Source : Thinkerview, Youtube, 04-11-2019
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Nul besoin d’en appeler à Costa Gravas ni à de méchants eurosceptiques pour qualifier l’UE de « dictature » ; Juncker l’avait lui même admis, prenant néanmoins soin de la préciser comme étant « douce ». Ouf. Du reste, il suffit de connaître Monnet et son projet pour savoir que le but visé était bien de contourner led démocraties nationales, et la démocratie tout court.
29 réactions et commentaires
Nul besoin d’en appeler à Costa Gravas ni à de méchants eurosceptiques pour qualifier l’UE de « dictature » ; Juncker l’avait lui même admis, prenant néanmoins soin de la préciser comme étant « douce ». Ouf. Du reste, il suffit de connaître Monnet et son projet pour savoir que le but visé était bien de contourner led démocraties nationales, et la démocratie tout court.
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AlerterEn effet, « démocratie nationale » est un pléonasme. Car le démos, c’est le peuple, c’est la nation.
En français, la traduction du grec demokratia est : « souveraineté nationale », le 1er principe de 1789.
Ceux qui nous baratinent avec une « démocratie européenne » sont des rêveurs ou des faussaires.
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AlerterLe « démos » des Grecs anciens n’est nullement traduisible par le concept de « nation » qui n’aurait eu aucun sens à l’époque. « Démos » n’est pas synonyme du peuple ethnique (qui est le référent étymologique du terme « nation », qui indique la notion de « naissance »).
Il a d’ailleurs un sens très variable selon les textes: il peut signifier « tout le monde» mais aussi « le petit peuple »(la « plèbe » en quelque sorte pour reprendre une terminologie latine, par opposition à l’oligarchie qui exerce le pouvoir).
Partant de la, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas exister une « démocratie européenne », basée sur une notion de citoyenneté européenne, distincte des différentes nationalités ( a caractère ethno-culturel) qui composent l’Europe. Cela permettrait aussi d’intégrer, sans les nier, les minorités ethniques installées récemment en Europe.
La Suisse est un bon exemple de ce qu’on aurait pu faire en Europe si on l’avait voulu.
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AlerterContrairement à ce qu’on raconte, le concept de nation ne date pas de 1789 : il avait cours dans l’Antiquité comme au Moyen Age. Je vous épargne la thèse de Suzanne Teillet, « Des Goths à la nation gothique », mais elle est instructive.
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1987_num_65_1_5617_t1_0194_0000_3
Plus généralement, les peuples anciens donnaient leur nom au pays qu’ils habitaient (et non l’inverse) : Gallia, pays des Gaulois (Galli), Germania, pays des Germains (Germani), Angleterre, pays des Angles (Engla-land > England), Danemark, marche des Danois, etc.
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Alerter« Galia pays des Gaulois »? Vous êtes sérieux Fritz ? Je ne peux pas croire que vous ne savez pas que le terme Gaule est d’origine romaine (de même que celui de Germain) et en aucun cas un mot utilisé par les Gaulois pour désigner le territoire qu’ils occupaient (et je ne parle même pas du fait que sur le territoire désigné comme Gaule par les Romains ne vivaient pas que des celtes, mais également bien d’autres peuples probablement là depuis plus longtemps comme les Ligures ou les Aquitains).
Pouvez-vous nous donner votre définition de « nation »?
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AlerterOù ai-je dit que Gallia était le nom celte de la Gaule ? Vous croyez me donner des leçons là-dessus ? Que ce nom ait été donné par des étrangers, les Romains, ne change rien à l’affaire.
Maintenant, on peut toujours rêver à une démocratie sans nation, comme on peut rêver à une vie sans nourriture.
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AlerterVous écrivez: « les peuples anciens donnaient leur nom au pays qu’il habitaient (et non l’inverse): Gallia pays des Gaulois (Galli) ». Je ne vous donne pas de leçon, j’ai lu ce que vous avez écrit et je l’ai commenté.
Je ne sais pas quel sens métaphysique vous donnez au mot « nation » , mais je note que la nation française ne porte pas le nom des Gaulois mais celui des Francs, qui à l’époque desdits « Gaulois » étaient bien loin encore de la Gaule – et probablement même inexistants en tant que peuple( en tout cas sous ce nom là)..
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Alerter@Fritz, le texte que vous nous donnez à lire confirme ce que j’écris plus haut, à savoir que la « nation » en soi n’est nullement démocratique.
Bien au contraire : le texte évoque la genèse des Etat-nations en Europe, une spécificité propre à l’Europe occidentale qu’elle exportera bien plus tard dans le monde entier.
Et il est d’ailleurs particulièrement intéressant en ce qu’il montre que l’idée de nation en Europe N’A RIEN À VOIR avec l’idée de démocratie. Elle s’oppose même, dit le texte, à l’idée de « respubica ». La nation européenne est née de la monarchie, elle est indissolublement liée à l’idée de royauté, une royauté chrétienne qui tire son autorité du catholicisme… Bref pas très démocratique tout ça..
La nation fait partie de l’héritage culturel européen, c’est un fait. Tout comme le christianisme. Comme telle, sa cohérence doit être préservée car il ne faut toucher aux lois héritées de la tradition que « d’une main tremblante » comme dit Montesquieu. Mais il ne faut pas non plus en faire un dogme -surtout quand on prétend vouloir que le peuple soit la source de toute souveraineté.
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AlerterAnouchka, appelez un chat un chat: dites plutôt Europe Fédérale, c’est plus clair que votre « démocratie européenne ». A moins que vous vouliez parler d’empire….
A propos de définition, une nation n’est pas une entité ethno-culturelle. Se référer à l’étymologie ne permet pas d’apprécier la réalité de l’objet. J’y opposerais le terme de « communauté de destins ». Mais la définition la plus appropriée c’est celle d’état souverain.
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AlerterUn « État souverain » peut être parfaitement non démocratique; il peut être une monarchie, une oligarchie, une république ségrégationniste… il peut même tenez, d’ailleurs, être un empire…
Je ne vois pas en quoi « Europe fédérale » est un gros mot!? Une Europe fédérale si elle était démocratique (au sens de la souveraineté populaire) serait infiniment préférable à des nations européennes oligarchiques jalouses de leurs profits économiques et de leur influences sur les marchés extérieurs. Ne confondons pas « empire » et impérialisme. Une nation peut tout à fait être non-démocratique et impérialiste (par exemple : la France du XVIIe-XVIIIe siècle)
Et un empire peut tout aussi bien traiter tous ses citoyens à égalité, tout en respectant leurs particularités nationales. J’ai bien envie de citer, pour illustrer ce cas, l’URSS même si évidemment ce n’est pas le modèle de démocratie que l’on peut souhaiter pour l’Europe (mais ce défaut de démocratie ne tenait cependant pas à son caractère fédéral)
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AlerterCe qui est drôle, c’est que ceux qui veulent l’Europe démocratique donc fédérale sont ceux-là même qui critiquent le passé colonial de la France et prennent modèle sur la Russie et les USA. Ces deux empires sont coloniaux comme les autres. Ils se sont constitués sur des terres conquises à des peuples dans le sang. Sauf qu’ils n’ont pas libérés leurs colonies mais les ont fédérées en empire. N’est pas la Suisse qui veut, que certains voient aussi comme un modèle de démocratie fédérale transposable à l’Europe, plus apaisé.
Tout cela relève de la supercherie.
Dans le cas de l’Europe fédérale, c’est le retour d’un passé colonial et non d’une démocratie apaisée qui s’annonce. La mise au pas de nations stables privées de leur monnaie, de leur langue pour le bien des peuples? On croit rêver. Comment imaginer que ce qui marche en Suisse dans un mouchoir de poche et non sans rivalités, puisse fonctionner à l’échelle européenne? du délire idéologique….
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Alerter@Brigitte, au moyen-age, le roi de France construisait sa « propagande » d’état sur le fait que « le royaume de France est un empire ».
Et dans une large mesure cette vision des choses reposait sur la réalité. Penchez-vous sur les tenants et aboutissants de la croisade contre les Albigeois et vous verrez que la « nation française » était loin, à l’époque, d’être un donné immémorial. Il fut un temps où la France au sens strict ne dépassait guère les limites de l’île de France…
Le problème, c’est que les gens ont la mémoire courte et prennent des réalités historiques très récentes pour des vérités éternelles.
@Brigitte, avez-vous oublié que la nation républicaine française, c’est celle qui a permis l’avènement de Napoléon, de la banque de France, de la noblesse d’empire, celle aussi qui a mis l’Europe à feu et à sang afin de procéder à son pillage méthodique (Bonaparte et les seins avaient grand besoin d’argent et il fallait bien aussi qu’ils motivent leurs soldats…).
La nation républicaine française, c’est aussi celle qui a protégé et nourri en son sein une bourgeoisie “comprador” particulièrement exemplaire (on se souvient de l’affaire Schneider en Tchécoslovaquie entre-les-deux guerre)
Je conçois qu’il puisse y avoir un intérêt tactique, dans l’état actuel de l’UE, à défendre l’état-nation contre l’hydre technocratique bruxellois… mais de grâce, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. Dans l’état-nation, ce qu’il faut préserver dans l’intérêt du peuple, c’est l’état. Pas la nation.
J’ai répondu plus précisément à @Fritz sur le sujet de la genèse de l’idée de nation en Europe -mais j’ai l’impression que mon message a disparu, je ne sais pas pourquoi
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AlerterSi l’idée de nation a été déterminante pour aider le peuple, jadis, à se libérer du carcan de la société d’ordres (elle était à ce moment là une idée “de gauche” qui permettait de franchir un grand pas en direction d’une société plus démocratique), elle ne permet plus maintenant, dans l’état actuel des forces politiques en présence, de répondre aux menaces qui pèsent sur la démocratie en Europe.
La grande force de l’idée de nation, c’est qu’elle permet d’agréger des groupes sociaux très divers et d’intégrer des populations nouvelles venues (ce que montre très bien le texte de Fritz plus haut).
Mais nous vivons une époque où les élites nationales ont fait sécession et sont devenues nomades. La nation pour elles n’est qu’une base temporaire qui, jadis, avait peut-être l’intérêt de pouvoir enrégimenter les “gueux” en vue de la conquête (ou la defense ) des marchés.. mais qui, aujourd’hui, a surtout le gros inconvénient de coûter très cher. Trop cher.
Et ce mode de vie “hors sol” de l’élite ruisselle malheureusement vers le bas. L’immense majorité des français aujourd’hui vit dans des villes où elle est rarement née et est confrontée à des problèmes qui dépassent le cadre national (écologie, réseaux informatiques transnationaux, etc.). Rétablir un état nation fort, dans ce contexte, est une gageure!
Et ceux qui agitent aujourd’hui son souvenir en faisant miroiter au peuple qu’il contient la promesse d’une plus grande souveraineté sur leurs vies, sont des démagogues qui cachent (mal) leur jeu.
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AlerterAnouchka, suite (et fin) à votre dernier commentaire.
Les nations actuelles de l’Europe occidentale ne sont pas nées d’un seul tenant mais ont été constituées par annexions et conquêtes au cours de l’histoire, qui est tout sauf un long fleuve tranquille. Est-ce une raison pour continuer l’expansion, sous prétexte que d’autres nations sont beaucoup plus grandes et qu’il faut leur ressembler pour rivaliser? C’est la Doxa actuelle. D’autres modèles existent de par le monde.
Je le répète, l’Europe fédérale est une construction (post?)colonialiste qui ne dit pas son nom. Je ne suis pas non plus favorable aux communautés de libre-échange économiques comme l’UE ou le Mercosur. La réalité factuelle est là pour montrer que ça ne marche pas.
Par contre, je suis favorable à l’Europe des Nations pour créer des coopérations stratégiques et économiques un peu sur le modèle de l’APEC asiatique, sans contraintes et sans cadre technocratique, fonctionnant sur la base d’un forum intergouvernemental annuel.
Dernière remarque juste pour la forme: vous dites que si l’on doit conserver quelque chose c’est l’état et non la nation. Je suis de l’avis inverse. L’état sans la nation est un truc technocratique abject. C’est déjà le cas en France, La Caste. La Nation est le creuset social d’où peut surgir la souveraineté populaire, plus décentralisée.
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AlerterA mon avis vous confondez société civile et nation. Mais la nation, c’est précisément la société civile + l’état. Une nation sans état c’est un peuple.
Mais c’est curieux cette façon, à la fois, de vouloir supprimer l’état, et en même temps, de se plaindre de la gestion technocratique par l’UE… tout en plaidant pour une Europe des Etat-nations. Il faudrait savoir.
Si vous conservez la dimension nationale en supprimant la dimension etatique… j’ai bien peur que vous ne vous retrouviez qu’avec une dimension purement ethnique… qui risque de surcroît de se transformer en tribalisme car il faudra quand même d’une manière ou d’une autre organiser tout ce beau monde.
Et alors là, du coup, ce sera la fin du modèle occidental.
Mais peut-être, au fond, est-ce ce que vous souhaitez car vous mettez en valeur le fait que “d’autres modèles existent de part le monde”.
Personnellement, j’appelle ça: l’art de se tirer une balle dans le pied.
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AlerterAnouchka,
Vous postulez des thèses théoriques européïstes: si peuple européen il y avait, peuple européen il y aurait eu.
On ne peut aller ni contre l’histoire, ni contre les différents peuples qui ne veulent pas d’une uniformisation et le disent chaque fois que l’occasion- de plus en plus rare- se présente.
Les diffrents peuples ne souhaitent pas que des technocrates créent et poursuivent, contre vents et marée , ce montage juridique artificiel.
Je dirai pour conclure mon propos.
POINT BARRE.
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AlerterLe nationalisme, c’est la guerre. C’est le protectionnisme, le chauvinisme, le racisme et la xénophobie. Moi, je suis gentil et je vote pour que tout le monde le soit.
Plus sérieusement, la souveraineté nationale, c’est dans l’article 3 de la DDHC de 1789: « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’ en émane expressément. »
Cela protège du roi, de l’aristocratie, mais éloigne aussi du peuple… Un système représentatif n’est pas tout à fait le « pouvoir du peuple » et l’entourloupe est de plus en plus béante.
La souveraineté nationale…
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Souverainete_nationale.htm
… n’est pas la souveraineté populaire:
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Souverainete_populaire.htm
Rousseau avait bien expliqué qu’élire n’est pas voter. Un représentant, n’est pas un missionné, commissaire des votants ou mandaté par la volonté populaire. Il explique encore qu’élire, c’est renoncer au pouvoir populaire de faire ses lois.
C’est une motivation qui multiplie les manifestations dans les pays, actuellement. Les peuples aimeraient prendre un peu plus en main les affaires de leurs pays, plutôt que de choisir des représentants déjà désignés par des systèmes de désignation qui les dépassent et ne leurs ressemblent pas.
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AlerterNon la traduction de « democratia » (pourquoi mettre un k? Parce que ça fait plus grec?) n’est pas souveraineté nationale, Fritz. Ce pourrait être éventuellement « souveraineté populaire ».
Le « demos » des grecs, est en effet souvent « né » grec (C’est donc certes un être national), mais c’est surtout « monsieur tout le monde » et aussi parfois « le petit peuple », un équivalent de la plèbe des Romains.
Rien à voir avec cette idée surplombante, désincarnée, oppressive et au final très aristocratique de la « souveraineté nationale »
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AlerterEn outre la démocratie en Grèce n’à jamais , mais jamais aboutie à une nation !
Le démos est limité aux citoyens de la ville qui est le cadre politique (excluant esclaves , pérégrins grecs ou non grecs et les femmes cela va sans dire !).
En un mot ‘le demos’ se construit.
L »UE ne’construit pas de demos , ni des citoyens mais au mieux des ‘usagers’ voir des unités de productions et de consommation …..
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Alertercosta-gavras combien sont les conseccion squ-il a dû faire pour réaliser son film .
voir eric toussaint sur ce qu’il pense du traite varoufakis .
on juge les gens par leur acte , eric toussaint est un modèle à suivre .
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Alerterune analyse du film de Costa Gavras
http://blog.europa-museum.org/post/2019/11/23/Force-et-limite-du-film
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AlerterAvec le temps, il est devenu Costa-Gravos …
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AlerterA regarder en gardant à l’esprit la lettre ouverte à Costa-Gavras de Zoé Konstantopoulou, présidente du parlement Grecques d’alors.
https://www.les-crises.fr/lettre-ouverte-de-l-ex-presidente-du-parlement-grec-au-cineaste-costa-gavras/
Costa-Gavras n’est peut être pas complètement malhonnête, trous de mémoire?, naïveté?, âge?, cela abouti à une vision qui ne peut pas nuire à nos élites (Polansky inclus!), par contre la violence des gilets jaunes…
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AlerterOui, peu d’empathie sur le « devenir black-blocks » des petits vieux paupérisés (pour parler comme Lordon), mais beaucoup de mansuétude par rapport à la violence des prédateurs de jeunes filles pré-pubères…
Est-ce l’âge ou la réussite sociale qui produit ce genre de dichotomie ?
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AlerterEn ce qui concerne le « gatisme » idéologique, volontaire ou involontaire, il peut atteindre dès le plus jeune âge! regardons du côté de nos gouvernants et des intellectuels qui les servent!
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AlerterL’empire contre attaque.
Il faut faire attention:l’empire a compris que des forces reactionnaires se levaient et reagit en creant des voies de garage,des soupapes de securite ou la colere peut s’exprimer sans dommage pour le systeme en place.
Si vous soutenez une action,un homme ou une faction et que cela ne mene a rien ou tourne en rond,il faut en tirer les consequences:Si ca ne sert a rien,c’est que le but est que cela ne serve a rien…le but est donc de neutraliser votre action ou vos possibilites d’action.Je crois qu’il y a une volonte de la part des dominants de brouiller les cartes pour paralyser l’action,pour tetaniser:une autre facon de diviser pour mieux regner.
Il ne faut pas hésiter,y alller mais apres il faut tirer les lecons de l’action.Et toujours se demander si on s’est rapprocher de son but ou non.
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AlerterCette ITW me laisse un peu sur ma fin.
Pourtant c’est la deuxième fois que je la lis, mais je n’arrive pas à accroché le pitch du film (faut pas se leurrer, même si j’aime bien les films de Costa Gravas, il est sur cette ITW pour vendre son film); j’ai des doutes sur les faits eux-mêmes qui sont retracés dans ce film.
Certains passage m’ont même choqué : par exemple celui où il indique (passage à 9:03) :
« Les grandes banques n’aident pas; elles font des affaires »; alors pour faire des affaires, celà je n’en doute pas : merci à Golden Sax pour avoir facturer le « bilan de la Grèce » 300 millions de dollars, et ensuite, encore plus fort, elle investie dans des swaps, sur le fait que la Grèce soit incapable à rembourser sa dette. Quelle belle affaire. Tous p…..s !
Donc je n’irai pas le voir, d’autant plus, comme indiqué par François Lacoste, j’ai encore en tête la lettre de Zoé Konstantopoulou…
A propos de Thinkerview, quelqu’un pourrait faire passer le message à SKY pour inviter Damien SAEZ (je n’ai pas valider les reco de Gle, et de Yout., donc pas accès aux commentaires; mais je soutiens cette chaîne).
Camarade Président : https://www.youtube.com/watch?v=sbj60J_xxdk
DAMIEN SAEZ – Les enfants paradis (In Memoriam 13.11.2015) : https://www.youtube.com/watch?v=twr71yq71Vc
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Alertermoi je ne comprends pas pourquoi le journaliste de Thinkerview (pourquoi pas en français ?), reste anonyme uniquement pour le public ? En effet, il est évidemment connu des services de police, qui ont fait leur petite enquête depuis longtemps. Donc, son anonymat ne le protège nullement du système. Par contre, ça empêche au public de l’identifier… pourquoi ça ? A-t-il quelque chose à cacher ? Pourquoi cette mascarade adolescente ?
D’autant que le type semble avoir un bon carnet d’adresse. Les grosses pointures ne viennent pas sur une web-télé tenue par de sympathiques étudiants, comme on veut nous faire croire. C’est un truc ultra-pro. Dès lors, il faut de la transparence. Qui finance ? Quel est le parcours des journalistes ? Quel réseau alimente les intervenants ? Par ailleurs, qui a pris la décision de lancer cette « dissidence officielle » sur you-tube ? Avec un certain concenssus idéologique libertaire.
Le fait d’entretenir le silence et le secret n’est pas un bon signe. Car, encore une fois, ça ne protège pas nos « valeureux dissidents » du pouvoir, mais ça empêche seulement le public de faire la traçabilité du truc.
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AlerterTrès juste urko. Le projet Européen de l’ UE est antidémocratique et technocratique depuis sa fondation, l’objectif est de diriger par la norme sur fond d’ordoliberalisme Germanique. Ça fait rêver !
Comment nos pseudo-elites peuvent elles s’étonner de voir les peuples se détourner de ce monstre froid ?
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AlerterLes commentaires sont fermés.