D’aucuns pourraient penser que les périls actuels constituent une crise parmi les autres. D’autres, au contraire, insistent sur l’ampleur inédite de la crise qui se prépare et postulent du fait que les événements de 2008 ne sont que la première vague annonçant le tsunami socio-économique à venir.
Pierre Larrouturou nous livre ici un constat alarmant, à grand renforts de chiffres méconnus. Car il faut prendre la mesure de l’importance de la menace. Mais il nous donne aussi de l’espoir en cherchant notre puissance d’agir pour oeuvrer contre la catastrophe annoncée.
Les images illustrant cette conférence sont issues de la présentation de Pierre Larrouturou du 23/11/2011.
Télécharger la présentation de Pierre Larrouturou.
Source : Université Populaire de Bruxelles
103 réactions et commentaires
Enorme. Tres interessante conference.
En France on s’autoflagelle sur les 35h par medef et ump interposés…aux Usa et surtout allemagne, le temps de travail moyen c’est moins de 35h, d’où les bien meilleures performances sur l’emploi!
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AlerterD’ailleurs pour vivre ils ont tous 2 boulots en Allemagne.
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Alertertoujours dans la nuance
faites un tour en allemagne au lieu de dire n’importe quoi
comparez les loyers en allemagne et en france
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AlerterFaux vous ne parlez potentiellement et tout au plus que de 17% des salariés…
Je n’ai pas dit que tout était rose en Allemagne,
un des problèmes (qui ne remettent pas en cause la réduction du temps de travail), c’est la dualité du marché du travail.
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AlerterJ’étais pourtant à Hambourg il y a 2 semaines et c’est ce que m’ont dit les locaux.
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AlerterOui, mais il faut quand même ajouter une chose, dont on ne parle pas souvent concernant les petits boulots allemands.
Un membre de ma famille y vit avec sa femme et ses deux enfants. Ils évoluent dans un milieu artistique où les budgets se réduisent aussi d’année en année. Il a trois activités part time ( enseignement, collectif d’artistes, créat. cinématogr.free lance), sa femme en a deux. Chaque année, ils rentrent à l’administration leur dossier fiscal et leurs (maigres) revenus sont complétés par une aide sociale qui les « hausse » à un niveau jugé « standard acceptable ».
Je ne connais pas le montant, mais je sais qu’il compte dans le budget familial. C’est courant, pas liée à une situation exceptionnelle.
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AlerterAlors s’il vous plait ne nous trompons pas, le modèle promut par PIERRE LARROUTUROU n’est pas du tout celui mis en place en Allemagne, où, il le dit bien dans sa conférence le volet choisi n’est pas celui de la réduction du temps de travail de chaque individus, mais la réduction globale de ce temps en instituant des boulots précaire à peu d’heures, ayant l’effet contraire puisque cela maintient une part de plus en plus importante de la population sous le seuil de pauvreté (8,5 millions) donc de très faibles consommateurs.
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Alerterm’est d’avis qu’il serait quand même fichtrement intéressant de dépasser le niveau des discussions du café du commerce si on veut véritablement y voir plus clair dans cette comparaison entre la situation des salariés allemands et français.
Sorry, mais là on navigue en plein dans le royaume des à priori, de l’à peu près, et de la propagande (des deux côtés d’ailleurs).
Et, en dernier lieu, il faudra garder en considération que l’Allemagne ne va pas avoir à absorber les effets de l’explosion d’une bulle immobilière gigantesque. Contrairement à la France.
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AlerterSur la non bulle immo allemande; mes contacts à Hambourg m’ont aussi parlé de l’inadéquation entre l’offre (construction d’appartements plutôt moyen / haut de gamme) et la demande (besoin de se loger à des prix bas étant donnée la politique salariale) ce qui crée des tensions sur le marché locatif. Je ne sais pas néanmoins si c’est un phénomène local ou généralisé au pays.
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Alerteron peut faire un essai:
cherche logement 3 pièces à Hambourg pour moins de 800 euros/mois
http://www.immobilienscout24.de/Suche/S-21T/Wohnung-Miete/Hamburg/Hamburg/-/2,00-/-/EURO–800,00?enteredFrom=one_step_search
34 pages d’annonces
Rappelez moi ce qu’on trouve pour moins de 800 euros/mois dans une agglomération d’une taille comparable en France (3 millions d’hab). Y’en a pas, bon, mettons, quelque chose d’intermédiaire entre Paris et Lyon?
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Alerter@Surya,
« Sur la non bulle immo allemande »
oui, il n’y a pas de bulle immobilière en Allemagne (quasiment le seul pays de l’OCDE a ne pas en avoir eu), que cela soit à Hambourg, Berlin ou ailleurs.
Savez vous que le ratio (prix des logements) / (revenus) a en fait diminué en Allemagne sur les quinze dernières années alors qu’en France il a été multiplié pratiquement par deux?
sources :
pour la diminution du ratio prix des logements/ revenus en Allemagne
voir page 7 de ce rapport
sur la taille de la bulle immo française comparée à celle des USA ou du Royaume Uni, ce petit graphique vaut mieux qu’un long discours:
http://prix-immobilier.info/wordpress/wp-content/uploads/2012/12/dec-2012-baisse-prix.jpg
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AlerterPour mois de 800 euros par mois t’as un studio à Rueil Malmaison de 33 m2 😉
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Alerter800€*3 = 2400€ net par mois minimum, ou autrement dit pas loin de 2 smic pour espérer avoir un dossier retenu. Oui c’est bien ce qu’on dit, le logement est déconnecté des salaires. Merci pour ce bel exemple.
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AlerterPar le plus grand des hasards, une « sortie » aujourd’hui de Rocard sur la nécessité de réduire le temps de travail:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/01/27/20002-20130127ARTFIG00043-pour-rocard-il-faut-travailler-moins-mais-plus-longtemps.php
Pas la peine d’un « grand soir » ou d’un « changement de cadre », il y’ a parfois des idées plus simples qu’on ne le pense et qui résolvent beaucoup de problèmes…
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AlerterIl dit que depuis les années 1900, le travail a baissé de moitié….
Il oublie qu’avant, une seul personne dans un couple travaillait 60 h, la femme restait à la maison ou à la ferme. Aujourd’hui, pour pouvoir se payer un appartement, les deux doivent avoir un salaire et travailler 35 h = 70 h
C’est Rockefeller qui voulait que les femmes travaillent pour soutirer deux fois plus de taxes et charges !
http://effondrements.wordpress.com/2012/05/15/aaron-russo-et-nicholas-rockefeller/
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AlerterBonjour,
Certes les femmes travaillaient moins (50% contre 80% aujourd’hui je crois), mais cet effet était largement compensé par les jeunes et les vieux qui travaillaient beaucoup plus que maintenant (interdiction du travail des mineurs, etudes longues, retraite à 60 ans…).
Meme en prenant en compte l’actuelle bulle immobiliere, le pouvoir d’achat a plus que doublé, sans parler du confort (douche, tv, soins, retraite, congés, voiture etc) …
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AlerterDeux petites choses tout de même :
1) l’économie n ‘est pas une science , mais un ensemble de croyances empiriques devant beaucoup au systeme de pensée de chacun.
2) les prix nobel sont des prix politiques délivrés par des apparatchiks, dés lors se focaliser la dessus n ‘a aucun sens.
@Celimen
Vous en êtes toujours a croire ce qu’on vous dit sur l ‘allemagne?
En réalité c ‘est un pays de travailleurs pauvres et de sans abris , leur economie est tournée totalement vers l ‘exportation et pas la consommation interieure , elle s écroulera avec le reste de l ‘europe quand le reste de l ‘europe n’aura plus les moyens d ‘acheter ses produits !
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Alerterune science est un savoir
l’économie est un savoir
donc…
je ne vais pas vous faire un cours d’épistémologie mais considerer l’économie comme une science ou pas n’a pas d’importance.
de plus il y a bcq de définitions de l’économie
si ce n’est pas un savoir arrêtons de faire de l’économie
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AlerterEt j ‘allais oubier les usa ou l ’emploi n ‘est bien sur pas plus brillant qu’ici.
Enfin quand je dit ici , j habite a 100 metres du lieu de cette conférence , j ai meme habité dans la rue ou elle a eu lieu , même si je n y ai pas assisté.
Le faux semblant c ‘est que les gens découragés n ‘étant plus inscrits au chomage ca rafraicjhi les statistiques !!
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AlerterOn parle d’emploi avant crise, après crise les problèmes sont légèrement différents…statistiques comprises
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AlerterJe me réjouis de voir que vous adhérez au diagnostic de Pierre Larrouturou (collectif Roosevelt2012).
Avez vous signé le manifeste? Ils proposent des solutions concrètes qui sont un préalable minimum et nécessaire pour changer de cap et prendre une autre direction. Votre soutiens critique serait le bienvenu.
merci à vous
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AlerterOlivier nous avait parlé du manifeste dès les débuts de Roosevelt 2012
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Alerterquand on parle de Roosevelt on oublie toujours un petit détail c’est la deuxième guerre mondiale.
que se serait il passé s’il n’y avait pas eu cette « bonne petite guerre » en dehors du territoire national (celui des USA) pour justifier l’économie de guerre et les politiques de relance mises en place par Roosevelt bien avant Pearl Harbour?
Juste une idée qui me vient à l’esprit, mais, notre petit Roosevelt bien à nous, armé de tous ses conseillers néo-keynesiens, n’est il pas justement en train de s’en fabriquer une, de « bonne petite guerre » en dehors du territoire national pour relancer notre économie moribonde?.
J’espère juste, que, si c’était possible, Roosevelt2012 ne nous conduise pas dans la même voie que Roosevelt1932.
Mais bon, si j’écris ici que les politiques néo-keynesiennes sont toutes, fondamentalement, impérialistes par nature, c’est pour provoquer le débat et inciter certains ici présents à réfléchir à cette question qui me turlupine déjà depuis un certain temps :
si on choisit aujourd’hui, plutôt que l’austérité, la voie d’une politique néo-keynesienne de relance par l’investissement public en attendant que le privé (les ménages et les entreprises) se mette à investir à nouveau, qu’est ce qui va faire en sorte que le privé prenne effectivement le relais dans un certain nombre d’années?
[Mis à part bien sûr, une guerre contre les extra-terrestres comme le suggère Krugman, ou une « bonne petite guerre » en dehors du territoire national comme on a l’air de se donner du mal à fabriquer actuellement]
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AlerterRoosevelt 2012 ce n’est pas seulement les dépenses publiques, c’est aussi une répartition plus juste des revenus entre capital et travail, c’est aussi une redistribution grâce à la fiscalité, une vraie taxe sur les transactions financières, etc., autant d’éléments aptes à augmenter la demande interne.
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Alerteraucun des éléments que vous avez listé ne fonctionne dans le cadre actuel.
Soit on se met d’accord avec nos partenaires pour changer le cadre,
soit on fait au mieux avec le cadre actuel,
soit on s’isole dans son coin.
Le reste, les mesures proposées par M. Larrouturou et le collectif dont vous vous faites l’émule, ce ne sont que des belles intentions mais dont les conséquences seront encore pires que la situation actuelle.
On peut prendre plusieurs exemples :
1. comment voulez vous augmenter la fiscalité dans le cadre actuel d’une concurrence fiscale acharnée entre nations?
2. comment voulez vous qu’une taxe sur les transactions financières rapporte le moindre centime si les transactions se déplacent (comme ce fut le cas quand la Suède essaya de faire de même dans les années 90) à Londres, Dubaï, Hong Kong ou Singapour?
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AlerterJe suis d’accord avec vous : restant dans le cadre actuel, on n’a qu’à attendre que cela fasse boum!
Il faut bouger les lignes. Vers plus de coopération entre les états : plus d’Europe ( pas plus de néolibéralisme), un nouveau sommet de Philadelphie, etc., cela tout le monde devrait le comprendre. Oui, je sais , le monde des bisounours… Pourtant, il vaudrait quand même mieux que cela se fasse avant que le monde ne s’embrase.
Et vous, en dehors de la résignation, c’est quoi votre plan ?
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Alerter« En liant tous les pays entre eux par un mode de production et de commerce, le capitalisme fait de la planète un marché unique régi par la division internationale du travail entre les divers pays, c’est-à-dire l’interpénétration et la complémentarité de leur économies ». Léon Troski
« Aussi longtemps que notre République des Soviets demeure une marche isolée dans tout un monde capitaliste, croire à notre complète indépendance économique et la liquidation de certain dangers serait faire preuve d’esprit fantasque et d’utopie » Lénine
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Alerter@Chris
pour le cadre à changer, comme l’a évoqué Eva Kocsis, les « grands » dirigeants de ce monde s’étaient réunis au sommet de Philadelphie et à Bretton Wood parce qu’ils avaient compris, eux (mais pas vous apparemment…), qu’il le fallait…
« En 1944, avant de convoquer le sommet de Bretton-Woods qui va reconstruire le système financier international, Roosevelt organisait le sommet de Philadelphie, qui adoptait comme priorité absolue le respect d’un certain nombre de règles sociales : « le travail n’est pas une marchandise. (…) Il n’y aura pas de paix durable sans justice sociale » affirmaient Roosevelt et les autres chefs d’état avant de définir des règles sur les salaires, le temps de travail et le partage entre salaires et dividendes…
Des règles très concrètes à respecter dans chaque pays comme dans le commerce mondial. Avant que les néolibéraux ne les démantèlent, ces règles ont permis 30 ans de prospérité sans dette.
Alors que l’ensemble de notre planète est au bord du précipice et que les discours belliqueux et les risques de conflit se multiplient, il est urgent de convoquer un nouveau sommet de Philadelphie. Aux logiques de dumping social, de recherche de bouc-émissaires et de conflit, il est urgent d’opposer un sursaut de coopération et de justice sociale.
Avant d’adhérer à l’OMC, la Chine a signé 22 conventions sociales à l’Organisation Internationale du Travail 1 mais elle n’en respecte quasiment aucune ce qui est très préjudiciables autant pour son peuple (des centaines de millions de Chinois pourraient bénéficier de conditions de vie beaucoup plus décentes) que pour son économie (vu la faiblesse du salaire moyen, la consommation intérieure ne représente que 28 % du PIB contre 60 % en Inde ou en Europe, ce qui explique l’instabilité de l’économie chinoise et sa très grande dépendance aux exportations et à l’investissement) et pour les autres peuples de la planète qui voient une partie de leur production industrielle partir vers la Chine.
…
L’adhésion de la Chine à l’OMC n’aurait pas été possible si elle n’avait pas signé ces Conventions sociales. En participant à un nouveau Sommet de Philadelphie, la Chine et les autres pays à très faibles salaires peuvent éviter la mise en œuvre de mesures immédiates de protectionnisme en Europe et aux États-Unis mais doivent très clairement s’engager à respecter enfin les normes sociales et les normes écologiques qu’ils ont signées avant d’adhérer à l’OMC.
L’Europe doit annoncer que, si tel n’est pas le cas, elle établira d’ici 4 ans des taxes aux frontières qui permettront de rétablir les conditions d’un échange juste.
L’Europe est le 1er client de la Chine. Quand on est le 1er client d’un pays, on a une vraie capacité de négociation 2. La question, là aussi, est celle de la volonté politique 3 et de l’organisation politique de l’Europe (on reviendra plus loin sur ce point crucial). Il n’y a aucune fatalité à laisser la mondialisation sans règle sociale ni écologique. Pendant 40 ans, l’Europe a été un espace de régulation et la mondialisation a fonctionné avec des règles sociales. Si l’on veut éviter un effondrement de nos économies et le développement de logiques guerrières, il est urgent de faire revivre, très concrètement, l’esprit de Philadelphie. »
(http://www.roosevelt2012.fr/propdetails?propid=9)
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Alerter@Eva,
« Et vous, en dehors de la résignation, c’est quoi votre plan ? »
contrairement à M. Larrouturou et tous ces marchands d’illusions, je n’ai jamais eu la prétention d’en avoir un. Pour le moment je me borne à essayer d’entrevoir les différents scénarii possibles. Sachant qu’il n’y a pas de solutions heureuses à une crise de sur-endettement, la question devient, quel scénario est le moins malheureux? Autrement dit, que faut il faire pour éviter une troisième guerre mondiale?
Mon avis est que la déflation ordonnée (c’est à dire la destruction monétaire suite aux restructurations des dettes publiques des pays émetteurs des monnaies de réserve ainsi que des créances toxiques privées) est le scénario le moins malheureux. Restructurations qui prendraient place dans le cadre d’un changement radical du système monétaire et bancaire international quand il deviendra clair à tous que le système actuel est à deux doigts d’exploser
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Alerter@celimen,
« (mais pas vous apparemment…) »
plait il? vous voulez bien relire la plupart de mes commentaires sur ce blog, cela fait plus d’un an que je m’évertue à dire qu’il n’y a pas de solutions sans un changement de cadre monétaire mondial!
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Alerter@Chris
Essayer d’entrevoir tous les scénarii possibles, et parmi lesquels « qu’il devienne clair à tous » qu’il faut une déflation ordonnée, en espérant que la troisième guerre mondiale veuille bien attendre, n’est pas une illusion moindre.
Oui, cela peut être, techniquement parlant, un dénouement partiel d’une des crises multiples qui nous touchent. Il y en a d’autres qui interpellent.
Car, en plus, les rooseveltiens veulent aussi ramener un chouïa d’humanité dans notre monde…
Illusion ? Oui et non, car c’est une lutte à recommencer sans cesse.
Une question de dignité humaine.
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Alerter@Eva,
« Car, en plus, les rooseveltiens veulent aussi ramener un chouïa d’humanité dans notre monde »
ce ne sont pas les bonnes intentions qui comptent le plus, qui ne veut pas « plus d’humanité », « un monde meilleur », « plus de coopération, de solidarité, de fraternité entre tous les humains » …etc? Je ne connais pas personnellement beaucoup de misanthropes, et vous?
L’important c’est d’essayer de prévoir les conséquences de nos décisions, pas uniquement ce qui se voit au premier abord mais aussi ce qui ne se voit pas et qui arrive ensuite.
Mais bon, pardon pour ce blabla, je vous repose ma question, au cas où elle vous interpelle, et puisque tous les rooseveltiens semblent oublier la seconde guerre mondiale, que serait il advenu de toutes les réformes et relances mises en place par Roosevelt dans les années 30 sans cette guerre incroyablement destructrice en vies humaines en dehors du territoire américain? Alors bien sûr, d’accord pour « ramener un petit chouia d’humanité » mais pas si ça nous conduit irrémédiablement vers les pires horreurs, s’il vous plait!
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Alerter@ChrisO6, à 15h59,
Tu as une « drôle » de vision de « qui doit payer » ?… Et pourquoi pas la saisie des 21 000 Md$ qui ont échappé aux impôts en se planquant dans des paradis fiscaux opaques, sur lesquels d’après mes estimations, 816 Md€ proviendraient de France depuis 30 ans…
Les Islandais l’ont fait « à l’arrache » en refusant de rembourser, nous avons les moyens de le faire beaucoup plus subtilement…
Ta constance à penser qu’on ne peut pas inventer un système fiscal (qu’en plus nous avons déjà) qui empêcherait les fuites est totalement dénuée de fondement… ça n’est qu’une question de volonté politique… Et puisque tu cites la Suède, il ne t’a pas échappé qu’elle a également été capable de nationaliser des banques à l’euro symbolique, en obligeant les banques à passer les provisions qu’elles évitaient de vouloir enregistrer…
Soit au final, une foultitude de moyens qui ne passent pas par la déflation, mais par faire payer ceux qui se sont éhontément engraissés en trichant ou en jouant au casino, sans vouloir perdre… Mais « bizarrement » (ou presque), on en reste toujours au niveau des déclarations d’intention à ce niveau-là… Le dernier qui a osé, à notre AN, dire que ça suffisait avec la corruption, a assez mal terminé sa carrière… Il s’appelait Bérégovoy…
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Alerter@incognitoto
« Et pourquoi pas la saisie des 21 000 Md$ qui ont échappé aux impôts en se planquant dans des paradis fiscaux opaques, sur lesquels d’après mes estimations, 816 Md€ proviendraient de France depuis 30 ans… »
oui, c’est probablement la solution la plus « juste », mais pas la plus simple. J’imagine que le secret banquaire de ces pays rend les procédures particulièrement longues et compliquées…
Mais dans tous les cas, de quoi sont consitués ces avoirs « opaques » ?
Ils ne sont pas (uniquement) constitués de des lingots ces avoirs, la plupart doivent bien correspondre à des dettes, non?
Donc si un état décidait de ne pas honorer les créancier en provenance de ces paradis fiscaux, ça revient bien à un défaut ordonné et ciblé, non?
Et si l’état n’a pas la capacité à cibler ces créanciers « évadés » avec précision, il fait un rééchelonnement global tout en protégeant les petits épargants (jusqu’à 100 000€ par exemple)…
N’est-ce pas la méthode la plus efficace et juste pour dévaluer ?
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Alerter@Bizbee le martien, et Chris06 (réponses groupées, chacun triera pour lui-même les éléments de réponse),
C’est plus compliqué et plus simple que ça… parce que ce n’est pas précisément un défaut qu’il faut organiser, mais l’application rigoureuse de nos lois (européennes) sur la dématérialisation des titres et la transparence financière ; d’autant que notre article 117 du CGI nous permet déjà (et depuis longtemps) d’exiger 100 % des rémunérations versées à des personnalités occultes… (voir mon commentaire plus bas)
Sauf qu’actuellement nos lois peuvent être détournées, par exemple (et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres), de la façon suivante :
Je suis une grande banque française qui a (toujours par exemple) 189 filiales dans des paradis fiscaux opaques. (totalement légal : libre circulation des capitaux)
Je propose à Dupont, contribuable français, de prendre des parts dans un fond d’investissement basé dans une de mes filiales extra territoriales. (totalement légal, même si éthiquement pas bien)
Ce fond investit dans des titres de dette publique française proposés sur le marché de la « City ». (totalement légal, …)
La « City » acquiert pour ce fond ces titres et lui verse les rémunérations qui lui sont attachées, sans rien demander comme information fiscale en échange. (totalement légal pour la seule City)
Dupont reçoit 90 % de ses rémunérations sur son compte ouvert pour lui dans le paradis fiscal (qu’il continuera à faire fructifier pour cette part en échappant à toute imposition) ; 10 % étant destinés à valoriser le fond en question de façon à ce que Dupont paye un peu d’impôt en France, de sorte que l’administration fiscale ne l’accuse pas d’abus de droit et/ou d’acte anormal de gestion. (totalement illégal, mais improuvable)…
Si Dupont a besoin un jour de cet argent en France, un conseil extraterritorial de l’endroit où il a son argent planqué, lui fait créer une fiducie qui investira, en France, pour lui l’argent qu’il aura stocké ailleurs (il peut même liquider son fond d’investissement directement dans le paradis fiscal, sans que ça n’apparaisse jamais dans les comptes de la banque française, comme une cession avec plus-value, le paradis fiscal n’étant pas tenu de communiquer à ce sujet)… soit directement, soit en passant par les habituels intermédiaires qui ont des conventions fiscales avec la France de non doubles impositions, mais qui ne respecte pas par ailleurs les lois sur la dématérialisation des titres et la transparence financière… (et la boucle est bouclée !)
Alors qu’est-ce qu’on peut faire ? Simultanément :
– on dénonce toutes les conventions fiscales avec les pays qui ne respectent pas la dématérialisation des titres et/ou qui ne sont pas en mesure de fournir les destinataires finaux, personnes physiques, des rémunérations,
– on modifie l’article 117, pour y ajouter la saisie des avoirs (en plus de la pénalité de 100 %, déjà existante), tant que les destinataires finaux, personnes physiques, ne sont pas dument identifiés et enregistrés comme contribuable dans un pays qui respecte réellement la convention fiscale de réciprocité (il y en a assez peu… et ils sont essentiellement européens),
– on aligne la prescription légale de redressement fiscal sur la civile : soit 30 ans,
– si les destinataires finaux se font connaître pour récupérer les saisies et qu’ils sont français, on leur colle une ESFP, et on leur retient sur 30 ans tous les arriérés avec intérêts qu’ils auraient dû payer,
– s’ils sont étrangers, soit ils font partie des quelques pays qui respectent nos lois et on leur transmet les avoirs et les informations, soit ils ne les respectent pas et on retient 60 % des avoirs au titre du non-respect des conventions internationales, …
Conséquences :
– panique sur les marchés financiers, la France ne peut plus placer ses emprunts, mais concomitamment la valeur des titres courants s’effondre, puisque tout le monde voudra s’en débarrasser, sauf, peut-être, ceux qui sont en règle…
– sauf qu’environ 70 % de la dette publique est détenue actuellement par des étrangers et si on retient que plus de la moitié de cette dette est détenue par des opérateurs de pays qui ne respectent pas nos lois (notamment la GB), alors on a largement le temps de voir venir par rapport au roulement de la dette… et même de mettre en place des stratégies de rachat à vil prix de notre propre dette…
C’est évidemment à affiner avec les bonnes données par rapport aux échéances des dettes, parce qu’il faut attaquer au moment où les remboursements sont les plus importants, mais je pense, à la louche, que c’est tout à fait jouable…
@Bizbee, vous voyez bien qu’on n’agit pas en faisant défaut, mais en poursuivant des bandits et ça change tout… c’est même comme ça qu’on a coincé Al Capone… ;o))) et cette solution complétée par d’autres a bien d’autres avantages…
Et bien évidemment, également, ça serait plus simple si tous les États européens qui respectent nos règles (notamment l’Allemagne) mettaient en place le même type de dispositif ; mais fondamentalement, rien ne nous empêche d’agir sans eux… à part, un peu de testostérone…
@Chris06,
Nous ne sommes plus en 39… mais si tu as les réponses à ta question pour expliquer pourquoi l’opération Tannenbaum n’a jamais été appliquée (alors que tous les historiens font des hypothèses sans avoir de réponse définitive), je veux bien les connaître…
Et si, tu fais allusion au fait que les gouvernements sont terrifiés par les mesures de rétorsion que pourraient prendre les paradis fiscaux opaques en révélant toutes les opérations pourries qui ont transité par leurs comptes, je pense que les générations qui empêchaient ça sont en diminution constante et que les générations qui arrivent ne s’embarrasseront pas des fautes de leurs pères pour mettre un coup de pied dans la fourmilière… c’est juste une question de testostérone, de volonté politique et de choix démocratique…
En tout état de cause, si on devait un jour m’imposer la déflation, je t’assure que je rentre en clandestinité… parce que ça va un moment le foutage de gueule, avec ceux qui ne veulent pas assumer leurs responsabilités et leur corruption ; à un moment il faut dire stop…
Dans l’histoire des luttes, il y a toujours eu deux catégories de personnes, ceux qui pensent qu’on ne peut pas faire autrement, et ceux qui se battent, même au risque de perdre… Je pense que c’est toujours la deuxième catégorie qui a fait avancer les choses, pour tous les autres, même quand elle a perdu sur le coup…
Allez, une bonne nouvelle pour tous : l’Islande a gagné devant l’Aele !!!
Refuser de rembourser des épargnants étrangers est légal : http://www.rue89.com/rue89-eco/2013/01/28/en-refusant-de-rembourser-les-deposants-etrangers-lislande-etait-dans-son-droit ; et j’ai bu un coup à leur santé, à leur courage et à leur détermination ce soir… On peut gagner !… Y a plus qu’à…
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Alerter@ Chris
OK, la seconde guerre mondiale a nourri l’économie américaine. Mais n’en a quand même pas été la cause quand même.
Alors que maintenant, ce n’est pas le « chouïa d’humanité » qui nous conduira irrémédiablement vers les pires horreurs, mais au contraire, son absence.
La réceptivité de masses d’exclus à des discours populistes et autres.. .
Bonne soirée Chris
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AlerterSVP, arretons du discuter du Roosevelt « pré-guerre » (désolé, c’est une arnaque chronophage et hors-sujet en ce qui concerne ce billet), de keynesianisme, etc, parlons plutôt du Roosevelt post-guerre de Philadelphie et Bretton-Woods…,non?
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Alerter@celimen,
le « Roosevelt post guerre » n’aurait pas existé sans la guerre!
le « Roosevelt pré guerre » a employé les mêmes méthodes que celles recommandées par M. Larrouturou.
Donc ce qui est logiquement relevant dans cette discussion, ce sont les mesures prises par Roosevelt avant guerre, qui sont à peu de choses près les mêmes que celles prônées par M. Larrouturou.
A moins évidemment que vous ne considériez que la troisième guerre mondiale a déjà eu lieu ou que c’est quelque chose d’inéluctable et donc qu’on doit aujourd’hui dores et déjà discuter des mesures à prendre après cette guerre.
Je préfère personnellement discuter des mesures à prendre pour éviter cette guerre. Comprenez vous ce que je veux dire?
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Alerter@ Chris06
A vous entendre, on croirait que Roosevelt est à l’origine de la Seconde Guerre Mondiale, et non les puissances de l’Axe…
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Alerter@Amsterdamois,
et bien vous m’avez mal lu alors ou bien je ne me suis pas expliqué assez clairement.
Je n’ai jamais dit que Roosevelt était à l’origine de la 2eme GM. J’ai simplement posé une première question : que ce serait il passé avec tous les plans de relance rooseveltiens si la guerre en Europe et en Asie (NB en dehors du territoire américain) n’avait pas eu lieu?
Pourquoi cette question a t’elle de l’importance? Parce qu’on nous dit, c’est l’interprétation néo-keynesienne de la grande dépression, que les plans de relance ont fonctionné pour sortir les USA de ce marasme économique dans lequel ils étaient plongés suite à une crise de sur-endettement privé.
Aujourd’hui, nous sommes dans une situation analogue et sans doute même pire et les néo-keynesiens, Krugman, Stiglitz, Larrouturou, etc… nous disent que puisque les ménages et les entreprises n’investissent pas, ‘un investissement public massif dans des domaines bien choisi permettra à nous économies de rebondir, comme l’avaient fait les Etats Unis avant guerre..
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Je repose donc ma deuxième question : qu’est ce qui va faire que les ménages et les entreprises se mettent à investir à nouveau?
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Alertereh bien une augmentation des salaires par exemple pour les ménages, et (par conséquence) un carnet de commandes (vertes…) bien rempli pour les entreprises…
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Alerterbah que les ménages et les entreprises aient plus de sous…et achétent/investissent…avec l’argent qu’ils ont gagné ou emprunté…si les salaires des premiers augmentent les marges des secondes ??? alors augmentation de la valeur des actifs des premiers (zut ça c’est les usa)…bon on baisse les salaires des premiers donc les marges des secondes augmentent et elles investissent (distribuent des dividendes ?) mais pour vendre à qui si les salaires des premiers baissent ? bah aux voisins…zut ils font pareil !!! … et en plus yen a qui triche ils font baisser leur monnaie..
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AlerterJe suis allé sur le site « Roosevelt 2012 »
Je lis ceci sur le site « Roosevelt 2012 » :
En ne se donnant pas les moyens de devenir une force politique, diplomatique et militaire, l’Europe participe à la déshumanisation du monde : en 1993, les signataires des accords d’Oslo demandaient à l’Europe de les aider à construire la Paix entre Israël et la Palestine… Presque vingt ans plus tard, il n’y a toujours pas d’Europe politique, toujours pas de force européenne d’interposition. Il est temps de réagir et de faire naître une Europe politique, disposant d’une vraie diplomatie et d’une vraie armée.
http://www.roosevelt2012.fr/telecharger?fileid=45791264815-pr15-pdf
Ah, l’Europe unie …
Ah, l’Europe politique …
Ah, une vraie diplomatie unique …
Ah, une vraie armée unique …
En clair : le mouvement « Roosevelt 2012 » milite pour une Europe fédérale.
Pronostic : le mouvement « Roosevelt 2012 » sera emporté par les colères populaires et par les colères nationales, qui vont faire exploser cette construction supranationale.
Le mouvement « Roosevelt 2012 » sera emporté par le torrent de l’Histoire, avec tous les petits bisounours qui veulent créer une Europe fédérale, regroupant 27 nations différentes, 23 langues différentes, 3 alphabets différents (alphabet latin, alphabet grec, alphabet cyrillique), etc, etc.
Le mouvement « Roosevelt 2012 » sera emporté par le torrent de l’Histoire, comme l’ont été les partisans de l’URSS unie, les partisans de la Yougoslavie unie, les partisans de la Tchécoslovaquie unie, etc.
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AlerterLa clé du système fédéral ? C’est : J’accepte de contribuer, par transferts de charges, à l’amélioration du sort de ceux qui, dans l’espace géographique fédéral, sont moins bien pourvus que moi. (Donc, au moins dans un premier temps, j’accepte de m’appauvrir, peut-être pour longtemps. Mais c’est ainsi qu’au fil des générations se bâtit une communauté d’intérêts irriguée par la fraternité, donc une Nation. Ce fut le cas pour notre pays. Encore faut-il que type de processus soit … souhaité ou imposé !).
Omettre cette donnée c’est altérer tout le raisonnement.
Roosevelt 2012 et le sympathique Larrouturou présupposent l’accord des peuples sur cette donnée. Il font comme si cet accord allait de soi. Erreur ! Leur proposition reste une construction intellectuelle…sans base solide. Un vœu pieu.
La base solide,en zone euro, serait l’accord des peuples appelés à contribuer aux transferts. En clair Allemagne, Luxembourg, Autriche, Hollande, Finlande… et la France, mais oui !
Que ceux qui sont d’accord pour contribuer lèvent le doigt.
Le reste, est, en grande partie, littérature.
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AlerterQuand Hessel et Morin disent, « nous souhaitons contribuer à la formation d’un puissant mouvement citoyen, d’une insurrection des consciences qui puisse engendrer une politique à la hauteur des exigences » , les rooseveltiens savent que ces conditions ne sont pas réunies et qu’il va falloir se battre pour secouer les indifférents, les sceptiques, les résignés…
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Alerterà @ Eva
Vous oubliez une catégorie à secouer, et pas la moindre : les possédants !
S’il n’y avait que les indifférents, les sceptiques et les résignés… on pourrait faire fond sur l’optimisme de Hessel et de Morin.
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AlerterComment voulez-vous que je les oublie ? Mais l’égoïsme, la recherche du profit immédiat, on ne peut pas les « secouer » : ce sont les autres qui doivent les « contraindre » à plus de raison.
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Alerter@Payen
– Impots sur les bénéfices:
USA: 40%
UE: 25%
– Ne vous cantonnez pas qu’aux couts (allez, ne chipotons pas non plus pour quelques % de plus pour augmenter la peau de chagrin actuelle) pour chaque nation de ces transferts, comme s’il n’y avait pas de bénéfice possible sur ce qu’on pourrait pltôt appeler des INVESTISSEMENTS…
– ne parlons pas non plus des taxes sur les transaction fnancières qui pourraient rapporter des centaines de milliards (à la condition il est vrai que cette idée fasse son chemin dans l’esprit de tous les citoyens un tant soit peu civilisés de ce monde…qui sait!?)
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AlerterVous pouvez lire aussi que la zone euro est le premier client de la chine
Si nous sommes unis nous pouvons faire pression pour relevé leurs normes sociales
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AlerterBonjour Celimen
1) L’Europe est libérale, tout comme le PS et l’UMP. Les grandes entreprises qui vendent (ou achètent) en Chine feront pression sur les gouvernements (qu’ils ont fait élire) pour empêcher toutes entraves au commerce avec les chinois.
2) Les initiatives dans ce domaine relève de la Commission européenne (fonctionnaires non élus), le Conseil des ministres ne peut qu’amender les propositions de la Commission (à la majorité absolue = très difficilement possible).
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/quel-est-role-commission-europeenne.html
3) Les chinois ont beau jeu d’expliquer que les normes sociales en vigueur chez eux sont la conséquence de la compétition mondiale, et des prix bas exigés par les multinationales occidentales.
4) Il nous a fallu des décennies pour transférer nos usines en Chine, avons-nous encore un quelconque moyen de pression sérieux contre eux? Ne sommes nous pas devenus trop interdépendants?
En laissant perdurer ces déséquilibres le peuple européen leur transfère sa richesse = nous nous appauvrissons = il faut adapter les salaires pour réduire la consommation (et donc les importations) = moins de consommation fait moins de recettes fiscales ce qui conduit à moins de services et de prestations de la part de l’Etat et/ou plus d’impôts = notre appauvrissement est sans limite.
Le peuple aurait intérêt à se saisir du dossier et à reprendre RAPIDEMENT le contrôle des institutions nationales et européennes.
http://www.europarl.europa.eu/news/fr/headlines/content/20111017STO29445/html/R%C3%A9%C3%A9quilibrer-le-d%C3%A9ficit-commercial-entre-l'Europe-et-la-Chine
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AlerterLes Etats-Unis sont libéraux, cela ne les empechent pas de mettre la pression (douanière par exemple)
L’Europe est certes (trop) libérale, ce n’est qu’une photographie à un instant t, et cela n’est pas une fatalité.
Le peuple de l’UE dispose du droit d’initiative citoyenne…
encore faut-il qu’il se re-interesse au projet europeen, désintégré quelques peu…
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AlerterOk, l’UE était cette fois-ci et cette année le 2e plus gros client de la Chine, derriere les Eu, la belle affaire ça change tout n’est-ce pas, pas moyen de faire pression donc, selon vous…le trouillomètre doit plafonner chez vous…
Ensuite, les idées du collectif, oh là là quelle dissidence! Comme cela semble insurmontable! Quel changement de paradigme! Sic… Ce que je m’évertue à dire c’est que des idées plus simples qu’on ne veut bien croire, comme la réduction du temps de travail, poussée aussi loin que nos amis libéraux (… !! … ok ?) peuvent nous soulager de gros problèmes…
Mais bon il semble qu’il faille plutôt s’égarer ici à débattre si le keynesianisme du roosevelt pre-guerre a fonctionné ou pas sans l’aide de la guerre, que les allemands ont d’ENORMES soucis de pouvoir d’achat et que leur bas taux de chomage cela n’a pas d’importance…etc… etc…
J’ai l’impression qu’on passe à coté de quelque-chose…dommage.
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AlerterJe passe aussi sur l’idée qu’il faudrait, pour qu’une proposition soit bonne selon votre système de valeur, qu’elle puisse tout de suite être adoptée (culte de l’immédiateté?) en un claquement de doigt…
Apparemment le cheminement des idées, les longues négociations entre partenaires, vous sont étrangères voire suspectes (cf votre appel à plus de moralité…comme si c’était cela le vrai fond du problème…sic…pourquoi pas créer un ministère de la repression du vice et de la vertue pendant que vous y etes?), d’où la nécessité selon vous (au moins vous êtes cohérent…mais malheureusement irréaliste et trop idéaliste) de mettre au pouvoir (brutalement?) des gens qui VOUS ressemble…et partout dans l’UE voire le monde ?
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AlerterAvant de me traiter de bisounours, je vous apprends une dernière chose sur le cheminement et l’adoption d’idées (socialement) progressistes: il y’ a eu des précédents…
Enfonçons le clou: des grands précédents, il y’ en a eu aussi (peut-être même en majorité?) sans qu’aucune goutte de sang ne soit versé…
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Alerterpour l’heure les réactions américaines sont à la marge. les usa ont un besoin vital d’importer des produits à bas prix dans un contexte interne où les salaires stagnent…et où il faut bien trouver preneur d’émissions de dettes à long terme…quoique ce serait plutôt les japonais qui manifestent leur intention de souscrire…
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Alerter« Si nous sommes unis nous pouvons faire pression pour relevé leurs normes sociales ».
Si…
Par moments j’ai l’impression d’être isolé sur une autre planète avec chris06 pour seul voisin. La chaîne des bisounours n’est pas captée ici.
Seule une convergence d’intérêts économiques de ses groupes industriels, représentés par les politiques censés être nos mandataires, fait avancer l’Europe actuelle. Une amélioration des conditions de vie des travailleurs chinois n’entre pas dans ce cadre.
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AlerterEvidemment si par un renoncement defaitiste ou des reveries de grand soir vous ne faites rien, les detenteurs de capitaux savent bien combler le vide que vous leur laissez…
Heureusement que certains grands hommes, certaines organisations, des mouvements de pensee, certes meconnus et petits par le nombre d’adherents au depart, qui ont contribué au progres, n’avaient pas le meme point de vue…
Le Roosevelt post-guerre n’avait pas vos limitations….
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AlerterHollande a-t-il entendu parler de Pierre Larrouturou?!
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Alertermonsieur hollande a été prof d’éco à sc po
et vous?
écoutez heyer c’est vraiment bien
http://www.touteconomie.org/index.php?arc=bv1&manif=192
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AlerterMême s’il fait l’autiste, il doit avoir remarqué quand même
que la motion 4 a réuni plus de 12% des votes
au Congrès de Toulouse de son parti…
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AlerterLa solution de vouloir serrer la » gueule » des citoyens pour rétablir les fameux équilibres et accuser la population comme responsable de tous les maux , il serait plus efficace de mettre fin à l’économie tranfiquante qui inclut en réalité l’illégalité et la criminalité qui fait prévaloir la recherche de plus value et de rente qui relègue à l’arrière plan l’utilité globale et les arbitrages sociaux de la compétition économique
En Europe il est temps de mettre fin à cette oligarchie pour qui l’argent est devenu roi , l’Europe des mallettes est une réalité même l’Allemagne n’est pas une réfèrence voir les magouilles de Deutsche Bank !
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AlerterTiens, tiens, intéressant… Nous avons eu ici même un débat pour savoir si les chiffres fournis par l’Insee étaient cohérents pour juger de l’augmentation, ou non, des inégalités…
Je soutenais que les chiffres de l’Insee sont totalement pipeau pour en conclure que les inégalités n’ont pas sensiblement augmenté, d’autant qu’on ne retrouve pas au niveau macro, ce qu’ils avancent sur les répartitions de la VA…
Larrouturou nous dit que depuis 1976, c’est 150 % du PIB qui ne sont plus allés aux salaires dans les pays de l’OCDE ; ça n’est pas suffisant pour en conclure que les inégalités ont explosé ? Sauf qu’effectivement ça ne peut pas se voir dans les chiffres de l’Insee parce que cet argent a été stocké ailleurs, selon des mécanismes que j’ai expliqués dans mes commentaires à Chris06 à l’époque…
Sur 30 ans, d’après les pauvres éléments dont je dispose, j’ai calculé que c’est environ 816 MD€ qui manquent dans les comptes français (quasiment la moitié de notre déficit public)…
Donc, je radote… qu’est-ce qu’on attend pour saisir tout l’argent planqué dans les paradis fiscaux opaques ? Et ne croyez pas que c’est très compliqué, bien au contraire c’est très simple… Au lieu d’organiser un boycott, il suffit de saisir tous les avoirs, dont on ne connait pas les propriétaires, personnes physiques, finaux, selon ce que nous autoriseraient déjà à faire les articles 117 et 119 bis du CGI, en les modifiant légèrement, notamment en dénonçant toutes les conventions fiscales déséquilibrées…
Mais bien évidemment, tout ça est encore un problème de volonté politique et c’est bien ce qui manque le plus depuis 40 ans… sans oublier que les collusions entre le monde politique et les financiers ne sont plus à démontrer… la dernière soi-disant réforme des banques est là pour cruellement nous le rappeler… Il y a vraiment des seaux de goudron et de plumes qui se perdent, pour rester « gentil »…
Non accessoirement, c’est bien une des raisons (parmi d’autres) qui font qu’actuellement aucune politique de relance ne peut fonctionner, c’est comme remplir d’eau un seau percé, ça ne sert à rien, c’est sans fin, puisque l’argent part ailleurs et nous revient sous forme de prêts… et tant qu’on n’aura pas traité ce problème rien n’est possible…
À ce propos, Karine Berger nous expliquait dans un article sur Alternative Eco que le transfert de 30 MD€ de cotisations sur la fiscalité (à l’époque de Sarkozy) serait contreproductif, et ce gouvernement va faire sensiblement la même chose… Cherchez l’erreur… encore 30 MD€ foutus par les fenêtres… Et je me demande bien jusqu’où ils sont capables de se foutre de nous, sans que ça ne se termine très mal pour eux…
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AlerterPour le continent, le choix de « Danaïdes » aurait mieux convenu que celui d’ « Europe » 😉
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Alertersais pas si les chifres de l’insee sont fiables…peut être que ceux de PORSCHE le sont plus…
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Alerter@Dan
Pour être plus précis, « cette oligarchie » n’est pas seulement une oligarchie du secteur privé, c’est aussi celle qui pilote l’ Etat. Tant il est vrai que l’osmose est grande de nos jours entre privé et public.
Pour remettre l’ Etat au service des citoyens, il faudrait déjà commencer par séparer ce qui relève du bien commun, public, et ce qui relève de l’intérêt privé.
Autant rêver, déjà que c’est la croix et la bannière pour séparer les banques de dépôt et les banques d’affaires. Non seulement le ver est dans le fruit, mais le fruit est carrément pourri.
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AlerterDimanche 27 janvier 2013 :
Michel Sapin évoque « un État totalement en faillite. »
« Il y a un État, mais c’est un État totalement en faillite. » Le diagnostic, dressé par le ministre du Travail, Michel Sapin, ce dimanche sur Radio J, n’est pas nouveau.
Sous la présidence de Nicolas Sarkozy, François Fillon, quelques mois après son arrivée à la tête du gouvernement, avait usé des mêmes mots lors d’une visite en Corse. Un même constat alarmant plaidant pour des mesures d’économies.
«C’est la raison pour laquelle il a fallu mettre en place des programmes de réduction des déficits et aucune sirène ne doit nous détourner de cet objectif», s’est justifié Michel Sapin, répondant là aux critiques de la gauche qui s’élèvent contre l’objectif de ramener le déficit public sous les 3 % du PIB à la fin de l’année.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/01/27/20002-20130127ARTFIG00150-michel-sapin-evoque-un-etat-totalement-en-faillite.php
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AlerterJ’ai de plus en plus de mal à faire la différence entre UMP et PS, sur le plan économique en tout cas.
Un Etat ne peut pas faire faillite, ce n’est pas une « vulgaire » entreprise, entre autre, il a la faculté de lever l’impôt. Mais il est vrai que de nos jours il est indécent de parler de lever l’impôt, surtout sur les plus riches.
Un Etat souverain, peut aussi décider de se déclarer en banqueroute, donc de ne pas honorer tout ou partie de ses dettes.
Ce sont plutôt Monsieur Sapin et ses acolytes du PS qui sont en faillite, sur le plan du sens des mots.
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Alerterla fraude fiscale pour un particulier vis à vis de l’état dont il bénéficie des prestations n’est guère autre chose que le non paiement pour une entreprise vis à vis de son fournisseur. Quel est est la responsabilité d’une entreprise dont les plus gros clients se conduisent mal dans sa propre faillite ?
Choisir de meilleurs clients ? Mais… c’est nous les clients, L’état à comme caractéristique de ne pas pouvoir les choisir. Il va falloir plus travailler notre civisme que notre cynisme à l’avenir….
La finance est vraiment le seul secteur ou les escrocs peuvent faire acte de malfaisance et se pavaner devant les télés dans la foulée. Les braqueurs ont au moins la décence de se cacher après avoir commis leur délit.
Ceci ne doit pas éliminer la responsabilité de l’état dans ses turpitudes en particulier celle qui ont permit le développement de tels comportements. L’optimisation de l’état n’a aucun sens tant que les gains seront fagocités par la prédation des intérêts privés et ne contribueront pas au désendettement public (il a un sens dans l’absolu, bien évidemment).
Sinon je suis d’accord avec toi, nous avons une gouvernement qui mène une politique économique de droite. Le présupposé pour qu’une politique économique soit qualifié de gauche selon moi c’est qu’elle cherche a extraire la composante de la dignité humaine de son statut de principale variable d’ajustement de la recherche de l’optimisation économique. Il n’y a à ce niveau rien de fait, voir le contraire donc…
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AlerterCe qui est inquiétant c’est que cette conférence a eut lieu en 2011 nous sommes en 2013 et rien ne bouge alors combien de temps ce statu quo pourra persister ?
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AlerterNous sommes dans l’ oeil du cyclone, ce cyclone est énorme, l’ oeil aussi…
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AlerterExacte Macarel; l’unité de temps est l’année dans cette affaire. C’est dire qu’on en est pas sorti.
La sortie d’une telle crise est prévisible sans erreur possible, nous passerons par un paroxysme terriblement destructeur (pas forcément guerrier au sens classique du terme bien que cela soit possible) puis à l’émergence de la solution acceptée par tous car contraints et forcés.
Solution que nous connaissons d’avance, consistant à remettre du partage, de la solidarité, des des lois là d’où elles n’auraient jamais dues disparaitre.
Par exemple les lois du travail souhaitées en ce moment pas nos gouvernants, si elles passent contribueront à nous mener vers ce paroxysme destructeur.
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Alerterles bc peuvent aussi étirer l’oeil du cyclone pour le faire durer, à un prix, cependant qui est l’augmentation de sa puissance à venir. On est en plein dedans.
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AlerterBonjour Olivier,
Merci beaucoup pour cette conférence de M. Larrouturou, très pédagogique pour un non-spécialiste comme moi en économie. Le problème des gains de productivité (qui de problème deviendra crise aigue avec les robots low-cost) souligné par ce monsieur va me semble-t-il devenir socialement explosif dans un avenir relativement proche, comme le suggère déjà cet article américain (surtout dans la vidéo de « 60 minutes » sur CBS News) :
http://globaleconomicanalysis.blogspot.fr/2013/01/meet-baxter-robot-out-to-get-your.html
Il y avait récemment aux Musée des Arts et Métiers de Paris une expo sur les robots très instructive. C’est assez drôle parce que les deux ingénieurs très sérieux de la vidéo, pas plus que l’économiste auteur de l’article, ne se rendent compte des implications philsophiques dramatiques du problème qu’ils soulèvent : ils sont tellement sûrs de la supériorité des USA et de leur civilisation… Du bout des lèvres, ils reconnaissent qu’ils créent, tout compte fait, pas autant d’emplois qu’ils en détruisent… Mary Shelley doit en rigoler dans sa tombe. A côté, les petits « embêtements » que nous a causé l’invention de la bombe atomique ont l’air d’une joyeuse plaisanterie.
Hannah Arendt, des années avant Jeremy Rifkin, se demandait déjà dans la Condition de l’homme moderne ce que seraient des « sociétés sans travail ». Autant dire qu’on ne sait pas « faire société » sans lui, étant donné que toutes nos valeurs, notre mode de vie, notre hiérarchie et notre fonctionnement social sont structurés ainsi. Enlevez aux 4/5ème d’une population ce qui structure et sécurise sa vie (ou imaginez une population à 90% de chomeurs), qu’est-ce qui reste dans le bateau si j’ose dire ? On supprime le salaire, un emploi du temps, la fierté d’être utile, et tout simplement une occupation du corps et de l’esprit et une finalité à l’existence, que croyez vous que nous ferons de notre temps dévasté et de nos habitudes saccagées, lorsque nous vivrons presque tous d’un revenu minimum de solidarité ? D’une certaine façon, la question du « partage du temps de travail », de sa « réduction », est déjà obsolète. Il faudrait plutôt se demander : que fera-t-on quand il n’y aura de travail salarié disponible que pour 10% de la population, le reste étant confié aux robots, et l’essentiel des profits allant à 0.2% d’ultra riches actionnaires ? A ce stade, quand 90% de la population est au chomage ou semi-chomage, et si nous suppposons des politiques salariales similaires aux politiques actuelles, autant dire que l’ultime « crise de surproduction » majeure du capitalisme annoncée par Marx s’annonce corsée. Pas la peine de lire Phillip K Dick ou de regarder « Soleil vert » pour le deviner.
Mais bien sûr, tout cela, n’est-ce pas, n’est que science fiction…
Au plaisir de vous lire.
PS Créerez-vous une rubrique spéciale où on pourra discuter de votre livre ?
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AlerterJe ne comprends pas, tant d’alarmisme et puis rien. Tout va bien sous le règne de Monsieur Normal 1er.
La France manifeste pour le mariage pour tous, pro et contre. Notre compétitivité va s’améliorer grâce aux cadeaux fait au patronat, par les amis du peuple socialistes. Nos braves soldats, boutent le terroriste islamiste hors du Mali. La France et l’Allemagne filent le parfait amour. Obama est autorisé à crever le plafond de la dette. Les chinois ? Au fait que deviennent-ils ?
Vraiment ! comment peut-on imaginer que cela va mal finir, tout va très bien, très très bien, la crise est derrière nous.
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Alerterrien ne vaut un angle d’attaque arrière pour faire des dégats…
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AlerterExactement, la crise est dernière nous.
Sauf qu’elle avance à la vitesse de la lumière et que nous sommes à l’arrêt faute de stratégie, de solution mais aussi faute de volonté.
Quand elle nous rattrapera l’impact sera très violent.
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AlerterQuelques remarques
J’en ai un peu assez de lire ou d´entendre que si Roosevelt a réussi c’est grâce à une guerre. Les barrières et les solutions qu’il amises en place ont fonctionné 40ans avant que les Friedmańs boys ne foutent tout par terre. Quant à imaginer que les solutions voulues par Roosevelt vont amener une guerre c’est vraiment un raisonnement de Bécassine
J’ai vu la conférence de Larrouturu il y a un an. Je suis en gros d’accord avec le diagnostic mais son seul défaut est qu’il est gentil en s’imaginant qu’un mouvement de 50000 personnes va convaincre les salopards de la finance et leurs valets qui sont aux manettes même en France de changer les choses sans faire quelque chose de violent. A mon avis nous allons devoir regarder le systéme se péter la gueule avant de pouvoir vérifier que nous avons raison
Le travail ouvrier s’en va inexorablement vers l’est, et bientôt les patrons qui délocalisent ne pourront plus nous vendre leurs produits car leurs clients seront en majorité chomeurs. Les impots sur les sociétés qu’ils paieront serviront essentiellement à payer tous ces chomeurs
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AlerterC’est passionnant et ça donne un peu d’espoir…
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AlerterTout est dit dans la phrase qui rappelle que 380 milliards d’euros de relance n’ont générés que 50 milliards de croissance du PIB.
Le rapport comptable est de 8 dollars de dettes supplémentaires pour un dollar de croissance. A ce prix on doit pouvoir se passer de croissance.
Et qui capte les 7 dollars manquant d’après vous ?
Il est grand temps que cesse cette ignominie imposée à tous les peuples.
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AlerterSauf qu’avec un coefficient multiplicateur budgétaire proche de 2 actuellement: 1 euro d’austérité, c’est 2 euros d’activité en moins, et comme les prélèvements obligatoires sont à ~50%, -1 euro de recette.
Bilan de votre proposition: 0 euro d’austérité réelle et -2 euros d’activité…
Bravo…et je passe sur la grandiloquence de vos accusations (« ignominie… »)
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Alerter@celimen
Vous lisez la moindre proposition dans mon post ?
Je ne fais que constater que les plans de relance budgétaires couteux pour les contribuables lambda que nous sommes profitent à une caste qui fait la pluie et le beau temps sur toute la planète. A nos frais exclusifs.
A la lecture de votre post je lis que vous constatez que l’austérité n’est pas la solution.
Point barre.
Maintenant j’attends de lire de véritables propositions qui feraient avancer le Schmilblick.
Vous n’oublierez pas de donner vos judicieux conseils aux grands de ce monde Obama, Merkel, Hollande… qui eux pédalent dans la semoule depuis 2008 sans trouver la moindre solution à un problème qu’ils entretiennent par la relance et par une austérité conjointes.
Tout cela dans le cadre d’un système qui se dit libéral.
Quelques profiteurs et des peuples soumis : il n’y a en effet rien d’ignoble à constater faits et conséquences.
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AlerterArrêtez la mauvaise foi, vous n’aviez pas pris en compte ces répercussions négatives dans votre pseudo « rapport comptable »…
Votre proposition était on ne peut plus explicite, je cite: « A ce prix on doit pouvoir se passer de croissance. »
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AlerterJe persiste à penser qu’à ce prix on devrait pouvoir se passer d’une croissance sous cette forme.
La « salade » nous est vendue à 8 euros alors que le système libéral nous promettrait plutôt 8 « salades » pour un dollar.
Auriez vous du mal à confronter la réalité des chiffres avec ses conséquences ?
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AlerterEst-ce qu’une économie dans laquelle l’État dépense et redistribue 57% du PIB peut-être appelée économie libérale? C’est une question que j’aurais bien aimé poser à M. Larrouturou.
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Alerterle libéralisme n’a rien à voir avec le niveau d’imposition, ou alors nous sommes plus (ou aussi) libéraux à périmètre constant (héhé) que les pays nordiques.
Le libéralisme est une éthique de l’action privée, le conservatisme est une recherche de l’immobilisation des flux financiers (en général à son avantage).
Pour répondre à votre question un pays à 57% AFFICHE seulement qu’il n’est pas conservateur. Quand on connait les taux d’imposition réels (environ -50%) en particulier pour les tranches marginales, on se rend compte que c’est de l’affichage. Libéralisme et conservatisme cumulés étant une impasse (par la solidification de la masse monétaire) -> impasse actuelle.
Hop et j’arrive même pas à la cheville de larouturu, et je pense même que les libéraux du forum ne trouveront pas des tonnes de choses à en redire.
En gros, vous confondez (comme beaucoup de monde, je vous rassure):
Conservatisme redistributisme
Libéralisme Dirigisme
Ethique Népotisme/Corruption
Actuellement on patauge dans le (conservateur/libéral/népotique), un mélange socialement explosif…
Si on est libéral il faut soit faire dans l’éthique soit dans la redistribution (en gros vous êtes libre de vous organiser dans votre vie professionnelle, mais l’argent que vous y gagnerez, est en bonne partie redistribué, ce qui est loin d’être une absurdité). De toute façon si vous êtes éthique, vous jugerez vos salariés correctement, et une bonne partie de votre argent serait aussi redistribué, à la différence que vous le feriez volontairement.
L’homo économicus est-il éthique. Actuellement, je dirais non mais rien dans ce bas monde est immuable.
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AlerterJe ne parlais pas du niveau d’imposition mais de la place de l’État dans l’économie d’un pays.
Le niveau de dépenses et redistribution d’un État dans un pays semble un critère d’appréciation objectif (car mesurable) pour juger de l’interventionisme d’un État dans l’économie d’un pays.
Ce critère n’est peut-être pas le seul qui permette de juger du caractère libéral ou pas d’une économie, mais il est clair que plus ce pourcentage est élevé moins on peut parler d’économie libérale. Pour être précis, là où ce pourcentage est bas, on n’a pas forcément une économie libérale, mais lorsqu’il est élevé, il est sûr que l’on n’est pas en économie libérale. Je vous laisse apprécier 57% dans ce contexte.
Et ce pourcentage ne tient pas compte de tout ce que l’État en France pilote sans que les flux financiers qui en dérivent ne soient enregistrés en son nom.
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Alerteroui mais il tient compte de notre sécu, ce qui en ajoute environ 15%, d’un seul coup nos chiffres A PERIMETRE egal aux autres pays, devient « normal ». (les autres payent la même chose (plus ^^) en privé).
non le niveau de prélèvement n’est pas pour moi un bon indicateur du libéralisme ou pas d’un pays, mais bien plus comme indiqué précédemment de la mauvaise éthique de ses agents économiques. Si la répartition était d’emblée bonne, le chiffre des transferts sociaux s’écraserait de lui même et le taux se dégonflerait. Ce taux important montre juste que la france a choisit une certaine équité dans les revenus de chacun alors que le système de partage de la richesse économique lui est déséquilibré (cf post d’olivier sur le sujet).
Les 3 lignes que je vous ai indiqué dans mon précédent post ne sont pas indépendants et un curseur juste doit être positionné entre ces différentes valeurs. De plus, personnellement, je ne fais pas une fixette sur le libéralisme économique d’un pays pour déterminer la durabilité et la qualité de vie de ses habitants.
Pour mieux comprendre pourquoi, il suffit de lire la métaphore de la salle de bain, et se rappeler que quelque soit le projet économique, une partie des ressources que tu as mobilisé pour le réaliser ne t’appartient pas (comme la salle de bain), et donc qu’a défaut d’un certain ordre lié à des règles de cohabitation simples, ce sera une anarchie nuisible à tous. En économie comme dans le reste, la liberté s’arrête où commence celle du voisin.
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AlerterLe FMI émet un indice de libéralisation des économies, Olivier pourra vous en parler mieux que moi. Et si j’ai bien suivi, la France de part cet indice est beaucoup plus libérale que l’Allemagne!
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Alerter@step … bien vu ta redistribution volontaire, et j emet ma main au feu que les deniers seraient lieux utilisés ;o)
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AlerterPierre Larrouturou est brillant conférencier. Il voit les hommes politiques complètement dépassés, inconscients, incapables d’imaginer une voie de sortie de crise pour la France. Alors il propose une solution en réduisant le temps de travail à 32H et il donne des exemples d’entreprises où ça marche très bien.
Le problème réside dans le fait que ces entreprises, sauf erreur de ma part, ne sont pas des entreprises exportatrices. Or la France ne peut pas vivre en ne prélevant des ressources que sur son territoire, notamment en matière d’énergies fossiles qui constituent 75% des énergies consommées et représente, en volume, l’essentiel de notre déficit commercial.
Il est facile de présenter une solution à un problème quand on élimine une donnée essentielle, comme si elle n’intervenait pas dans l’équation d’ensemble.
C’est à mon avis une erreur aussi grande que celle qui vise à prôner l’anti capitalisme, en prétendant que l’important c’est de permettre aux producteurs de consommer ce qu’ils produisent en oubliant qu’il faut aussi réserver une part non négligeable, et de plus en plus grande, pour réinvestir afin de faire face à l’obsolescence du capital productif liée à l’inévitable évolution du monde.
La France, a oublié ces deux éléments essentiels.
C’est la faute des politiques, et des hauts fonctionnaires spécialisés en économie (très politisés, alors qu’ils devraient être plus neutres). C’est aussi la faute du peuple (et de l’insuffisance d’enseignement) qui s’est peu à peu laissé vivre sans se soucier des problèmes économiques globaux. Les principes du capitalisme, qui est maintenant à l’œuvre sur toute la planète, devraient être abordés et enseignés dès l’école primaire comme cela était encore fait dans les années 60 où l’on apprenait encore ce qu’est un taux d’intérêt.
L’avenir appartient à ceux qui auront compris et fait comprendre autour d’eux que c’est la physique qui encadre la marche du monde. Ses lois sont implacables. Il faut s’y conformer au niveau individuel, comme au niveau des collectivités qu’elles soient familiales, territoriales, régionales, nationales ou planétaires. Pour vivre, il faut consommer moins d’énergie que ce que l’on capte. Quel que soit le processus de captation utilisé, il finit par s’user et à devenir non compétitif et dépassé si on ne songe pas à le renouveler. Nous en sommes là.
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AlerterLes marchés sont encadrés par ce que l’on veut qu’ils soient encadrés!
La physique vaste blague, c’est justement le problème! C’est le problème de la « science économique » qui n’a rien de science d’ailleurs, elle relève plus de la religion et des dogmes.
La science éco utilise la physique et les math pour se crédibiliser. Mais comment être crédible si on est pas capable de voir venir une crise comme celle-ci?
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Alerterje pense que nous heurterons l’absurdité sociale du système avant son absurdité écologique, mais la course est parfois assez sérrée. A voir cette semaine sur arte un très bon reportage sur les gazs de schistes et son exploitation actuelle…
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AlerterJe suis assez perplexe quand à l’après les constats que fait M.Larrouturou qui ,en définitive, ramène souvent a la simple idée de répartition, donc de réduction des inégalités, une sorte de partage qui puise sa source dans un flot financier non dévolu à la cupidité, un lieu imaginaire où le rôle social de l’entreprise prime sur son but lucratif ,où le filtre écologique a résolu le capital à ne plus sanctifié la rentabilité, où l’argent est un moyen est non pas un but. Le refus des néo libéraux d’admettre leur échec est d’autant plus fort qu’il les obligeraient à une rétrospection globale de leur fondement idéologique. Il existe tant de solutions qui seront toutes rejetées;;;;;;;
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AlerterEh bien vers 22mn lorsqu’il dit que tous les pays ont fonctionné sans dette avant l’arrivée des libéraux, il faudra qu’on m’explique comment parce que ce n’est pas possible : Sans dette privée, et sans dette publique qui plus est.
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Alerterla science économique (si tant est que ce soit une science) n’est pas, et ne peux pas être neutre, elle est forcément adossé à une vision du monde et de la vie en société humaine.
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Alerter1 heure ça va. Ce sont des discours-fleuve à la Fidel Castro bientôt ! Moi je ne suis pas d’accord avec, ça d’abord collaborer avec Rocard est une très mauvaise entrée en matière ! Et puis je n’entends rien contre l’idée de compétition là-dedans, ce qui veut dire qu’il n’a pas saisi le coeur du problème, J Généreux lui en parle dans une de ses conférences : Si l’on n’est pas capable d’abolir la compétition, on est foutu. Et il ne s’agit pas de veiller à une meilleure redistribution de la valeur ajoutée tout en maintenant la compétition internationale, ça ne marchera pas !
Il faut arrêter d’empiler les mesures comme le fait Pierre Larrouturou, il faut avoir une théorie, ou une idée, et ne pas se comporter en super-syndicaliste comme il le fait parce que c’est ça qui guette un peu tout les « atterrés » etc, juste redistribuer les miettes plus équitablement ! On n’est pas sorti de l’auberge si c’est ça le niveau de la réflexion ! Et même avec Jorion et même avec les communistes, qui n’osent même plus prétendre à la gouvernance…
Il ne s’agit pas d’amender le libéralisme, à la manière de Ford qui semble être son modèle ! Il ne s’agit pas de moraliser le capitalisme or, au bout d’une heure, on en est là !
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AlerterJe pense que les personnes qui tiennent des discours publics en économie feraient mieux de commencer par J.B Say, et sa loi des débouchés, et par des éléments de théorie économique et PAS DE CHIFFRES ! La bouillie de chiffres sert à masquer le vide abyssal de la pensée ! C’est criminel ! C’est considérer qu’il n’y a pas d’armature théorique présente et que l’objet en question peut dériver vers n’importe quel avenir, c’est parler à des animaux ! c’est mépriser l’intelligence du public, je veux qu’on se réfèrent aux classiques en économie ou à sa propre inspiration à condition qu’elle soit argumentée … je déteste cette FORME du discours, qui sert aussi bien de modèle aux libertariens : pas d’idée, juste un discours par induction.
S’il dit que la croissance ne reviendra pas, pourquoi ouvrir le chapitre sur les milliards dilapidés, si elle ne revient pas c’est inutile !
Tout est faux, tout ce discours ne mène à rien ! et il n’y a personne qui n’a la moindre idée même pas A Badiou, si parmi les gens dans la rue, les modestes il y en a qui savent.
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AlerterJ’aimerais que vous nous disiez pourquoi l’idee de reduire le temps de travail au meme niveau que nos amis americains ou allemands est une mauvaise idee…
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AlerterParce que de toute façon le travail ne suffit plus à soutenir la demande solvable nécessaire au fonctionnement de l’industrie et qu’il va falloir changer de système… à mon avis.
Les gens qui travaillent produisent tous ensemble toujours plus d’offre que de demande ! Ce qui est valable au niveau d’une seule entreprise est valable pour un pays, une région, un continent.
Et puis améliorer le sort des salariés ne mène à rien, leur consommation relance l’inflation, cette inflation grignotant immédiatement leur pouvoir d’achat supplémentaire.
Le principe de concurrence veut que vous ne puissiez échapper à l’exploitation maximale, qui est aussi celui de la rupture du système.
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AlerterC est pourquoi l’on propose de reduire la quantité de production par personne grace a la reduction du temps de travail!!
Vous comprenez ou vous prechez pour votre paroisse (comme beaucoup ici…) sans « ecouter »?
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AlerterPourquoi » collaborer avec Rocard est une très mauvaise entrée en matière »??
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AlerterParce que Rocard est socialiste, et les socialistes ne prévoient rien que des petites retouches, dans le maintient de l’économie de marché.
Moi je pense qu’il faut passer à une économie planifiée, donc supprimer l’économie comme sphère indépendante du politique, ou alors on admet que la crise est un bienfait parce qu’elle limite l’expansion de l’humanité, cf par exemple ce qui s’est passé à l’Est, les pays de l’ex bloc soviétique sont bien moins ravagés par le béton que les nôtres (je laisse de côté les pb nucléaire).
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AlerterEn somme les idees qui ont une certaine proximité avec les idees de personnes que vous n’aimez pas, parce q’elles n’ont pas la meme facon de reflechir que vous en « tout ou rien », ne valent rien?
Meme si cela peut ameliorer a court terme la situation de millions de personnes?
C est cullotté…
Vous pourriez nous dire l’indice de developpement humain des pays de l’est que vous citez en exemple…?
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