Edward Snowden sur la vie privée à l’ère de Trump et de Facebook

Source : The Intercept, Deconstructed, 25-05-2018

Photo : Kayana Szymczak/The New York Times/Redux

Il y a exactement cinq ans cette semaine, Edward Snowden s’est enfui à Hong Kong avec une foule de documents détaillant l’étendue des programmes de surveillance mondiale et nationale du gouvernement américain. Il s’est rapidement retrouvé en exil en Russie et a été surnommé « l’homme le plus recherché au monde ». Les fuites de Snowden ont déclenché une nouvelle controverse sur la confidentialité numérique et la sécurité en ligne, et ont même mené à des changements dans la loi. Mais plus récemment, nous avons découvert que ce n’est pas seulement le gros appareil gouvernemental qui représente une menace massive pour notre vie privée, mais aussi la Big Tech. Facebook, par exemple, a divulgué des données de près de 87 millions d’utilisateurs de Facebook à un chercheur qui travaillait à Cambridge Analytica, un cabinet de conseil politique engagé par la campagne Trump. Les questions de surveillance, de protection de la vie privée et de collecte massive de données, non seulement par le gouvernement, mais aussi par les grandes entreprises de technologie comme Facebook, sont toujours aussi présentes et controversées. Dans le numéro de Deconstructed de cette semaine, Edward Snowden se joint à Mehdi Hasan de Moscou pour discuter de la surveillance, des outils qui peuvent aider à protéger la vie privée des gens et de la probabilité d’un accord Trump-Poutine pour l’extrader.

Edward Snowden : Il y aura toujours des conséquences pour les opposants au pouvoir. Ce sont des risques qui valent la peine d’être pris. Quand je me suis présenté au public, cela a changé la loi.

[Interlude musical.]

Mehdi Hasan : Je suis Mehdi Hasan, bienvenue à Deconstructed.

Mon invité d’aujourd’hui est le lanceur d’alerte sur la NSA Edward Snowden. Oui, celui-là lui-même, qui est devenu un nom mondialement connu il y a presque exactement cinq ans. Il se joint à moi depuis Moscou pour parler de tout, de la vie privée et de Facebook, de Vladimir Poutine et de Donald Trump.

MH : Donc cette semaine : l’interview d’Edward Snowden.

Piers Morgan : Dernières nouvelles ce soir. Les informations selon lesquelles, par le moyen d’une ordonnance secrète, l’administration Obama recueille les relevés téléphoniques de millions de clients de Verizon.

MH : C’était en juin 2013, et je me souviens d’avoir lu sur le site web du Guardian l’article sur la NSA, la National Security Agency, qui recueille les appels téléphoniques de millions d’Américains innocents et sans méfiance.

Gerri Willis : C’est un programme connu sous le nom de PRISM.

MH : Et je me souviens d’avoir pensé : C’est énorme. Ça va être une grosse, grosse affaire.

Kristen Welker : La NSA a demandé une enquête criminelle pour déterminer qui est exactement derrière ces fuites.

MH : Ils n’ont pas eu à attendre trop longtemps pour le savoir.

ES : Je m’appelle Ed Snowden, j’ai 29 ans.

MH : En un instant, Edward Snowden est devenu l’une des personnes les plus célèbres – et l’une des plus recherchées – sur terre. Et dans les années qui ont suivi, il n’est pas devenu moins controversé, moins clivant. Pour certains, comme moi, c’est un héros.

Daniel Ellsberg : M. Snowden, que je considère comme un héros américain et un très grand patriote.

Ron Paul : Je veux dire qu’il a rendu un grand service parce qu’il dit la vérité.

Le sénateur Bernie Sanders : Snowden a joué un rôle très important dans l’éducation du peuple américain.

MH : Pour d’autres, c’est un méchant qui doit être puni.

John Kerry : C’est un homme qui a fait beaucoup de mal à son pays.

Le président Donald J. Trump : Je pense que c’est un traître complet et que je le traiterais durement.

John Bolton : Je suis d’avis que Snowden a commis une trahison, qu’il devrait être condamné pour cela et qu’il devrait ensuite se balancer sous un grand chêne.

MH : Cela fait exactement cinq ans cette semaine qu’Edward Snowden a quitté Hawaï pour Hong Kong, commençant un voyage de divulgations, de dénonciations et de vérité, qui l’a conduit en exil en Russie, surnommé « l’homme le plus recherché au monde ».

Aujourd’hui, il y a un autre président à la Maison-Blanche, mais les questions de surveillance et de protection de la vie privée, de collecte massive de données, non seulement par le gouvernement, mais aussi par de grandes entreprises de technologie comme Facebook, sont toujours aussi vivantes et controversées. Et Edward Snowden, qui reste terré à Moscou, est toujours passionné par ces questions, par le redressement des torts, comme je l’ai découvert lorsque je l’ai rencontré via Internet pour ce spécial Deconstructed.

MH : Edward Snowden, merci de m’avoir rejoint sur Deconstructed.

ES : C’est un plaisir d’être avec vous !

MH : Les fuites de Snowden ont contribué à mettre en évidence la portée étonnante des programmes de surveillance du gouvernement américain à l’échelle mondiale et, surtout, à l’échelle nationale. Ils ont contribué à lancer une nouvelle controverse sur la protection de la vie privée numérique et la sécurité en ligne, et ont même mené à des changements dans la loi.

Mais plus récemment, nous avons découvert que ce n’est pas seulement l’appareil gouvernemental qui représente une menace massive pour notre vie privée, mais aussi la grande technologie – Facebook, par exemple, a exposé des données sur jusqu’à 87 millions d’utilisateurs de Facebook à un chercheur qui travaillait à Cambridge Analytica, un cabinet de conseil politique employé par la campagne Trump. C’était un énorme, énorme scandale.

J’ai donc commencé par demander à Edward Snowden : « La vie privée est-elle morte ? »

ES : Non, et je pense que c’est ce qui est vraiment sorti de son contexte par les politiciens et tous ces pouvoirs corporatifs qui s’en servent pour justifier les abus que nous avons vus au cours de la dernière décennie. Quand vous regardez les sondages et toutes ces différentes questions et que vous posez la question aux jeunes, en particulier, vous savez : Vous vous souciez de la protection de la vie privée ? En fait, ils semblent s’en soucier davantage que les générations plus âgées parce que cela affecte leur vie de tous les jours. Ils comprennent ce que cela signifie de faire une erreur, d’avoir quelqu’un avec un smartphone dans la pièce et que cela vous hante pour le reste de votre temps à l’école secondaire ou à l’université ou autre.

Il y a ce sentiment d’impuissance qui nous entoure tous les jours sur cette question, parce que nous voyons que nous sommes victimes d’abus. Les gens admettent ouvertement qu’ils nous exploitent. Vous savez, Mark Zuckerberg, devant le Congrès, en parle sans honte.

Mark Zuckerberg : Ainsi, par exemple, les messages que les gens envoient sont quelque chose que nous recueillons afin d’exploiter le service.

ES : Et la question est : Est-il vraiment vrai qu’on ne peut rien y faire ?

MH : Cette audience du Congrès en avril, avec Mark Zuckerberg tout habillé en costume et cravate, face à une longue file de sénateurs en colère, a produit beaucoup de manchettes, surtout sur la façon dont le PDG de Facebook s’était acquitté et à quel point ces législateurs plutôt revêche étaient ignorants sur le fonctionnement interne du géant des médias sociaux. Mais il comportait aussi quelques moments troublants – et assez révélateurs.

Roger Wicker : Il a été rapporté que Facebook peut suivre l’activité de navigation sur Internet des utilisateurs même après que l’utilisateur s’est déconnecté de la plateforme Facebook. Pouvez-vous confirmer si c’est vrai ou non ?

MZ : Hum, Sénateur, je veux m’assurer d’être précis, donc il vaudrait probablement mieux que mon équipe réponde par la suite.

RW : Vous ne savez pas ?

MZ : Je sais que les gens utilisent des cookies sur Internet…

MH : Cet échange entre Mark Zuckerberg et le sénateur républicain Roger Wicker a attiré l’attention d’Edward Snowden. Il a même tweeté à ce sujet à l’époque, en disant, « et ils me traitent de criminel ».

ES : Je ne dis pas qu’il a violé une loi, je dis qu’il a violé les valeurs, la compréhension même de ce que signifie faire partie de la société américaine. N’est-ce pas ? C’est de l’exploitation pure, et peut-être y a-t-il des gens qui sont pour un capitalisme dur, qui disent : « C’est ce que nous sommes censés faire. On est censés être (le pétrolier) l’Exxon Valdez faisant du slalom autour des rochers. Peu importent les risques, peu importe qui est lésé tant que vous gagnez de l’argent ». N’est-ce pas ?

Mais je pense que nous faisons partie de quelque chose de plus grand et je pense qu’il le sait, n’est-ce pas ? Mark Zuckerberg n’est pas un idiot.

MZ : Nous sommes ici pour construire des choses qui rapprochent les gens.

ES : Quand tu dis sur Facebook, tu sais : Nous ne recueillons que ceci, nous ne recueillons que cela, vous faites partie de notre famille Facebook.

MZ : La grande majorité de ce qui se passe sur ces services, c’est que les gens se rapprochent des personnes dont ils se soucient, même lorsque le temps ou la distance les en empêchent.

ES : Et en même temps, il espionne ce que vous faites, n’est-ce pas ? Pas seulement à la fête de quartier – tout ce à quoi ils pouvaient avoir accès sur votre téléphone, qu’ils volaient et qu’ils ne disaient pas : « Tu es sûr de vouloir envoyer ça sur Facebook ? » Ils le prenaient, c’est tout.

MH : Ces dernières années, Snowden s’est donné pour mission non seulement d’éduquer les gens sur la façon de protéger leur vie privée, mais aussi de créer de nouveaux outils pour les aider à le faire. L’une de ces applications s’appelle Haven, développée par Snowden en collaboration avec la Freedom of the Press Foundation, dont l’ancien sous-traitant de la NSA est président depuis 2016.

Haven prend toute la puissance de surveillance d’un téléphone portable – un téléphone Android pour être spécifique – toutes les caméras et les microphones et les réutilise, vous permettant de détecter les intrusions dans votre maison, votre bureau, votre chambre d’hôtel, par des personnes qui pourraient essayer d’accéder physiquement à vos données.

ES : Disons que vous voyagez pour affaires et que vous traversez un pays comme la Chine. Si vous pouviez sacrifier un vieil appareil qui ne fait que surveiller la pièce pour vous. Si vous mettez le panneau « Ne pas déranger » sur la porte, mais que la bonne entre, vous obtenez instantanément une alerte. Lorsque nous examinons le problème de la protection de la vie privée aujourd’hui, ces espaces sont rétrécis par les gouvernements, mais aussi par les entreprises.

Quand nous parlons de Haven en tant qu’application, ce que nous disons, c’est que nous pouvons commencer à nous protéger par de nouveaux moyens. N’est-ce pas ? Les mêmes technologies qui ont été utilisées contre nous pour rogner en quelque sorte les droits dont nous jouissons dans notre vie quotidienne, pouvons-nous les utiliser pour les faire respecter ?

MH : Snowden, bien sûr, est bien conscient de l’ironie de sa situation, il travaille à promouvoir la protection de la vie privée, la responsabilité et la transparence du gouvernement tout en vivant dans l’un des États les plus autoritaires du monde. Le fait qu’il s’est réfugié en Russie a conduit nombre de ses détracteurs les plus virulents à spéculer qu’il serait une sorte d’agent du gouvernement Poutine.

Juan Williams : à mon avis, c’est une marionnette des Russes. Tout comme ce qui se passe avec Assange. C’est une marionnette des Russes.

Mike Rogers : Je crois qu’il y a une raison pour laquelle il a fini dans les mains, les bras amoureux, d’un agent du FSB à Moscou. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence, non.

MH : Vos ennemis ici aux États-Unis vous ont accusé d’être ultra-critique à l’égard du gouvernement des États-Unis, mais laxiste à l’égard du gouvernement russe, du président Vladimir Poutine. Et pourtant, en mars, j’ai vu que vous étiez sur Twitter, suggérant qu’il y avait eu des fraudes électorales lors de l’élection présidentielle russe. Vous avez même appelé les Russes à « exiger justice ». Plus récemment, vous avez qualifié de « totalitaire » la tentative du gouvernement russe de réprimer l’application de messagerie Telegram.

D’après ce que je vois, c’étaient des gestes audacieux, courageux et fondés sur des principes de votre part, mais étaient-ils aussi des gestes stupides ? Ne risquez-vous pas d’énerver Poutine et qu’il ne vous renvoie aux États-Unis dans un accès de rage ?

Donald Trump va venir en Russie, vous savez, chaque fois qu’il le pourra, chaque fois que la politique le permettra, parce qu’il semble clair qu’il n’y a personne dans ce monde qu’il aime plus que le président russe. Va-t-il essayer de conclure un marché ? Peut-être. Je peux y faire quelque chose ? Non. Mais est-ce que je vendrais mes principes pour essayer de rendre cela moins probable ? Non.

MH : Vous venez de le mentionner, je n’ai pas pu m’empêcher de réagir quand vous avez dit, est-ce qu’il aime quelqu’un d’autre ? Je suis sûr que beaucoup de nos auditeurs vont rire.

Quel est votre point de vue ? Je veux dire que vous êtes quelqu’un qui est en Russie, vous avez critiqué Trump et Poutine, quelle est votre vision de l’ensemble, n’a-t-il pas été de connivence avec la Russie ?

ES : Je pense que les gens en demandent trop quand ils espèrent que l’enquête Mueller va arriver à une preuve flagrante et dire : « Oui ! Vladimir Poutine, Donald Trump, dans la chambre d’hôtel avec l’enregistrement des golden showers ! » Vous savez que ce n’est pas comme ça que le monde fonctionne ; la vie n’est pas si simple.

Et pour être honnête, tous ceux qui ont entendu Trump parler pendant trois minutes savent qu’il est un boulet de démolition. Cela ne ressemble pas au genre de personne que vous voudriez engager dans une sorte de Manchurian Candidate compliqué [NdT : manchurian candidate : film américain d’espionnage], alors que, vous savez, le gars ne peut même pas se souvenir de ce qu’il allait dire à la fin d’une phrase.

MH : C’est une bonne remarque. Il n’est pas doué pour garder des secrets, ni pour la fermer .

ES : D’accord, d’accord, d’accord. Mais cela ne veut pas dire qu’il ne voulait pas coopérer, cela ne veut pas dire qu’il ne ferait rien pour obtenir un avantage. Je pense juste que nous devons être réalistes quant à ce qu’une enquête peut trouver.

MH : On pourrait dire que c’est Edward Snowden qui fait tout son possible pour être ultra-juste envers un homme, un président, qui n’a pas été très juste envers lui – en fait, Trump veut tuer Snowden et le dit ouvertement.

DJT : Ce type est un méchant. Et, vous savez, il y a toujours ce qu’on appelle l’exécution.

MH : Le nouveau secrétaire d’État de Trump, Mike Pompeo, a dit la même chose.

Le secrétaire d’État Mike Pompeo : Il devrait être ramené de Russie et recevoir une procédure régulière. Et je pense que le résultat approprié serait qu’il serait condamné à mort.

MH : Bien sûr, si vous êtes membre des institutions politiques ou des services de renseignement américains et que vous enfreignez la loi, vous avez tendance à ne pas être poursuivi et encore moins menacé d’exécution.

MH : Comme il est frustrant pour vous de ne pas pouvoir retourner aux États-Unis et pourtant, l’ancien chef de la CIA, le général David Petraeus, qui a divulgué des informations à sa maîtresse, a évité la prison, est maintenant maître de recherche à Harvard. Le général James Clapper, ancien directeur du renseignement national, a menti sous serment au Congrès, aujourd’hui contributeur rémunéré de CNN ? Et Gina Haspel a supervisé la torture sur un site clandestin en Thaïlande est directrice de la CIA ? Le deux poids, deux mesures est assez évident et doit sûrement vous irriter.

ES : Eh bien, je pense que pour supposer de la frustration ou de l’irritation, vous savez, cela nécessiterait une surprise. Ce n’est pas une surprise pour moi. La conscience que ces problèmes existaient dans notre système, que ces deux poids, deux mesures se produisaient entre la façon dont les plus puissants dans notre société sont traités et la façon dont les gens ordinaires sont traités, c’est ce qui m’a poussé à aller de l’avant. C’est certainement décevant et je pense que nous devons tous, en tant qu’Américains, être honnêtes quant à l’ampleur du problème.

Lorsque nous avons des gens – des agents du gouvernement – qui révèlent des informations d’une importance cruciale pour le bien du public, plutôt que pour leur bénéfice personnel, plutôt que pour obtenir un meilleur contrat de livre comme ces individus du type Petraeus général, ils peuvent finir par être chassés ou jetés en prison pour le reste de leur vie, torturés, comme dans le cas de Manning, puis (rires), nous avons cette autre classe qui, comme vous dites, reçoit une tape sur les doigts et une tournée de conférences –

MH : – ou une promotion dans le cas de Gina Haspel, pour diriger cette foutue CIA.

ES : D’accord, d’accord, d’accord. Elle a admis avoir géré un programme de torture. Qu’est-ce que cela dit, et pas seulement au sujet du gouvernement des États-Unis, mais quel message envoie-t-il à tous les autres gouvernements du monde au sujet de ce qui est acceptable, de ce qui est permis et de ce qui ne l’est pas ?

Avant, c’était le genre de décisions, de programmes et d’abus que nous utilisions comme une sorte de cale morale pour distinguer les bons des méchants. Vous savez ? La ville brillante sur la colline contre le mal caché derrière le rideau de fer.

MH : Je suppose que l’argument est que les États-Unis n’ont jamais vraiment été cette ville brillante sur la colline, mais au moins elle a fait semblant dans le passé. Maintenant, ils ne font même plus semblant.

ES : D’accord, mais c’est vraiment la question : Est-ce que cela n’a jamais existé ? Est-ce que nous étions tout simplement mal instruits et ignorants tout le temps, ou est-ce que nous avions au moins des valeurs, est-ce que nous avons au moins essayé d’en avoir et maintenant nous sommes simplement plus pragmatiques, plus utilitaires, et nous avons tombé le masque ?

[Intermède musical.]

MH : Pour moi, les actions de Snowden étaient tout à fait légitimes, même si ce n’était pas légal : il a vu des actes répréhensibles au sommet du gouvernement, il a essayé de les faire cesser à l’interne et quand cela n’a pas fonctionné, il l’a exposé au monde. Il est devenu un dénonciateur. Et pourtant, tant de libéraux l’ont attaqué pour cela, et ils l’ont attaqué, je crois, à des fins partisanes : parce qu’il s’est opposé à l’administration Obama, il s’est opposé à leur administration.

Dans sa première interview depuis Hong Kong en 2013, Snowden nous a mis en garde contre ce qui pourrait arriver si ce système de surveillance, ces outils d’espionnage, capables d’aspirer presque tous les détails de notre vie, tombait entre les mains d’un leader sans scrupules.

ES : Un nouveau chef sera élu, ils appuieront sur le bouton, et il n’y aura rien que les gens puissent faire à ce moment-là pour s’y opposer. Et ce sera une tyrannie clé en main.

MH : Et à l’époque, beaucoup d’entre nous ont haussé les épaules. Parce que le président n’était ce genre d’homme.

Le président Barack Obama : Si vous êtes un ressortissant des États-Unis, la NSA n’écoute pas vos appels téléphoniques et ne cible pas vos courriels à moins d’obtenir une ordonnance individuelle du tribunal.

MH : Eh bien, nous ne haussons pas les épaules maintenant.

DJT : Je veux la surveillance de certaines mosquées, OK ? Si c’est d’accord. Je veux une surveillance. [La foule applaudit.]

MH : Pensez-vous que si un individu semblable à vous-même apparaissait aujourd’hui pour s’opposer à l’administration Trump, comme vous l’avez fait il y a cinq ans, pensez-vous que la réponse serait très différente aujourd’hui ? Parce que je soupçonne que les libéraux salueraient une version 2018 d’Edward Snowden, simplement parce que Donald Trump est président et que nous détestons tous Donald Trump.

ES : C’est vrai. Il ne fait aucun doute que le président Obama a reçu un traitement de faveur de la part des médias. Mais je ne pense pas qu’il soit juste de se concentrer sur ces distinctions. Nous n’avons plus besoin de républicains ou de démocrates aux États-Unis, mais des considérations pratiques. Je pense que vous avez tout à fait raison. Vous savez, Donald Trump est certainement le moins populaire, et je pense que c’est sans doute le président le moins intelligent que nous ayons eu à la Maison-Blanche depuis, que nous avons commencé à suivre ce genre de choses.

Et si quelqu’un présente des preuves de ce genre de crimes ou d’abus que nous avons vus dans les révélations de 2013, je pense qu’ils n’auront jamais un moment plus propice que maintenant.

Vous savez, il est important de comprendre que lorsque je me suis présenté, je n’essayais pas de faire tomber Barack Obama ou la Maison-Blanche, la NSA ou quoi que ce soit du genre. En fait, j’essayais de lui donner du pouvoir. Il a fait campagne sur un programme visant à mettre fin au type de surveillance de masse qu’il a fini par étendre et élargir et enraciner. On lui a donné, avec un emballage cadeau et un ruban, le moyen de respecter toutes ces promesses qui, auparavant, n’auraient peut-être pas pu être tenues par le Congrès.

Si aujourd’hui, compte tenu du fait que nous avons tant d’archi-républicains qui disent : « oh, la surveillance est si mauvaise parce qu’elle est exercée contre nous », nous sommes rejoints par les démocrates qui, bien qu’ils disent : « oh, nous sommes contre les abus de pouvoir mais nous allons étendre les programmes et les pouvoirs sans mandat et les donner à Donald Trump », le climat politique pourrait changer d’une manière historique.

MH : Que conseillez-vous à quelqu’un qui est à l’intérieur de la NSA, de la CIA, du Pentagone, qui veut divulguer des informations classifiées, qui veut mettre en évidence des actes criminels potentiels au sein du gouvernement, mais qui voit ce qui vous est arrivé – vous avez dû fuir le pays. Vous vivez en Russie. Vous avez dû demander l’asile là-bas. Vous êtes menacé d’exécution par le président des États-Unis. Ils regardent ce qui vous est arrivé et ils ne sont pas sûrs de ce qu’il faut faire.

Que conseillez-vous à une telle personne ? De le faire même s’ils ont une femme et des enfants, une vie qu’ils ne veulent pas abandonner ?

ES : Si vous croyez en quelque chose, vous devez être prêt à défendre ce quelque chose ou vous n’y croyez pas vraiment du tout. Il y aura toujours des conséquences pour les opposants au pouvoir et il ne fait aucun doute que j’ai dû faire face à des représailles, comme tous les lanceurs d’alerte d’intérêt public sortant de la communauté du renseignement au cours des dernières décennies, depuis Daniel Ellsberg. Mais cela ne veut pas dire que cela ne vaut pas la peine d’être fait. Ce sont des risques qui valent la peine d’être pris.

Quand je me suis exprimé, cela a changé la loi.

MH : Il a raison. Et il a changé le monde. Pour le meilleur.

Et ce n’est pas une sorte de position d’extrême gauche ou libertarienne ou anarchiste : Des personnalités comme l’ancien président Jimmy Carter, l’ancien vice-président Al Gore et l’ancien procureur général de Barack Obama, Eric Holder, conviennent tous que ce que Snowden a fait était illégal, oui, mais aussi important, dans l’intérêt public et, en fin de compte, bon pour l’Amérique et bon pour la démocratie américaine.

Eric Holder : Je pense qu’il a rendu un service public en soulevant le débat dans lequel nous nous sommes engagés et par les changements que nous avons apportés.

MH : Oui, les changements. N’oubliez pas qu’un juge fédéral a qualifié les techniques de surveillance exposées par Snowden de « presque orwelliennes » et « presque certainement » inconstitutionnelles.

Peu de temps après cette décision, un groupe d’experts en sécurité chargé par le président Obama d’examiner les pratiques de surveillance de la NSA a formulé 46 recommandations de changement.

C’est donc un scandale absolu à mon avis qu’Edward Snowden soit toujours considéré comme un traître, toujours menacé de la peine de mort, toujours obligé de vivre en exil à Moscou, à des milliers de kilomètres de sa famille, de ses amis, de son pays.

Et regardez, même si vous pensez que Snowden est un criminel et ne pensez pas qu’il devrait être gracié, ce que Jimmy Carter a dit qu’il envisagerait de faire s’il était encore président, vous devez sûrement admettre que la punition ne correspond pas au crime. Il vit dans la peur, l’exil, l’isolement, depuis cinq ans maintenant.

Pour être clair : je ne dis pas qu’il devrait être un expert rémunéré sur CNN comme James Clapper, ou un universitaire à Harvard comme David Petreaus ou le chef de la CIA comme Gina Haspel. Ce que je dis, c’est qu’il mérite d’être autorisé à rentrer chez lui et, à un moment donné, de pouvoir vivre sa vie librement.

Appelez cela un pardon, une grâce, une amnistie, une entente relative à un plaidoyer – je me fiche vraiment de comment nous appelons cela. Laissez-le simplement rentrer chez lui.

MH : Où pensez-vous être dans cinq ans ?

ES : Je n’en sais rien. Honnêtement, je ne sais pas. Il y a eu tellement de fois, au cours des cinq dernières années, où j’étais sûr que les choses allaient changer, que les gens comprenaient, il y a eu des jours où j’étais sûr que rien ne changerait jamais, et que c’est le statu-quo pour toujours. Mais c’est cette incertitude qui me donne de l’optimisme, qui me donne de l’espoir.

Tant de gens regardent le monde d’aujourd’hui, ils voient à quel point les choses sont cassées et gâchées, et ils sont tout simplement privés de pouvoir et perdus. Mais ce sur quoi je veux que les gens se concentrent, c’est le fait que les choses ont changé, n’est-ce pas ? Et si elles peuvent changer pour le pire, elles peuvent changer pour le meilleur. Et la seule raison pour laquelle le monde est en train de changer pour le pire, c’est parce que de mauvaises personnes travaillent pour que cela se produise de cette façon. Et si plus de bonnes personnes s’organisent, si nous parlons de ce genre de choses, si nous sommes prêts à tracer des lignes que nous ne permettrons pas aux gens de traverser sans avoir à nous écarter, le balancier se renversera, et je serai à la maison plus tôt que vous ne le pensez.

MH : Edward Snowden, j’espère que vous avez raison. Merci beaucoup d’avoir pris le temps de nous parler sur Deconstructed.

ES : Ce fut un plaisir. Je vous remercie beaucoup.

[Interlude musical.]

MH : C’était Edward Snowden, qui me parlait de Russie. Et c’est notre émission.

Deconstructed est une production de First Look Media et The Intercept, et est distribué par Panoply. Notre producteur est Zach Young. Dina Sayedahmed est notre assistante de production. Leital Molad est notre productrice exécutive. Notre musique de thème a été composée par Bart Warshaw. Betsy Reed est la rédactrice en chef de The Intercept.

Et je suis Mehdi Hasan. Vous pouvez me suivre sur Twitter @mehdirhasan, et tweeter à l’émission en utilisant #deconstructed. Si ce n’est pas déjà fait, abonnez-vous à ce podcast pour pouvoir l’écouter tous les vendredis. Rendez-vous sur theintercept.com/deconstructed ou utilisez la plateforme de podcast de votre choix. Si vous êtes déjà inscrit, veuillez nous laisser une note ou une critique – cela aide les nouvelles personnes à trouver l’émission. Et si vous voulez nous faire part de vos commentaires, envoyez-nous un courriel à Podcasts@theintercept.com. Merci beaucoup !

A la semaine prochaine.

Source : The Intercept, Deconstructed, 25-05-2018

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

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