Au delà de la polémique, ce qui est intéressant, c’est ce qu’il y a dans la tête de ces néolibéraux… « Le contrat de travail n’impose pas toujours un rapport de subordination« …
Trop de politique nuit à la bonne compréhension du monde…
Contrat de travail et subordination: en une phrase, Rebsamen efface les bases du droit du travail
François Rebsamen à l’Assemblée nationale en février 2015.
Retour sur quelques mots prononcés par le ministre du Travail.
On ne prête pas suffisamment d’attention aux débats en commission du Sénat, et c’est un tort. C’est ainsi que, personnellement, je n’ai été alertée que ce dimanche par ce qu’a dit François Rebsamen le 11 mars durant son audition par la commission Croissance, activité et égalité des chances économiques, via un tweet de Joël Gombin, qui collabore régulièrement avec Slate:
Le tweet estomaquant, c’est celui-là:
Et alors là, effectivement, toute personne ayant des notions de droit du travail n’en croit pas ses yeux.
Dans le compte-rendu de l’audition, on ne retrouve pas tout à fait la même citation.
François Rebsamen répond à une question posée par le sénateur communiste Jean-Pierre Bosino sur le travail le dimanche («Il n’y a évidemment pas de volontariat pour le travail le dimanche et de soirée. Le contrat de travail est un lien de subordination») qui s’inquiète donc de la capacité réelle des salariés de dire non à leur employeur si celui-ci veut qu’ils travaillent le dimanche. Ce à quoi le ministre du Travail répond:
«Le contrat de travail n’impose pas toujours un rapport de subordination entre employeur et salarié: il est signé par deux personnes libres qui s’engagent mutuellement. Dans les situations de plein emploi, c’est même l’employeur qui recherche les salariés…»
[OB : « Dans les situations de plein emploi » : ahahahahahahahahahahahahahahahah… Bon, sinon, même dans ces cas là d’il y a 1 siècle, promis, il y a subordination…]
En cinq lignes, le ministre du Travail nie ce qui fonde le droit du travail de son pays et confond marché de l’emploi et contrat du travail.
En France, les contrats sont signés entre deux personnes libres qui s’engagent mutuellement et, sauf atteinte à l’ordre public ou dispositions contraires à la loi, c’est le contrat qui fait loi entre ces deux personnes. Effectivement. Mais ceci, c’est la règle en droit civil. Ce sont les articles 1101 et suivants.
La particularité du droit du travail, c’est de sortir les relations de travail du droit civil en reconnaissant que salarié et employeur ne sont pas «égaux» et que le droit est là pour rééquilibrer la balance.
Le professeur Gérard Lyon-Caen a posé ce que l’on considère comme la définition «officielle» du droit du travail:
«L’ensemble des règles juridiques applicables aux relations individuelles et collectives qui naissent entre les employeurs privés et ceux qui travaillent sous leur autorité moyennant une rémunération appelée salaire.»
La caractéristique (l’une des caractéristiques, les deux autres sont la fourniture d’un travail et la contrepartie, la rémunération) du contrat de travail, c’est le lien de subordination. C’est ce qu’explique notamment le site du ministère du Travail:
«Le contrat de travail existe dès l’instant où une personne (le salarié) s’engage à travailler, moyennant rémunération, pour le compte et sous la direction d’une autre personne (l’employeur). Le plus souvent, le contrat de travail doit être écrit. Son exécution entraîne un certain nombre d’obligations, tant pour le salarié que pour l’employeur.»
La Cour de cassation définit le lien de subordination:
«Caractérise le lien de subordination l’exécution d’un travail sous l’autorité d’un employeur qui a le pouvoir de donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné.»
«Dans les situations de plein emploi, c’est même l’employeur qui recherche les salariés…», ajoute François Rebsamen pour prouver qu’il n’y a pas toujours subordination…
Pendant les périodes de plein emploi, ou, puisque celles-ci sont quand même rares, lorsque les employeurs veulent embaucher des profils particuliers et recherchés, se met effectivement à jouer la loi de l’offre et la demande: le potentiel salarié va pouvoir sûrement négocier à la hausse son salaire, ses conditions de travail, ses vacances ou sa volonté de ne pas travailler le dimanche (puisque c’était le sujet de la question de départ)… Mais pas le lien de subordination.
Alors, oui, c’était sûrement «façon de parler», et certains trouveront peut-être ça tatillon. Mais il est surprenant d’entendre un ministre du Travail (socialiste) affirmer: «Le contrat de travail n’impose pas toujours un rapport de subordination entre employeur et salarié: il est signé par deux personnes libres qui s’engagent mutuellement.»
Source : Cécile Chalancon, pour Slate, le 15 mars 2015.
François Rebsamen ignore-t-il le droit du travail ?
EN REMETTANT EN CAUSE LE LIEN DE SUBORDINATION LIANT SALARIÉ ET EMPLOYEUR DANS LE CADRE DU CONTRAT DE TRAVAIL, LE MINISTRE DU TRAVAIL A DÉCLENCHÉ DES RÉACTIONS, AU PIRE FRANCHEMENT INQUIÈTES, AU MIEUX IRONIQUES, SUR LES RÉSEAUX SOCIAUX. FLORILÈGE.
Le ministre du Travail, François Rebsamen, en remettant en question le lien du subordination entre salarié et employeur dans le cadre du contrat du travail, a provoqué une vague de tweets ce week-end.
La phrase serait peut-être passée inaperçue si le Sénat ne l’avait pas lui-même tweetée mercredi 11 mars, résumant le propos de François Rebsamen, ministère du Travail, entendu par la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi Macron.
Relevés notamment par Slate, les propos de François Rebsamen ont vite déclenché une vague de tweets, ironiques ou inquiets, sur la méconnaissance du ministère du Travail du droit du même nom, y compris et peut-être même surtout dans son propre camp.
D’un revers de manche, le ministre du travail a ainsi balayé l’un des éléments juridiques majeurs du contrat de travail, l’une de sesclefs de voute. Certes, la phrase exacte prononcée par le ministre mettait une nuance à cette affirmation : « Le contrat de travail n’impose pas toujours un rapport de subordination entre employeur et salarié: il est signé par deux personnes libres qui s’engagent mutuellement. Dans les situations de plein emploi, c’est même l’employeur qui recherche les salariés… »
Mais en matière juridique, non seulement la nuance n’est pas de mise, car le lien du subordination existe toujours, mais de plus une confusion vient s’ajouter à une erreur, le ministre du Travail établissant un lien étrange entre contrat de travail et marché du travail… Ca fait beaucoup pour Gérard Filoche notamment, qui après avoir pensé à une gaffe, s’inquiète franchement .
Les interprétations vont ainsi bon train, et certains y voient meme une raison de ne pas se lever le matin… Ainsi de Pierre F, qui dans une discussion sur ce thème sur twitter, se réjouit : » Je pensais rester au lit demain matin, et arguer du fait que non, je ne suis pas subordonné »….
L’occasion est belle aussi pour les frondeurs du PS de s’interroger à nouveau, ainsi de Romain Blachier, adjoint PS de la mairie de Lyon qui n’hésite à prôner une mise en vacance du pouvoir du ministre …
Source : Dominique Perez, pour L’Express, le 16 mars 2015.
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Commentaire recommandé
Quand je pense renbsaben je pense
– membre du conseil d’administration de Dexia pendant des années
– jetons de présence pour 3 réunions par an
– il quitte le bateau 6 mois avant son naufrage
– lui et les autres ont-ils été inquiètes ou seulement questionnés ? Rien de rien.
Et c’est ce genre de bonhomme qu’on retrouve ministre du travail.
Au fait, est-ce qu’il a une fois dans sa vie sérieusement travaillé ? Non.
La France, en 2015.
80 réactions et commentaires
Encore une saillie ministérielle à laquelle beaucoup vont s’accrocher. Cela prouve une fois de plus qu’à trop vouloir plaire par le politiquement correct, on en arrive à se mélanger le cortex et à déraisonner.
+4
AlerterCe gugusse sait très exactement ce qu’il fait et ce qu’il dit.
Les socialistes ont un mandat très clair : casser du salarié, pour le compte du patronat. Madame Le Pen n’aura plus alors qu’à finir le travail quand le MEDEF aura besoin d’elle.
Pour l’instant, les socialos lui suffisent amplement. Ils sont même plutôt doués.
+21
AlerterLe MEDEF n’a jamais ete pote avec MLP (ni inversement) et fait meme partie de ses adversaires les plus acharnes. Quoi que vous pensiez de l’un comme de l’autre! Je ne veux pas commencer un debat « FN-pas-beau-mais-si-mais-non » mais eviter des affirmations un peu trop faciles servant a empecher de voir les neoliberaux la ou ils sont: PS, UMP, UDI.
+4
AlerterOuep, c’est pour cela qu’elle combattait frontalement le mouvement de lutte pour les retraites. Par haine profonde du medef et amour immodéré des syndicats.
Mais rassurez-vous, si vous avez aimé être cocufié par l’UMP, si vous avez aimé être trahi par le PS, vous allez ADOREZ le FN.
+4
AlerterCe type sait très bien ce qu’il dit, il est pas débile, il a juste un très très mauvais fond. C’est un faschocialiste au service des fascho-libéraux.
+44
Alertervous avez raison, ce qui ne l’empêche pas d’être aussi complètement débile. disons qu’il sait cumuler et le résultat est à la hauteur.
+13
AlerterMoi je pense qu’il est vraiment incompétent.
Le lien de subordination est quelque chose d’explosif pour les entreprises, c’est ce qui permet de faire requalifier un contrat de prestation de service en CDI, notamment pour les missions longues.
+4
AlerterBonjour Surya
je vous ai laissé un commentaire dans le billet d’Olivier « taux 0%;tout va bien « . SI vous avez le temps et/ou le voulez, j’aurais bien aimé avoir votre avis .
Dans tous les cas, merci.
+1
AlerterLui et sa clique… Enfin, vous voyez ce que je veux dire. 2017 et plouf, dans le fond de chiottes…
+2
AlerterOui, mais … pour quelle alternative ?
C’est bien là le problème, malheureusement.
+2
AlerterUne Assemblée Constituante, Pardi! et bien avant 2017 « per carità! »
Il est plus que temps de tout remettre à plat…
+1
AlerterJ’ai connu « REBS » sur les bancs du lycée MONTCHAPET à DIJON….à l’époque il se situait très loin dans la nébuleuse de l’extreme gauche, ce qui , compte tenu du passé en uniforme de son père était plutôt cocasse ….mais on ne choisit pas ses parents . Et déjà , il faisait très « minet », comme on disait alors . Il n’a pas changé : il est creux !
+15
AlerterC’est drole tous ces anciens maoistes trotskistes polpotistes etc… qui aujourd’hui deviennent des disciples de Soros pour se permettre ensuite de mepriser – en allant des partis politiques aux pays tiers – ceux qui resteraient trop etatistes a leur gout (donc trop antidemocratiques car non conformes aux standards). C’est le preuve que quelle que soit l’ideologie avancee, les malhonnetes et les extremistes non avoues le restent souvent, meme apres avoir change de camp ideologique. A moins qu’ils n’en aient jamais eu.
+1
AlerterJ’ai une profession qui me fait travailler le dimanche , certes .
Mais lorsque j’ai été embauchée dans un hôpital , je savais très bien que je travaillerai le dimanche , les jours fériés et la nuit .C’est un fait , on ne peut faire autrement , les malades étant là 24h/24 , 365 jours par an .
Mais aucun choix des planning , du nombre de week-end travaillé(1/2) des fériés (1/2) des alternances jours/nuit , des gardes de 12 heures 3 jours de suite .
Si ce n’est pas de la subordination , qu’est-ce c’est ?Mais je l’accepte puisque c’est mon métier et mon choix du secteur d’activité qui entrainent cela .
Quand à la rémunération , application de la grille des salaires de la convention collective .Pas de dérogation même avec négociation .
Il devient urgent que les responsables politique mettent les pieds dans le monde du travail , du vrai , celui des vrais Français , pas celui des nantis de la République !
Il est vrai que EUX peuvent faire n’importe quoi ils restent en poste ! Nous en avons de beaux et bons exemples , y compris des condamnations !!
Le plein emploi? Il est resté sur « arrêt » depuis quand ? Il se remet en « marche » quand ?
Les employés n’ont plus le choix de l’entreprise ni du salaire ni des conditions de travail depuis longtemps .
OH Rebsamen , réveilles toi !
+30
AlerterAh super c’est nouveau, on aura tout entendu avec nos dirigeants. Eh en plus il ose dire le plein emploi. Il doit vivre encore dans bisounoursland ou candyland. J’ai une phrase à vous dire M. Rebsamen » le plein emploi c’était pendant les 30 glorieuses « . On a changé d’époque mon cher monsieur.
+7
AlerterQuand je pense renbsaben je pense
– membre du conseil d’administration de Dexia pendant des années
– jetons de présence pour 3 réunions par an
– il quitte le bateau 6 mois avant son naufrage
– lui et les autres ont-ils été inquiètes ou seulement questionnés ? Rien de rien.
Et c’est ce genre de bonhomme qu’on retrouve ministre du travail.
Au fait, est-ce qu’il a une fois dans sa vie sérieusement travaillé ? Non.
La France, en 2015.
+47
AlerterMerci Galopin pour ce rappel.
Pour ceux qui n’ont pas suivi cette affaire Dexia/Rebsamen:
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/dexia-rebsamen-part-les-autres-restent_639459.html
+5
AlerterEt quand il sera remercié pour son incompétence (au mieux) ou pour sa malhonnêteté, il sera grandement récompensé par le doublement de ses indemnités de défaite électorale, mesure qui vient d’être adoptée au parlement … à l’unanimité et dans la plus grande discrétion.
https://www.contribuables.org/2015/03/les-parlementaires-se-votent-a-lunanimite-une-augmentation-de-leur-duree-dindemnisation-en-cas-de-defaite-electorale/
+8
AlerterVous m’avez coupé l’herbe sous le pied,
j’ai vu cette information hier qui m’a mise en colère!
très peu de votants à l’assemblée en plus…
par contre, je n’ai pas trouvé la réponse à ma question, peut-être que vous pourrez y répondre:
est ce que avec cette loi, ça vaut plus le coup (au niveau financier) d’être élu ou non?
si non, je ferais bien une petite carrière politique…..
+1
AlerterAutre débouché pour les incompétents notoires : commissaire ou autre fonction pipeau-bouche trou à Bruxelles. Cf. Moscovici par exemple.
+6
AlerterBruno,
euh…
Premier ministre?
Ministre du budget?
🙂
Ils sont nommés mais pas élus.
+2
Alerterlien pour dire NON
http://petit.io/petition/noscript/contribuables-associes/non-au-parachute-dore-des-elus
+0
AlerterAttention, le lien en question mêle du vrai et du faux.
Ce sont les indemnités des élus locaux et non des parlementaires.
+3
AlerterRebsamenarien
+10
AlerterUne petite question simple pour aider M Rebsamen à trancher la question: Quelles sanctions sont prévues si un employeur désobéit à son employé ?
+12
AlerterC’est facile qu’il (l’employeur) passe employé à la place de l’employé et que l’employé devienne employeur avec le salaire qui va avec bien entendu.
Moi j’ai tranché.
+1
AlerterIl est à noter le soin avec lequel Hollande choisit son entourage. Digne d’un chef mafieux, où c’est le plus affreux qui est valorisé. Il sont tous :
– arrivistes, c’est la base sinon c’est l’élimination
– cupides ça va de soi
– profiteurs, on a pas choisi l’alternance c’était la gauche, on s’en plaint pas. Un ministère c’est mieux que les commissions à l’assemblée (les mêmes)
– menteurs on fait semblant d’être confus pour ensuite ne plus rien respecter
On a la crème de la crème. Des fois j’essaie de me rassurer en me disant : tu te trompes, tu exagères. Et bien? NON.
+22
Alerterle contrat de travail est proposé par l’employeur au candidat qui ne peux que le signer en l’état.
seuls des salariés cadres supérieurs ayant une grande expertise ou une compétence rare peuvent négocier leur contrat.
le contrat employeur -salarié est par nature un contrat asymétrique .l’employeur engage un capital variable a responsabilité limitée et le salarié d’une manière irréversible et exclusive sa sueur,ses belles années ,sa santé parfois.
Rebsamen est symptomatique d’un « socialisme » libéral ou tout se vaut, dans lequel les plus vulnérables sont livrés aux plus forts sans la protection indispensable de l’État.
pas étonnant que Michel Onfray dérange et que Marine s’envole!
+7
AlerterMême si vous négociez votre contrat, vous restez subordonné.
+1
AlerterLisez cette interview de Nicolas Doisy ,chief economist de Cheuvreux (société de bourse), sur le site Fakirpresse, qui date du 12 04 2012 soit avant l’élection de François Hollande, et vous aurez l’explication du discours de Rebsamen qui n’a rien d’une bévue ou d’une maladresse.
http://www.fakirpresse.info/Le-plan-de-bataille-des-marches,359.html
C’est sciemment, et à la demande des financiers, que les « socialistes » vont défaire le droit du travail et liquider le CDI.
Dans un autre domaine du droit, la Chancellerie est en train de proposer une réforme du droit des obligations, qui régit les contrats, pour adapter le Code civil aux règles de droit en vigueur dans les pays anglo-saxons.
On a pas fini d’avaler des couleuvres !!
+1
AlerterSuper, on peut exiger son salaire et aller au travail quand on veut, un peu comme les députés.
+7
AlerterREBSAMEN EST SUBORDONNE A SA PROPRE BETISE
+1
AlerterDUGUESGLIN
Pas vraiment parce que les députés sont nos subordonnés et les salariés du peuple français.le contrat est qu’ils nous représentent, qu’ils représentent nos droits et se battent pour eux,moi, si je fais pas mon boulot, ben, c’est la porte et si j’ai menti en disant que je le ferai, c’est encore la porte.
+4
Alerter«Dans les situations de plein emploi, c’est même l’employeur qui recherche les salariés…»
Aaaah, les 30 glorieuses… Ces dirigeants politiques issus de la génération de l’Age d’Or, qui ont tout eu : études complètement gratuites, plein emploi, santé complètement gratuite, chômage le vendredi soir, réemploi le lundi matin, retraite gargantuesque payée par les jeunes gueux qui n’ont RIEN (à part la haine) et n’auront RIEN… à part le plaisir malsain de voir rouler les têtes de ces petits marquis enfarinés, de ces petites comtesses poudrées…
+17
AlerterC’est normal d’en arriver là! Et ce n’est que le début de la destruction du modèle social français.
Ce sont « les réformes structurelles » demandées par la Commission européenne et Gattaz.
Comme il n’est pas possible de dévaluer l’euro, pour augmenter la « compétitivité », il faut faire baisser le prix du travail (dévaluation interne), et déréguler tout ce qu’il est possible de déréguler.
Faire baisser aussi tous les acquis sociaux, et ce qu’ils appellent « les charges sociales », qui font partie du salaire.
C’est le but politique de la zone euro, jamais expliquée aux citoyens:
« Envoyer les Etats providence aux égouts ».
L’expression est de l’inventeur de l’euro, Robert Mundell:
« Les ravages sociaux de l’euro: une stratégie délibérée ».
http://www.lalettrevolee.net/article-les-ravages-sociaux-de-l-euro-une-strategie-deliberee-109713727.html
+10
AlerterC’est le moment de se rappeler de François et des « sans-dents ». I’ sont tous pareils ! Des bourgeois bouffis et méprisants. Méprisons leurs élections !
+5
AlerterL’existence d’un lien de subordination du salarié vis à vis de son employeur tel qu’il est inscrit dans le droit du travail traduit la reconnaissance d’un déséquilibre entre salarié et employeur au profit de ce dernier. C’est pour cela que le droit est là pour fixer un cadre juridique au niveau national préétabli qui ne peut pas être remis en question par l’employeur lors de la négociation du contrat de travail avec son salarié.
La réaction de Rebsamen ne fait qu’illustrer la montée de l’influence des thèses patronales et ultra-libérales au sein du monde politique. Les organisations patronales, le Medef en tête, veulent que le contrat du travail puisse s’établir sur la base de la libre volonté entre les parties. Mais pour en arriver là, il est nécessaire d’éradiquer du droit du travail l’existence du lien de subordination pour justifier la fiction patronale qu’il existerait un rapport équilibré entre le salarié et son employeur.
Dans ce cas, la porte sera grande ouverte à tous les abus. Car imaginez une relation ou l’un des cocontractants peut vous dire à tout moment, c’est 40 heures payées 35 ou je te vire ? et surtout imaginez l’avenir d’un droit du travail qui serait négocier entreprise par entreprise. Dans ce cas chaque recul dans une entreprise serait répercuté sur les autres entreprises pour finalement vider progressivement le droit le droit du travail sur l’ensemble du territoire national.
De la science fiction ? A partir du moment où vous expliquez le chômage par la rigidité du marché du travail qui empêcherait le salaire de baisser au niveau d’équilibre qui assurerait l’égalité de l’offre et de la demande de travail, le droit du travail devient un ennemi qu’il faut abattre.
+12
AlerterLe retour à la féodalité implique une plongée dans l’insécurité complète et la guerre civile (avantage : on ne paiera plus nos impôts) pour que les Seigneurs puissent instaurer le servage en échange de la protection et de la sécurité. Mais personnellement, j’aime bien les fourches et un sport où il y a 99 gueux d’un côté et 1 psychopathe de l’autre.
+9
AlerterVous comprenez que la guerre civile sera utilisée comme prétexte au retour du féodalisme, mais votre sport y ressemble beaucoup 🙂
En attendant il est hors de question que je vote à aucune élection, à aucun tour, pour un parti dont les membres défendent des points de vue ultra-libéraux ou libertariens. Il faut en finir avec la fiction du Parti « Socialiste ».
+3
AlerterGribouille, quoiqu’il en soit sur le plan juridique et quoique vise le Medef, il n’en reste pas moins que la subordination existe de facto, par nécessité économique, (subordination contre salaire), et comme conséquence du contrat de travail. Avec vos explications vous êtes à deux doigts de lui trouver des excuses…
+1
Alerterdésolé crapaud rouge, mais c’est faux: quand je paye mon coiffeur, il ne m’est pas subordonné, et il n’y a pas nécessité économique pour qu’il le soit. L’achat d’un service est une relation commerciale où les 2 parties se mettent d’accord avant et qui n’implique aucune hiérarchie entre les 2
+0
AlerterLe lien de subordination implique:
Le pouvoir de donner des consignes.
Le pouvoir de contrôle du travail.
Le pouvoir de sanction.
Dans l’exemple de mon coiffeur, bien que je puisse lui donner un objectif
(telle ou telle longueur de cheveux…), je ne peux l’obliger à utiliser une paire de ciseaux précise ou l’obliger à me shampouiner avec une marque précise qu’il n’aurait pas en stock. Je ne peux décider de retenir une partie de mon paiement si la coupe ne me convient pas ou décider de lui fermer sa boutique.
+0
AlerterVous payez votre coiffeur ou l’artisan pour taches à accomplir données.
C’est un lien commercial client/fournisseur.
L’extension de se principe est, par abus, le système de l’auto-entrepreneur qui n’a comme client que son (ex?) patron.
C’est exactement ce type de relation que le Medef veut généraliser entre les futurs salariés et son patron. Une relation client/fournisseur.
La preuve en est qu’il existe dèjà des contrats pour une tache donnée pour le secteur bâtiment mais pas que.
Contrairement à ce qui est dit dans les médias ce type de contrat pour le secteur de l’informatique existe déjà depuis des années. Donc ce n’est pas nouveau.
Mais comme cela ne suffit le Medef veut généraliser tous les avantages de la relation commerciale client/fournisseur sans les inconvénients bien sûr.
Seul problème il n’y aura réciprocité pour le travailleur. Ils ne pourra être maitre de ses heures de la tache exacte pour laquelle il sera payé (comme le coiffeur) .
Mieux son client-patron ne l’autorisera jamais à travailler pour plusieurs chantiers de même tache ou de taches différentes (Exemple: un artisan maçon fixe un prix et est « libre » sur un chantier il peut travailler 2 jours arrêter 3 jours et revenir continuer le travail. Le Medef ne l’acceptera pas … imaginez).
Le système de l’auto-entrepreneur ne leurs suffit pas car s’il y a un client unique et subordination (horaires contraints etc.), le contrat client/fournisseur peut être requalifié en contrat de travail.
Pas bon pour le Medef, sauf à faire sauter ce risque … ça viendra.
+0
AlerterIl faut aussi mentionner les interventions de M. Hairault, économiste spécialiste du travail, sur les carnets de l’Eco cette semaine. Ce gars a conseillé Pierre Moscovici à Bercy lorsqu’il était ministre des Finances en 2013. C’est le discours du PS ?
http://www.franceculture.fr/emission-les-carnets-de-l-economie-jean-olivier-hairault-14-qu%E2%80%99est-ce-que-le-%C2%AB-choc-de-polarisation-
http://www.franceculture.fr/emission-les-carnets-de-l-economie-jean-olivier-hairault-24-la-france-et-le-refus-des-petits-boulots
http://www.franceculture.fr/emission-les-carnets-de-l-economie-jean-olivier-hairault-34-france-pourquoi-il-faut-travailler-plus-
http://www.franceculture.fr/emission-les-carnets-de-l-economie-jean-olivier-hairault-44-d%E2%80%99ou-viennent-les-blocages-francais-2015
+1
AlerterC’est normal que Rebsamen pense cela parce qu’il n’a jamais travaillé dans la vie normale d’un salarié ordinaire mais seulement en tant qu’élu du peuple.
+1
AlerterPour s’en convaincre, il suffit de prendre pour exemple le bénévolat (je suis salariée d’association). Il est très facile de requalifier un contrat de bénévolat en contrat de travail, en prouvant le lien de subordination, et l’existence d’horaires fixes.
+2
AlerterAttention, il faut une rémunération minimum pour une requalification en contrat de travail.
+0
AlerterC’est faire beaucoup de bruit pour pas grand chose.
Le sujet de cette discussion devrait plutôt tourner sur la raison pour laquelle des personnes sont nommées à de telles responsabilités en n’ayant eu que pour seul travail pendant 40 ans que la nécessité d’être élu, tête de liste au détriment d’autres personnes qui veulent aussi gagner de l’argent sur le dos des personnes qui travaillent dans leur ville.
Après la conséquence de cela, c’est que ces personnes sont montrées comme des leaders, des personnes super intelligentes dont l’avis fait foi.
Alors qu’ils n’ont en rien fait preuve dans leur domaine. Ou plutôt qu’ils ont étalé leur incompétence à un moment donné…
+4
AlerterD’accord avec votre commentaire, mais pas avec son incipit : « beaucoup de bruit pour pas grand chose« . Sauf que la subordination dont on parle est le sort de quasi tout le monde, que Rebsamen est ministre du travail, que la phrase a été dite dans un débat officiel, dans une assemblée qui représente les Français, et à propos d’une d’une loi qui veut bouleverser les règles les mieux établies, ainsi que des traditions séculaires… Qu’est-ce qu’il vous faut de plus ?
+6
AlerterPlus le temps passe et plus je suis convaincu que TOUS nos grands politiciens devraient faire un VRAI stage de remise à niveau périodique (chaque année, pendant 3 mois) dans le monde du travail.
Stage rémunéré au niveau « standard » de la profession qu’ils exerceront bien sûr.
Je serais pour qu’ils aillent récurer les chiottes à la lame de rasoir et sans gants ni masque (voire même en costard et pompes charles Jourdan) histoire de réellement connaître l’odeur de la merde et la grande satisfaction d’un emploi hautement valorisant.
Sous la direction d’un garde-chiourme « normal » qui leur montrerait qu’il n’y a pas de lien de subordination dans le monde du travail.
Et s’ils refusent ou démissionnent, on les vire avec interdiction d’exercer la moindre fonction officielle à vie.
Je suis certains que ceux qui resteraient se montreraient bien moins arrogants !!!
Normal, ils seraient réellement concernés par la « vraie vie » dans le monde du travail, même si ce n’est que 3 mois par an.
+6
AlerterRebsamen est un être supérieur doué d’une bonne génétique …
http://www.enquete-debat.fr/archives/francois-rebsamen-a-menti-a-propos-de-son-pere-qui-etait-bien-collabo-78696
🙂
+2
AlerterLes cons, ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît !
+1
AlerterUne fois de plus mais en mieux:
Même la Droite n’aurait pas oser. La « Gauche » le fait.
Pour la prochaine fois, je suggère aux personnes votant habituellement à UMP de voter à PS.
Bon je sais, ce n’est pas drôle. Donc plus sérieusement …
Cela rejoins l’esprit des articles de la Macron qui un peu partout insère une petite phrase du genre:
» … et/ou au bon vouloir de l’employeur… «
Encore plus grave pour les employers car cela peut simplement faire passer tout litige sous la prédominance du droit civile.
Et bientôt, pendant que nous y sommes, pourquoi pas du droit commercial aussi.
Dans le même esprit il y a la redéfinition/requalification des délits financiers (comme le délit d’initié).
Etc, etc … il y a en d’autre dans la même veine.
PS:
On ne parlera pas de la critique de Valls qu l’augmentation des salaires.
Pas plus du « il faut enterrer la gauche passéiste » … Normal il n’a de PS que l’étiquette.
Comment savoir pour qui voter !!
+4
AlerterLien sur la « petite » phrase récurrente de la loi Macron :
http://www.les-crises.fr/projet-de-loi-macron-en-route-pour-le-regressisme-par-gerard-filoche/
Mais, d’après ce que j’ai pu lire à droite à gauche (ce n’est pas un jeu de mot 🙂 ), il n’y en a pas que là.
J’avais aussi oublie ceci:
» … Des sanctions financières puniront désormais les manquements des chefs d’entreprise au respect du droit syndical … »
Bien que jamais appliqué, avant il y avait en plus risque de prison et, de mémoire, voire de fermeture de l’entreprise.
Maintenant c’est un PV … c’est dans le FOURRE-TOUT de la loi MACRON.
(Entre autre source: http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/10/22/20002-20141022ARTFIG00013-plus-de-peine-d-emprisonnement-en-cas-de-delit-d-entrave.php pas vraiment PS comme journal)
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Alerterje me demande si rebsamen a réellement travaillé un jour, et s’il a déjà signé un contrat de travail! en tout cas dans sa fonction actuelle, il a un rapport de subordination, à valls, à hollande, et surtout à gattaz et à son amie,la finance.
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AlerterJe ne pense pas que ce soit de l’incompétence mais, au contraire, un signe envoyé à certains milieux du grand patronat.
Comme de nombreux commentaires l’ont expliqué, le lien de subordination est un des piliers du droit du travail. Or, il faut aller plus loin dans les « réformes ».
Romaric Godin a bien rappelé l’ambiguïté de ce dernier mot et a préféré rappeler la signification originelle telle que la donnait L’Académie Française au Siècle des Lumières:
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=r%E9forme+&headword=&docyear=ALL&dicoid=ALL&articletype=1
On appréciera cette dernière.
A part ça, je vous ai déjà parlé de mon procès pour requalification en contrat de travail en raison de l’évidence d’un lien de subordination. C’est donc une question qui m’est chère (dans tous les sens du terme). L’audience aux prud’hommes aura lieu le 13 mai. J’ai encore confiance en la Justice de mon pays, du moins, les juridictions sociales car pour les tribunaux de commerce, j’ai testé, merci bien !
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AlerterEn réalité, ce n’est pas une bévue, ça correspond bien à l’air du temps, et à défaut de croire a ce qu’il dit, il fait au moins semblant d’y croire !
En effet, ces dernières années tout est fait pour nier le lien de subordination juridique, élément essentiel du contrat de travail.
La loi Macron prévoit bien la suppression de l’alinéa 2 de l’article 2064 du code civil et donc, fait du contrat de travail un contrat comme les autres afin de contourner le Conseil des prud’hommes en cas de litige.
Et que dire de la rupture conventionnelle crée en 2008 par accord interprofessionnel signé par la CFDT, FO, CGC, CFTC. Il s’agit bien de mettre a égalité l’employeur et le salarié à un moment ou justement tout les sépare.
De renoncements en renoncements, ils nous mènent tout droit dans le mur
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AlerterLe contrat de travail devrait être 100% libre, du moment qu’il respecte le code légal …
Tous ces contrats de travail spécifiques sont contreproductifs et ne protègent, en fin de compte, ni les employés ni les employeurs.
Je crois que la meilleure évolution du monde du travail serait de rendre tous les collaborateurs d’une entreprise responsable, avec partage proportionnel des bénéfices et des pertes.
Un autre point à prendre en compte est la robotique et l’informatique => tout travail automatisé ou remplacé en partie par de la technologie devrait payer des charges sociales avec pour base tarifaire son remplacement par des êtres humains.
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AlerterRebsamen a parfaitement raison. Le contrat de travail n’impose pas TOUJOURS un lien de subordination. C’est même la différence avec le servage et l’esclavage. Il serait temps de relire Marx.
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AlerterM. Lipietz, je m’étonne qu’ un ancien membre du Parlement européen, polytechnicien, qui plus est, se fourvoie dans cette simple définition pourtant très bien explicitée par l’abondante jurisprudence française.
Vous parlez de l’esclavage et du servage. Ce sont aussi des liens de subordination, assortis, eux, d’une propriété sur la personne asservie.
Mais le lien de subordination, c’est le travail pour autrui , avec un pouvoir de contrôle et de sanction du donneur d’ordre. Il n’implique pas de propriété de la main-d’oeuvre.
Le salariat est donc un lien de subordination.
J’ai lu Marx, rassurez-vous. Et je vous serais gré de m’indiquer les passages qui contrediraient cette assertion si vous pouvez les citer.
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AlerterDésolé pour le « je vous serais gré », il fallait lire « je vous saurais gré ».
Avec ces saisies prédictives, on finit par massacrer notre langue…
Mais ça ne change rien sur le fond.
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AlerterPas de réponse, M. Lipietz ?
Vous devez avoir des choses plus importantes à faire que de relire Marx pour y trouver les lignes hypothétiques qui considereraient le salariat comme une non-subordination. Je le comprends.
Toutefois, je m’interroge sur la pertinence de votre commentaire sur le blog de M. Berruyer.
Si vous lisez ce blog, même irrégulièrement, vous avez pu jauger et juger de son positionnement politique.
Or, intervenir ici pour soutenir M. Rebsamen sur cette question a une signification.
C’est que la mouvance politique dont vous faites partie se contrefiche donc de l’une des notions fondamentales du droit du travail et sera prête à voter une nouvelle « réforme » (au sens du dictionnaire de 1762) qui remplacera le lien de subordination par « la soumission volontaire » ou « la loi des parties » comme le souhaite l’ultra libéral Patrick dans son commentaire plus bas. Ou toute autre formule dictée par M. Juncker et ses sbires.
C’est grave. Très grave.
Dire que je me souviens avoir, il y a quelques années, glissé dans une urne un bulletin où figurait votre nom.
Hier, j’ai hésité entre le vote nul et un bulletin « Verts-Front de Gauche-alternatifs »
J’ai voté nul. Quel bonheur. Car à vous lire aujourd’hui, j’aurais eu la très désagréable impression de m’être fait avoir. Et je reste poli.
En tout cas, sachez-le.
Je diffuserai votre position à ce sujet autour de moi pour que mes proches ne se fassent plus abuser par des gens comme vous.
Et lors de votre prochaine visite à Londres, ne passez pas près du cimetière de Highgate. Le Maure vous donnerait des coups de cercueil !
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AlerterC’est vrai ça, d’ailleurs le salarié peut claquer la porte quand il veut s’il n’est pas content… Ah zut je crois qu’il ne peut même pas faire ça si l’employeur estime qu’il y a préjudice… Bon en fait si tout va bien, c’est vrai, l’employé peut faire un effort d’auto-persuasion et se dire « tient donc, tout se passe comme si je n’étais pas subordonné ! »
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AlerterLe droit de retrait (salarié confronté à un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé)
Le droit de grêve.
Les demandes d’effectuer des choses illégales, truquer des comptes par exemple.
Sont des suspensions de la subordination.
Il y a peut être d’utres
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AlerterLe droit de retrait ou le droit de refuser de faire des choses illégales
( comme l’ordre de voler dans une plantation concurrente) étaient déjà prévu par l’article 26 du Code Noir régissant les rapports entre maîtres et esclaves. Les esclaves pouvaient se plaindre au Procureur du Roi. Certes, les cas sont rares dans les faits.
Pour le droit de grève, en effet, ce n’était pas prévu, je vous l’accorde.
Mais la grève suspend le paiement du salaire.
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AlerterLe probléme avec les gauchistes, c’est que même quand il n’y a pas de contrat de travail, avec par exemple un independant n’ayant qu’un client, ils ont tellement envie de voir de l’esclavage partout, qu’il leur faut absolument recalifier le contrat civil en contrat de travail.
Dé lors il n’existe plus de liberté contractuelle, et le vrais patron c’est le syndicaliste qui se permet de decider de ce qe l’on signe ou l’on ne signe pas, et de la façon dont ont vit.
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AlerterBen oui, un « indépendant » n’ayant qu’un seul client, qui reçoit des ordres, qui est contrôlé et qui a des sanctions en cas de manquements aux consignes données n’a pas la maîtrise de son entreprise !
Ce fut mon cas pendant 10 ans.
Et, en plus, je suis « gauchiste » ( je dirais plutôt marxiste..) donc j’aggrave mon cas !
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Alerter« L’independant » en question, il n’a qu’a signer un contrat de travail dans ce cas, plutot que d’aller pleurnicher quand ça ne l’arrenge plus pour une « recalification » (une escroquerie en fait).
Si vous ne pouvez pas vous « controler » vous même tout seul, comme un grand, et êtes incapable en 10 ans de trouver d’autres clients c’est votre probléme.
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AlerterMon bon monsieur, le fameux contrat « libre » que vous chérissez tant m’interdisait justement d’avoir d’autres clients.
La requalification, que vous appelez escroquerie, est le dernier garde-fou contre la disparition totale du contrat de travail. En effet, quel intérêt aurait une entreprise à embaucher des salariés lorsqu’elle pourrait faire appel à une cohorte d’auto-entrepreneurs taillables et corvéables à merci.
Je vous conseille de vous renseigner sur les conditions de travail des prétendus « indépendants » gérant les hôtels Formule 1 du Groupe Accor.
http://www.tripalium.com/gazette/gazette2000/articles/gerancemandat2.htm
On se rapproche de l’esclavage. N’en déplaise à M.Lipietz.
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Alerter« Mon bon monsieur, le fameux contrat “libre” que vous chérissez tant m’interdisait justement d’avoir d’autres clients. »
Personne ne vous oblige à signer celà, sauf si ça vous convient, Personne ne vous oblige à GARDER ce client, sauf si vous en tirez un avantage que vous jugez substentiels, ce qui manifestement était le cas pendant 10 ans, de votre propre aveux.
Oui, signer un contrat en connaissance de cause et tout faire pour ne pas le respecter, c’est de l’escroquerie, vous n’aviez qu’a signer un contrat de travail, 80% des français le font, ça ne doit pas être si difficile.
Les gens comme vous, et les théses que vous defendez (le marxisme crapuleux), ne font que porter prejudice à ceux qui cherchent honnetement à établir des relations contractuelles saine.
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AlerterOui, comme n’importe quel employé peut quitter son emploi.
Ici, vous avez quelqu’un qui est censé être un indépendant mais qui dans les faits est subordonné. Juridiquement (et socialement), cela crée une relation qui n’est pas le lien entre client/fournisseur mais bien celle entre employeur et employé.
« 80% des français le font, ça ne doit pas être si difficile. »
Déjà, 80% des français ne sont pas dans la « population active ».
Et tout les français dans la population active n’ont pas d’emplois.
Donc, oui, on peut aussi choisir le chômage.
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Alerter« Ici, vous avez quelqu’un qui est censé être un indépendant mais qui dans les faits est subordonné. Juridiquement (et socialement), cela crée une relation qui n’est pas le lien entre client/fournisseur mais bien celle entre employeur et employé. »
Il n’y a pas de subordination puisque ce n’est pas un contrat de travail, mais un contrat civil, il y a donc egalité des parties. Son client n’a RIEN à exigé de lui qui ne soit prévu par le contrat.
S’il n’est pas content, il met fin au contrat qu’il à signé, et il se fait embaucher comme salarié.
La recalification est un denit du justice.
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AlerterJe vois que vous connaissez bien mal la réalité économique du déséquilibre économique de cocontractants.
Je vous résume rapidement la situation et vous jugerez de la « liberté » que j’avais, en 2004, de ne pas signer ledit contrat.
En tant que communiste avec le couteau entre les dents, j’ai toutefois monté une boîte de vente de téléphones portables en 1996.
De cette année jusqu’à 2002, j’ai représenté les trois opérateurs de ll’époque. Puis, le marché se structurant, les opérateurs entre 2000 et 2002, ont demandé aux uns et aux autres de rejoindre un réseau de boutiques aux couleurs d’un seul opérateur.
Puis, lorsque le premier contrat de deux ans est arrivé à terme, l’opérateur avec lequel j’avais signé a présenté un nouveau contrat, beaucoup plus contraignant, où toute la clientèle lui appartenait, où il fixait les prix, où il contrôlait par des visites mystère les méthodes de vente utilisées et sanctionnait financièrement les manquements à ses consignes…etc.
A ce moment là, pensez-vous vraiment que j’avais la « lliberté » de ne pas signer ledit nouveau contrat en 2004 ?
J’avais déjà 10 salariés que j’aurais du licencier.
De reconduction en reconduction, le contrat s’est durci jusqu’à phagocyter totalement l’organisation interne de mon entreprise.
En 2014, alors que j’avais 8 boutiques et 21 salariés, l’opérateur m’a dit que le contrat ne serait pas reconduit.
Toute la base client appartenait à l’opérateur sur l’informatique dédiée imposée par le contrat.
Donc, dépôt de bilan, personnel licencié dont les indemnités furent payées par la collectivité via les AGS et pour moi, plongée dans une période où je n’ai plus aucun revenu. Aucun c’est aucun ! Je n’ai droit ni au chômage ni au RSA ni à toute autre prestation.
Je ne connais pas votre parcours professionnel, Patrick, mais je doute fort que vous ayez été confronté à ce type de situation, sinon vous n’auriez pas le culte béat du contrat et de la loi des parties.
Heureusement, il reste encore quelques lois sociales, et le 13 mai, je compte bien être requalifié en salarié comme une abondante jurisprudence le laisse supposer.
http://www.miroirsocial.com/actualite/10926/la-problematique-des-requalifications-liees-au-droit-du-travail-dans-les-boutiques-d-operateurs-telecom
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AlerterQue voulez-vous que je vous dise, c’est en faisant des erreurs que l’on apprend. A l’avenir vous serez plus prudents.
Néammoins, en tant qu’économiste, je peut vous affirmer que ce genre de pratique n’est possible qu’en situation de monopole/cartel, situation activement soutenue par les politiciens dans les télécom, de droite comme de gauche (exception faite de Fillon qui à fait passé le 4e operateur contre Sarko).
Je compatierais si vous n’aviez pas déclaré être marxiste, ce qui de facto vous met dans la case des defenseurs de ces monopoles (comme Montebourg par exemple), qui innévitablement conduiront à ce que d’autre que VOUS se trouvent dans des conditions de choix difficiles ou de pas de choix du tout.
Vous feriez mieux de vous attaquer aux monopoles et cartels, plutot qu’a la liberté de contrat.
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Alerter‘Tain.
Il n’en demeure pas moins (oui, on sait, c’est TOUJOURS a cause du méchant n’état) que selon ses propos, Homère d’Allore était bien en situation de , en situation de?
Le reste, c’est de l’enfumage.
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AlerterAutres éléments de fait sur les requalifications demandées en raison du lien de subordination ou de la dépendance économique :
http://www.channelnews.fr/expertises/tendances/23662-comment-les-operateurs-mobiles-ont-sacrifie-leurs-distributeurs.html
Et bien d’autres secteurs d’activité sont concernés, L’hôtellerie, les boutiques de prêt à porter, le BTP, Yves Rocher…
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AlerterCe que veut dire Rebsamen c’est que si tout va bien au boulot et que vous êtes content de vous lever le matin pour aller travailler alors tout se passe comme s’il n’y avait pas de subordination… Bon, au moindre pépin ça pourrait se passer autrement mais c’est pas grave.
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AlerterEt le rétablissement du droit de cuissage, l’abrogation du harcèlement sexuel, le rétablissement de l’esclavage pour dette?
Si ce sont les termes qui posent problème, on doit pouvoir trouver de nouveaux termes reprenant les mêmes concepts : droit d’apprentissage, relation donnant-donnant, la responsabilité intégrale de son patrimoine (en ce compris corporel).
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AlerterWilmotte Karim, je préfère tomber sur des conseillers prud’hommeaux qui auront plutôt votre formation que celle de Patrick !
Il paraît que c’est un peu la loterie… Par contre, mon avocat est très confiant pour la Cour d’appel d’Orléans et la Cour de cassation.
La jurisprudence est accablante comme le rappelle Miroir Social que j’ai mis en lien plus haut.
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Alerter« la responsabilité intégrale de son patrimoine »
La responsabilité (normale) sur le partrimoine est la rêgle de droit par la forme juridique de 50% des sociéts, si ce n’est dans les faits par des cautions importantes pour 49 autres % au premier emprunt bancaire.
Le Medef sera ravis de savoir que vous protegez les zaquiszociaux des actionnaires, en particulier ceux des banques. En même temps je comprends qu’un socialiste qui defends la spoliation des autres n’en ait pas envie… dé fois que le peuple serait tenté de l’étendre aux politiciens… pour les dettes
« (en ce compris corporel) »
Il y a des clubs BDSM pour vos phantasmes.
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