénat avance à présent le chiffre de 60 milliards. Ce chiffre doit être rapproché des 40 milliards annuels d’intérêts de notre dette : sans l’évasion fiscale, le poids de la dette ne serait pas de 90 mais de 60 % du PIB. Au niveau européen, cette évasion est estimée à 200 milliards d’euros par an, soit deux fois le budget de l’Union ! Au niveau mondial, on estime que 10 000 à 12 000 milliards d’euros disparaissent dans les paradis fiscaux !

Les paradis fiscaux reviennent à loger les bénéfices dans les pays tiers et à laisser les coûts dans les pays à forte fiscalité. C’est inacceptable. De même, on peut s’interroger sur l’installation de filiales dans des paradis fiscaux pratiquée par certaines entreprises françaises : BNP-Paribas y posséderait 150 établissements, France Télécom soixante-trois, Carrefour trente-deux, Michelin vingt-sept, pour ne citer que ces exemples.

Le Gouvernement a accepté en commission un amendement qui fera date, obligeant les banques à déclarer le nom et la nature de leurs activités, leur produit net bancaire et leurs effectifs. C’est un premier pas, que nous devons amplifier. Ne pourrions-nous exiger des banques qu’elles communiquent aussi les bénéfices réalisés ainsi que les impôts versés au Gouvernement dans chaque lieu d’activité ? Ces deux autres critères permettraient de mieux déterminer le volume de l’évasion fiscale, pour mieux lutter contre ce phénomène.

Mais les défenseurs des banques aidant à l’évasion fiscale veillent :

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. En exigeant des informations sensibles, que seules les banques françaises auront à donner, la concurrence aura tout loisir de contrer leurs stratégies de développement.

C’est bien connu, les banques gardent leur stratégie secrète, et n’en informent jamais les investisseurs, bien sûr… Le président confond un peu une multinationale et une PME, mais bon…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Examinons ensemble l’exemple inverse. Supposons une banque française installée dans un pays qui n’est pas un paradis fiscal ; cette banque se rend compte qu’il commence à y avoir, pour telle ou telle raison, un risque pays ; face à ce risque, elle envisage de réduire la voilure, sans toutefois pouvoir le faire ouvertement, à cause des relations diplomatiques, des relations commerciales qui existent avec ce pays : cette banque va alors conserver sa façade et son siège, tout en réduisant petit à petit ses engagements.

La multinationale qui désinvestit à pas de loup pour des soucis de « relations diplomatiques », il fallait oser quand même… Le Crédit Agricole, combien de diplomates ?

Mme Karine Berger, rapporteure. Il se trouve que, dans une vie antérieure, j’ai été responsable d’un département financier qui faisait du risque pays. Je peux vous assurer que ce n’est pas quelque chose que l’on fait de manière cachée. L’évolution de l’exposition d’un groupe financier en fonction du risque pays est immédiatement communiquée à ses clients et à ceux qui demandent l’exposition, sinon on est en situation de faute contractuelle, en tout cas de dissimulation d’informations vis-à-vis des clients. L’argument du risque pays n’est donc pas recevable. […]

La question de la liste des pays est hautement diplomatique et elle peut mettre à mal les relations entre notre pays et ceux qui pourraient figurer sur cette liste. Je ne recommande donc absolument pas au Gouvernement de dresser sa propre liste des paradis fiscaux, et c’est l’esprit de l’amendement tel qu’il a été adopté en commission des finances. Nous ne voulons pas créer de crise diplomatique grave avec certains pays. Nous invitons nos banques à faire preuve de transparence et à s’exprimer pour l’ensemble des pays.

Un sain retour à la réalité…

M. Pierre Moscovici, ministre. Le travail que nous avons accompli a permis des avancées significatives. Aller au-delà serait imprudent, revenir en deçà serait un recul. […] Je crois en effet qu’il faut être dans une stratégie qui permet d’engranger progressivement des acquis en évitant d’un côté le maximalisme, de l’autre des approches qui seraient beaucoup trop minimalistes. […]

Pour mon édification, faire moins qu’une filialisation de 0,75 % du chiffre d’affaires, c’est quoi ?

Je suis dans une approche de moralisation, celle de la loi, mais je ne suis pas dans une croisade. Je suis pragmatique, je veux tout simplement que les banques puissent s’expliquer quand leurs activités ne correspondent pas aux effectifs présents […]

Mais il refuse qu’elles donnent leurs bénéfices par pays, ce qui est indispensable pour détecter la fraude. [NB : cela a finalement été accepté au Sénat, mais non sans mal]

Pour le reste, ne perdons pas de vue que nous agissons dans un environnement mondialisé et n’oublions pas que l’industrie bancaire représente 400 000 emplois. Il ne s’agit pas non plus de se tirer ni une balle dans le pied ni de se créer un handicap supplémentaire. […]

Aïe, pas le pied…

Pierre Moscovici : J’ai dit dans la discussion générale que les banquiers n’étaient pas satisfaits de cette loi.

Clair :

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Moi, je serais même prêt à suivre notre collègue Alauzet pour dire que dans ces paradis fiscaux il faudrait avoir autre chose que le produit net bancaire et les effectifs.

Ce qui me choque profondément, c’est qu’on va demander ces renseignements à tous les pays, y compris ceux de la zone euro.

Ben oui, ce n’est pas comme si le Luxembourg, l’Irlande, les Pays-Bas ou la Belgique étaient reconnus comme paradis fiscaux… (et on n’a aucune leçon à donner avec Monaco, et notre laxisme)

D’ailleurs, je vais accomplir une démarche simple : dès que le texte aura été promulgué, j’écrirai à mon homologue, le président de la commission des finances du Bundestag, je lui expliquerai ce qui se passe et je lui demanderai ce qu’il en pense et si lui, au Bundestag, serait prêt à proposer que l’Allemagne se dote d’une législation imposant aux banques allemandes, à la Deutsche Bank ou autres, de présenter le suivi de leurs activités dans notre pays par exemple. (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)

C’est mignon cette volonté d’aller nous dénoncer aux allemands… Encore un qui va être tondu à la Libération financière…

Deutsche Bank donne évidemment ses résultats dans tous les pays où elle est implantée de façon conséquente…

Suite des débats la semaine prochaine.