Entretien avec Lula : l’Ukraine, Bolsonaro et la fragilité de la démocratie brésilienne

Le retour de Luiz Inácio Lula da Silva sur le devant de la scène politique a fait l’effet d’une bombe au Brésil. En avril 2021, la Cour suprême du Brésil a annulé une série de verdicts pour corruption qui avaient exclu l’ancien président de gauche des élections nationales de 2018, affirmant qu’un juge partial chargé de son dossier avait compromis son droit à un procès équitable. Cette décision a mis le Brésil sur la voie d’un affrontement entre Lula — nom sous lequel il est universellement connu — et l’actuel président d’extrême droite Jair Bolsonaro lors des élections d’octobre 2022.

Source : Time, Ciara Nugent
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Photographie de Luisa Dörr pour TIME

Lula, qui lance officiellement sa campagne le 7 mai, promet de ramener le Brésil au bon vieux temps de sa présidence de 2003 à 2010, qu’il a terminée avec un taux d’approbation de 83 %. d’approbation. Cela signifierait relancer une économie en difficulté, sauver une démocratie menacée et guérir une nation marquée par le deuxième bilan le plus lourd au monde pour la COVID-19 et deux années de gestion chaotique et calamiteusse de la pandémie. Jusqu’à présent, ses promesses ont trouvé un écho : les sondages attribuent à Lula 45 % des voix, contre 31 % à Bolsonaro. Mais l’écart se réduit.

Ciara Nugent, rédactrice du TIME, s’est entretenue avec Lula à la fin du mois de mars, au siège de son parti, le Parti des travailleurs (PT) à São Paulo, pour évoquer son séjour en prison, la guerre en Ukraine et la question de savoir si ses projets pour le pays sont fondés sur autre chose que la nostalgie. Cette transcription a été condensée et modifiée pour plus de clarté.

TIME : Lorsque la Cour suprême a rétabli vos droits politiques l’année dernière, selon les médias brésiliens vous vous prépariez déjà à une vie plus tranquille loin de la politique. Avez-vous immédiatement pris la décision de revenir ?

En réalité, je n’ai jamais abandonné. La politique vit dans chaque cellule de mon corps, dans mon sang, dans ma tête. Parce que le problème n’est pas la politique elle-même, mais la cause qui vous amène à la politique. Et je défend une cause.

Luiz Inácio Lula da Silva prononce un discours devant des travailleurs syndiqués à la Praça Charles Muller, à São Paulo, lors de la Journée internationale des travailleurs, le 1er mai 2022. Luisa Dörr pour TIME

Lorsque j’ai quitté la présidence en 2010, je n’avais pas l’intention d’être à nouveau candidat à la présidence. Mais au cours des 12 années qui se sont écoulées depuis que j’ai quitté le pouvoir, je constate que toutes les politiques que j’ai créées en faveur des pauvres — toutes nos politiques d’inclusion sociale, tout ce que nous avons fait pour moderniser les universités, les écoles techniques, augmenter les salaires, améliorer la qualité des emplois — tout cela a été détruit, réduit à néant. Parce que les personnes qui ont commencé à occuper le gouvernement après le coup d’État qui a chassé Dilma [Rousseff], étaient des gens qui voulaient détruire toutes les avancées que le peuple brésilien avait gagnées après 1943.

On s’attend à ce que je devienne à nouveau président du Brésil, parce que les gens ont de bons souvenirs de l’époque où j’étais président. Parce que les gens avaient des emplois. Parce que les gens avaient de meilleurs salaires, parce que leurs augmentations de salaire étaient supérieures à l’inflation. Alors je pense que les gens regrettent cela, et ils veulent que ces choses soient améliorées.

Le Brésil est aujourd’hui confronté à une situation très différente de celle qui prévalait lorsque vous avez remporté la présidence pour la première fois en 2002 — en termes d’économie, de polarisation politique, de situation internationale. Pouvez-vous réussir aussi bien que la première fois ?

Dans le monde du football américain, il y a un joueur. Il se trouve qu’il a rencontré une Brésilienne. Une mannequin. Et il est le meilleur joueur du monde depuis longtemps. À chaque match qu’il va jouer, ses fans exigent qu’il joue mieux que lors du précédent. Avec la présidence, c’est la même chose. Je ne me présente que parce que je peux faire mieux que ce que j’ai fait auparavanr.

Je suis sûr que je peux résoudre les problèmes [du Brésil]. Je suis certain que nos problèmes ne seront résolus que lorsque les pauvres participeront activement à l’économie, lorsque les pauvres participeront au budget, lorsque les pauvres travailleront, lorsque les pauvres pourront manger. Cela n’est possible que si vous avez un gouvernement qui se consacre aux pauvres.

Beaucoup de gens au Brésil disent qu’il y a eu plusieurs incarnations de Lula, notamment en matière de politique économique. Quel Lula avons-nous aujourd’hui ?

Ecoutez, si il y a un candidat qui, sur ce plan ne devrait pas inquiéter les gens, c’est bien moi. Vous savez pourquoi ? Parce que j’ai déjà été président deux fois. Et on ne discute pas de politique économique avant de gagner les élections. D’abord, il vous faut gagner les élections. Et ensuite, il vous faut savoir qui vous aurez dans votre équipe et ce que vous ferez. Mais si vous vous interrogez à mon sujet, il sufit de regarder ce qui s’est passé au Brésil lorsque j’étais président de la République. Regardez comment le marché s’est développé. Le Brésil lançait à peine quelques introductions en bourse. Avec mon gouvernement, on en a compté 250. Le Brésil avait une dette de 30 milliards de dollars, et après mon mandat, nous avons commencé à prêter de l’argent au FMI. Le Brésil n’avait pas un seul dollar de réserves en devises fortes. Aujourd’hui, nous avons 370 milliards de dollars de réserves en devises fortes. […] Donc vous devez comprendre qu’au lieu de s’interroger sur ce que je vais faire, il suffit de regarder ce que j’ai fait.

Lula lors d’un rassemblement à Sao Bernardo Do Campo pendant sa campagne présidentielle de 1989. Antonio Ribeiro-Gamma-Rapho/Getty Images

Pendant votre première présidence, le pétrole, entre autres produits, a alimenté une grande partie de ce succès économique. Aujourd’hui, avec la crise climatique, nous essayons d’utiliser moins de pétrole. Le favori des élections de mai en Colombie, Gustavo Petro, a proposé un bloc anti-pétrole, par lequel les pays arrêteraient immédiatement toute exploration pétrolière. Accepteriez-vous de vous joindre au mouvement ?

Ecoutez, Petro a le droit de proposer ce qu’il veut. Mais, dans le cas du Brésil, ceci ne correspond pas à la réalité. Dans le cas du monde, ceci ne correspond pas à la réalité. Nous avons encore besoin du pétrole pour un certain temps, on ne peut pas simplement …

Mais l’idée est de continuer à extraire et utiliser le pétrole qu’on a déjà trouvé, mais d’arrêter d’explorer pour trouver de nouveaux gisements. Est-ce que vous pourriez envisager cela ?

Non, tant qu’on n’a pas de source alternative d’énergie, on continuera d’utiliser l’énergie qu’on a. Pensez à cette chère Allemagne : Angela Merkel a décidé de fermer toutes les centrales nucléaires. C’était sans compter sur la guerre en Ukraine. Et aujourd’hui, l’Europe dépend de la Russie pour son énergie. Ce qu’on peut faire, c’est entamer un processus à long terme pour réduire [le besoin en pétrole] à mesure qu’on développe d’autres alternatives. On ne peut pas imaginer que les États-Unis cessent d’utiliser le pétrole du jour au lendemain.

Je veux maintenant parler de la guerre en Ukraine. Vous vous êtes toujours vanté d’être capable de parler à tout le monde — aussi bien à Hugo Chavez qu’à George Bush. Mais le monde d’aujourd’hui est très fragmenté sur le plan diplomatique. Je voudrais savoir si votre approche fonctionne toujours. Pourriez-vous parler à Vladimir Poutine après ce qu’il a fait en Ukraine ?

Nous, les politiciens, récoltons ce que nous semons. Si je sème la fraternité, la solidarité, l’harmonie, je récolterai de bonnes choses. Si je sème la discorde, je récolterai des querelles. Poutine n’aurait pas dû envahir l’Ukraine. Mais Poutine n’est pas le seul coupable. Les États-Unis et l’Union européenne sont également coupables. Quelle a été la raison de l’invasion de l’Ukraine ? L’OTAN ? Alors les États-Unis et l’Europe auraient dû dire : « L’Ukraine ne rejoindra pas l’OTAN. » Cela aurait réglé la question.

À l’intérieur d’un magasin à São Paulo en 2004, on voit Lula à la télévision en train de prononcer un discours répondant aux accusations de corruption contre son gouvernement. Alex Majoli-Magnum Photos

Pensez-vous que la menace d’une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été la véritable raison de l’invasion russe ?

C’est la raison qui a été avancée. Si il existe une raison secrète, nous n’en savons rien. L’autre enjeu était l’adhésion de l’Ukraine à l’U.E. Les Européens auraient pu dire : « Non, le moment n’est pas venu pour l’Ukraine de rejoindre l’U.E., nous allons attendre.» Il était inutile qu’ils favorisent cet affrontement.

Mais je pense qu’ils ont réellement essayé de parler avec la Russie.

Non, ils ne l’ont pas fait. Les conversations ont été rares. Si vous voulez la paix, il vous faut être patient. Ils auraient pu s’asseoir à une table de négociation pendant 10, 15, 20 jours, un mois entier, pour essayer de trouver une solution. Je pense que le dialogue ne fonctionne que lorsqu’on le prend au sérieux.

Si vous étiez président en ce moment, que feriez-vous ? Auriez-vous été en mesure d’éviter le conflit ?

Je ne sais pas si j’en serais capable. Si j’étais président, j’aurais téléphoné à [Joe] Biden, à Poutine, à l’Allemagne et à [Emmanuel] Macron. Parce que la guerre n’est pas la solution. Je pense que le problème est que si vous n’essayez pas, vous ne réparez pas les choses. Et vous devez essayer.

Il m’arrive d’être inquiet. J’étais très inquiet lorsque les États-Unis et l’Union européenne ont reconnu [Juan] Guaidó [alors chef du parlement vénézuélien] comme président du pays [en 2019]. On ne joue pas avec la démocratie. Pour que Guaidó soit président, il faudrait qu’il soit élu. La bureaucratie ne peut pas se substituer à la politique. En politique, il s’agit de deux chefs d’État qui gouvernent, tous deux élus par leur peuple, qui doivent s’asseoir à la table des négociations, se regarder dans les yeux et parler.

Et maintenant, il m’arrive de m’asseoir et de regarder le président ukrainien parler à la télévision, être applaudi, être ovationné par tous les parlementaires [européens]. Ce type est aussi responsable de la guerre que Poutine. Parce que dans la guerre, il n’y a pas qu’un seul coupable. Saddam Hussein était tout aussi coupable que Bush [pour le déclenchement de la guerre en Irak en 2003]. Parce que Saddam Hussein aurait pu dire : « Vous pouvez venir ici et vérifier et je vous prouverai que je n’ai pas d’armes de destruction massive.» Mais il a menti à son peuple. Et là maintenant, le président de l’Ukraine aurait pu dire : « Allons, arrêtons pour un temps de parler de cette histoire d’OTAN, d’adhésion à l’UE. Commençons d’abord par discuter un peu plus. »

Lula, ancien président brésilien et candidat à la présidence pour 2022, photographié à São Paulo le 23 mars. Luisa Dörr pour TIME

Volodomyr Zelensky aurait donc dû parler davantage à Poutine, alors même qu’il y avait 100 000 soldats russes à sa frontière ?

Je ne connais pas le président de l’Ukraine. Mais son comportement est un peu bizarre. On dirait qu’il fait partie du spectacle. Il est à la télévision matin, midi et soir. Il est au parlement britannique, au parlement allemand, au parlement français, au parlement italien, comme s’il menait une campagne politique. Il devrait être à la table des négociations.

Pouvez-vous réellement dire cela à Zelensky ? Il ne voulait pas de la guerre, elle lui a été imposée.

Mais cette guerre, il la voualit. Si il n’en avait pas voulu, il aurait négocié un peu plus. C’est tout. J’ai critiqué Poutine lorsque j’étais à Mexico [en mars], en disant que c’était une erreur d’envahir. Mais je pense que personne n’essaie actuellement d’aider à instaurer la paix. Les gens attisent la haine contre Poutine. Cela ne résoudra rien ! Nous devons parvenir à un accord. Mais les gens encouragent [la guerre]. Vous encouragez ce type [Zelensky], et il pense qu’il est la cerise sur le gâteau. Nous devrions avoir une conversation sérieuse : « OK, vous étiez un bon comédien. Mais ne faisons pas la guerre dans le but de vous voir passer à la télé ». Et nous devrions dire à Poutine : « Vous avez des tas d’armes, mais vous n’avez pas besoin de les utiliser contre l’Ukraine. Parlons-en ! »

Que pensez-vous de Joe Biden ?

En fait, j’ai prononcé un discours pour féliciter Biden lorsqu’il a annoncé son programme économique. Le problème est qu’il ne suffit pas d’annoncer le programme, il vous faut le mettre en oeuvre. Et je pense qu’actuellement Biden traverse un moment difficile.

Et je ne pense pas qu’il ait pris la bonne décision concernant la guerre entre la Russie et l’Ukraine. Les États-Unis exercent une grande influence politique. Et Biden aurait pu éviter [la guerre], ne pas la favoriser. Il aurait pu parler davantage, participer davantage. Biden aurait pu prendre un avion pour Moscou afin de parler à Poutine. Tel est le genre d’attitude que l’on attend d’un dirigeant. Intervenir afin que les choses ne dérapent pas. Je ne pense pas que c’est ce qu’il a fait.

Biden aurait-il dû faire des concessions auprès de Poutine ?

Non. De la même manière que les Américains ont persuadé les Russes de ne pas déployer de missiles à Cuba en 1961, Biden aurait pu dire : « Nous allons discuter un peu plus. Nous ne voulons pas de l’Ukraine dans l’OTAN, point final.» Il ne s’agit pas là d’une concession. Laissez-moi vous dire une chose : si j’étais président du Brésil et qu’on me disait : « Le Brésil peut intégrer l’OTAN », je dirais non.

Pourquoi ?

Parce que je suis un mec qui ne pense qu’à la paix, pas à la guerre. […] Le Brésil n’a de différends avec aucun pays : ni avec les États-Unis, ni avec la Chine, ni avec la Russie, ni avec la Bolivie, ni avec l’Argentine, ni avec le Mexique. Et le fait que le Brésil soit un pays pacifique nous permettra de rétablir les relations que nous avions créées entre 2003 et 2010. Le Brésil redeviendra un protagoniste sur la scène mondiale, parce que nousallons prouver qu’il est possible d’avoir un monde meilleur.

Lula et son avocat Cristiano Zanin quittent le bâtiment de l’Institut Lula à São Paulo, au Brésil, le 5 avril 2018, le jour où le juge fédéral Sergio Moro a émis un mandat d’arrêt contre Lula. Marcelo Chello-AP/Shutterstock

Une foule de partisans porte Lula lors d’un rassemblement devant le bâtiment du syndicat des métallurgistes à São Bernardo do Campo, à São Paulo, au Brésil, le 9 novembre 2019, après la sortie de prison de l’ancien président. Nelson Almeida-AFP/Getty Images

Comment allez-vous réussir à faire cela ?

Il nous faut établir une nouvelle gouvernance mondiale. Les Nations Unies d’aujourd’hui ne représentent plus rien. L’ONU n’est pas prise au sérieux par les gouvernements actuels, car chacun prend des décisions sans la respecter. Poutine a envahi l’Ukraine unilatéralement, sans consulter l’ONU. Les États-Unis ont l’habitude d’envahir des pays sans demander l’avis de qui que ce soit et sans respecter le Conseil de sécurité. Nous devons donc reconstruire l’ONU, pour inclure plus de pays et plus de gens. Si nous faisons cela, alors nous pourrons commencer à améliorer le monde.

Au Brésil, pendant la pandémie, la population noire a connu un risque de décès plus élevé que la population blanche, et un taux de chômage plus élevé également à cause de la pandémie. Et le problème de la violence policière au Brésil n’a fait qu’empirer sous le gouvernement Bolsonaro. Qu’allez-vous faire pour améliorer la situation, et tout particulièrement pour les Brésiliens noirs ?

J’ai lu beaucoup de choses sur l’esclavage quand j’étais en prison. Et parfois, il m’est difficile de comprendre ce que signifie avoir vécu pendant 350 ans en esclavage. Il m’est difficile de comprendre que l’esclavage est présent dans l’esprit des gens. Et à la périphérie des villes brésiliennes, nous avons des milliers de jeune gens qui meurent pratiquement chaque mois, chaque année. Cela ne peut pas durer. Lorsque j’étais président, nous avons promulgué une loi pour enseigner l’histoire africaine dans les écoles brésiliennes. Afin que nous arrêtions de voir les Africains comme des gens inférieurs. Alors vous voyez, c’est ce genre d’éducation que nous devons avoir à la maison et dans les écoles. Mais Bolsonaro a réveillé la haine, les discriminations. Et il y a d’autres présidents en Europe, en Hongrie. Beaucoup de fascistes, de nazis, qui surgissent partout, dans le monde entier.

Doit-on tenir Bolsonaro pour responsable du racisme au Brésil ?

Non, je ne dirais pas qu’il est responsable du racisme au Brésil. Ce dernier est chronique au Brésil. Mais il l’encourage.

Un vendeur de rue vend des serviettes de bain avec des photos de Bolsonaro et Lula près de Eldorado dos Carajás, en septembre 2021. Jonne Roriz-Bloomberg/Getty Images

Vous avez traversé de nombreuses tragédies personnelles au cours des cinq dernières années. Cela vous a-t-il changé ?

Non. Je mentirais si je vous disais que je n’ai pas été blessé, que cela ne m’a pas fait très peur lorsque les menteurs ont monté ce stratagème pour me faire condamner. Je réalisais tout à fait ce qu’il se passait au Brésil, je savais que la procédure de destitution de Dilma devait se poursuivre. Ce que je veux dire, c’est que destituer Dilma n’avait aucun sens puisque deux ans plus tard, je serais à nouveau président. Alors bien sûr, ils devaient me mettre hors-jeu. Mais ils n’avaient pas le moindre prétexte. Ils ne peuvent pas m’empêcher de me présenter à la présidence. Alors qu’ont-ils fait ? Ils m’ont fait un coup, ils m’ont piégé en utilisant des mensonges. Pour me mettre en prison. Maintenant je suis libre et tous mes procès ont été annulés.

Oui, les condamnations ont été annulées. Mais comment cette période vous a-t-elle affecté ?

J’ai passé 580 jours en prison. J’ai beaucoup lu. J’ai beaucoup réfléchi. J’étais prêt à quitter la prison sans ressentir aucun ressentiment, en me rappelant seulement que cela faisait partie de l’histoire. Je ne peux pas oublier. Mais je ne peux pas mettre ça sur la table chaque jour. Je veux penser à l’avenir.

Pour que vous compreniez ma vie, je n’ai mangé du pain pour la première fois qu’à l’âge de 7 ans. Ma mère, bien souvent, n’avait rien à mettre sur le fourneau pour nous. Et je ne l’ai jamais vue désespérée. Elle disait toujours : « Demain, nous aurons assez. Demain sera meilleur. » Et c’est cela qui s’est ancré dans ma conscience, dans mon sang. C’est cela qui fait ce que je suis. Il n’existe aucun problème qu’on ne puisse surmonter.

Je suis fier d’avoir prouvé qu’un métallurgiste sans diplôme universitaire est plus compétent pour gouverner ce pays que l’élite du Brésil. Parce que l’art de gouverner consiste à utiliser son cœur, pas seulement sa tête.

Vous vous mariez bientôt. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur votre fiancée ?

Je n’aime pas parler d’elle. Elle est assez grande pour s’exprimer toute seule.

Vous a-t-elle appris quelque chose ?

Tout à fait. Quand on perd son épouse, et qu’on pense, eh bien, ma vie n’a plus de sens. Et puis, tout d’un coup, apparaît cette personne qui vous donne envie de vivre à nouveau. Je suis amoureux comme si j’avais 20 ans, comme si c’était ma première petite amie. Je vais me marier de la manière la plus paisible possible, et je vais mener une campagne heureuse.

Un mec aussi heureux que je le suis n’a pas besoin de s’emporter, pas besoin de dire du mal de ses adversaires — laissez-les faire ce qu’ils veulent. Si je le peux, pendant la campagne, je ne parlerai que d’amour. Je ne pense pas qu’il soit possible d’être un bon président si on ne ressent que de la haine en soi, si tout ce qu’on veut, c’est se venger. Eh bien non, il faut penser à l’avenir. Le passé, c’est le passé. Je veux construire un nouveau Brésil.

Source : Time, Ciara Nugent, 04-05-2022

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

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