[Immanquable] Todd : « L’optimisme de Manuel Valls, c’est l’optimisme de la révolution nationale et du maréchal Pétain. Lui aussi accusait les Français résistants d’être des Français pas bien ! »

Ce matin sur BFM, Todd grandiose chez Bourdin :

« Pour moi, l’optimisme de Manuel Valls, c’est l’optimisme de la révolution nationale et du maréchal Pétain. Lui aussi accusait les Français résistants d’être des Français pas bien »

« Valls et Hollande hurlent les mots de liberté et d’égalité en faisant des politiques économiques radicalement inégalitaires, qui détruisent une partie de la société française, et des politiques concernant les libertés publiques qui sont potentiellement liberticides. En ce sens, ils sont les représentants de la ‘mauvaise France’, ce sont des imposteurs »

Il a également dénoncé les « interventions de l’exécutif français dans la vie intellectuelle du pays ». « Ça aussi, c’est du pétainisme. »

Jean-Jacques Bourdin (JJB) : « Notre invité, Emmanuel Todd, anthropologue, historien, bonjour »

Emmanuel Todd (ET) : « Bonjour »

JJB : « On parle beaucoup de vous, Emmanuel Todd, à l’occasion de la sortie de votre livre intitulé « Qui est Charlie ?, sociologie d’une crise religieuse » aux éditions du Seuil. Le Premier Ministre a même écrit une tribune hier, dans le Monde, pour vous répondre (hé bah) d’une manière assez sèche d’ailleurs. Vous l’avez lue, évidemment. Je vais revenir sur ce qu’a dit Emmanuel Vall mais … votre livre est présenté ici où là comme un pamphlet contre le 11 janvier, contre ce qui s’est passé dans les rues de France le 11 janvier. C’est çà ou pas ? »

ET : « Non, il y a une amorce, il y a une introduction qui peut paraître assez brutale, une mise en question de la bonne conscience des gens du 11 janvier … »

JJB interrompt : « Vous parlez de manifestation de fausse conscience d’ailleurs je crois. »

ET : « Oui, oui c’est çà. Je dis bien que moi je n’y suis pas allé parce que je désapprouvais … »

JJB : « Vous n’y êtes pas allé. »

ET : « … l’idée de caricaturer, se battre pour l’obligation de caricaturer (il bafouille un peu ce mot) Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe plutôt périphérique de la France, çà me paraissait pas très classe parce que y’a quoi, 1/20 ème de population musulmane en France. Mais je suis tout à fait pour le droit au blasphème. Moi je suis, simplement pour le droit au … au contre-blasphème si on peut dire. Mais l’essentiel du livre euh n’est pas dans l’ordre de l’émotion ou de la morale, c’est une tentative de, de reprise en main scientifique et de réflexion sur ce qui s’est vraiment passé. Et donc, en fait au lendemain de la manifestation, euh, en regardant la carte des intensités et du nombre de manifestants dans toute la France, j’ai eu immédiatement l’intuition qu’il y avait un phénomène de fausse conscience. Ce que les gens, ce que les journalistes racontaient sur les manifestations et probablement sur ce que les manifestants, spécialement parisiens d’ailleurs se racontaient sur l’ensemble des manifestations était faux. Parce que quand on fait la carte des intensités des manifestations … »

JJB : « Oui. Qu’est-ce qu’on voit ? Qu’est-ce qu’on voit ? »

ET : « … On, on voit des intensités, je veux dire très fortes dans les anciennes provinces euh de tradition catholique, on voit des intensités très faibles dans les anciennes provinces de tradition laïque, et donc si vous êtes … si vous êtes historien, anthropologue, spécialiste de sociologie religieuse, vous voyez des gens qui défilent au nom de la laïcité, de la défense de la laïcité euh en masse dans les régions qui jusqu’à très récemment étaient très religieuses et vous voyez les vieilles régions laïques beaucoup moins motivées et vous vous dîtes, il y a quelque chose qui cloche, il y a quelque chose qu’il faut interpréter. »

JJB : « Alors qu’est-ce qui cloche ? Alors dans l’introduction, on va … parler de l’introduction puis après on va parler du reste du livre parce que c’est un tout ce livre et dans l’introduction vous êtes euh vous parlez d’accès d’hystérie, vous dîtes il y a une islamophobie des classes moyennes … »

ET : « Oui »

JJB : « … une dévotion européiste des élites … »

ET : « Oui oui »

JJB : « un mépris du peuple … »

ET : « Oui »

JJB : « … une partie de la France n’était pas là, un flashe totalitaire euh »

ET : « Oui, oui »

JJB : « euh enfin bon, une manifestation de fausse conscience je le disais, enfin vous y allez très rude. »

ET : «Non, non. Ecoutez, on peut voir çà comme çà, on peut vois çà comme çà mais je veux dire faut voir l’ambiance de l’époque. Je veux dire les gens ne pouvaient vraiment … d’abord on entendait des choses affreuses ce qui est actuellement nié mais c’est tout à fait vrai qu’il y avait au-delà de, de, de la belle conscience des manifestations, on entendait tout autour de soi, dans ces classes moyennes, auxquelles j’appartiens, c’est mon milieu, je le connais … »

JJB : « Oui, oui »

ET : «… des trucs. Les gens se lâchaient »

JJB, en même temps : « Les classes moyennes privilégiées, nous sommes, nous faisons partie de ces classes moyennes »

ET reprenant : « Il y a eu, j’ai senti, tout à fait, le lynchage sur, euh islamophobe, des choses que j’avais jamais entendues, des choses euh, je dirais très étranges. Et souvenez-vous, je veux dire c’était cette époque où on a convoqué des gamins de 8 ans dans des commissariats de police parce qu’ils avaient dit des absurdités sur les frères Kouachi, euh c’était une époque où on impose, l’Etat impose des minutes de silence dans les écoles et les élèves indisciplinés ou qui sont réticents et qui n’obéissent pas à l’injonction sont traités comme des terroristes potentiels… »

JJB en même temps : « Etat totalitaire »

ET : «… C’est çà que j’appelle un flash totalitaire. La France se raconte des histoires sur sa propre tradition politique. C’est-à-dire que, moi je suis historien donc … C’est vrai que la France, c’est l’un des lieux de naissance de la démocratie libérale et d’une démocratie libérale égalitaire. Les deux autres lieux de naissance c’est l’Angleterre et les Etats-Unis. Mais la France a en elle-même quelque chose dont les Etats-Unis et l’Angleterre ne sont pas capables, c’est-à-dire la sécrétion de régimes autoritaires et de tendances autoritaires à des moments particuliers. Y eu, y a eu les deux Bonaparte, y a eu le régime de Pétain, çà n’est pas vrai que la tradition française est simplement libérale. Et y’a toujours, dans ce pays la menace que des forces, des zones, des secteurs, prennent le contrôle et entraînent la France vers des formes d’expériences autoritaires. »

JJB : « Alors je vous pose une question. Il y a une tentation autoritaire aujourd’hui ? »

ET : « Y’a, y’a une composante autoritaire dans la culture française qui est plutôt logée dans la vieille tradition … »

JJB : « Et elle s’est affirmée le 11 janvier donc ? »

ET : « … qui est plutôt je dirais euh associée à la tradition hiérarchique catholique. »

JJB : « Oui »

ET : « … c’est-à-dire, la France centrale est vraiment libérale, même, on peut le dire, anarchiste, incontrôlable. Et, comme elle est vraiment majoritaire, elle assure que dans la durée du temps, euh, euh, la France est incapable d’un régime totalitaire. Elle est même probablement incapable d’avoir un régime autoritaire très longtemps mais dans la périphérie de tradition catholique hiérarchique, y’a des traditions d’obéissance, de soumission à l’Etat ou à l’Eglise qui font que, vous vous vous pouvez avoir des moments dans l’Histoire de France où l’autoritarisme peut l’emporter dans certaines circonstances. »

JJB : « Alors je vais aller jusqu’au bout parce que vous parlez d’autoritarisme, vous dîtes nous sommes en train de vivre l’avènement d’une néo République inégalitaire… »

ET : « Oui »

JJB : « … euh vous dîtes nous vivons une hystérie laïciste et vous posez la question : est-ce que le PS est xénophobe ? »

ET : « Alors … Là c’est un peu vaste hein, c’est une question qui prend tout le sort du bouquin ! Cest bien mais … »

JJB : « Mais Oui c’est tout le sort du livre. Parce qu’on a réduit ce livre à l’introduction »

ET : « Alors. Est-ce que vous pouvez diviser la question en trois ? La première c’était quoi ? »

JJB : «Bon. La première c’était l’avènement d’une néo République inégalitaire »

ET : « Une néo République inégalitaire. Alors quand on constate que cette manifestation euh était remplie de profession intellectuelles supérieures et des cadres euh de gens plutôt de tradition … »

JJB : « Mais enfin il n’y avait pas que çà dans les défilés.»

ET : « … Si, si, çà les coefficients de corrélation, la technique statistique utilisée montre une corrélation extrêmement élevée. Les régions de … les villes de population ouvrière ont très peu manifesté et donc vous avez ces gens qui sont sympas, c’est mon monde, c’est autour de moi, bon vous voyez ? Bon »

JJB : « Oui »

ET : « Et qui sont là et qui agitent les idées de liberté, d’égalité et qui elles-mêmes se pensent dans la tradition euh républicaine française traditionnelle mais qui sont en fait le support je dirais euh d’un régime économique très dur pour les populations ouvrières, très dur pour les gosses d’immigrés. La France, la France a une vision. Ca sort toujours quand on parle des pays Anglo-Saxons, on les regarde de haut comme si c’étaient les lieux de l’inégalité, d’un libéralisme sauvage et les français se gargarisent toujours de satisfaction en pensant à leur Etat social. Mais la France, c’est aussi la seule des grandes démocraties avancées qui accepte de vivre avec un taux de chômage supérieur à 10 % comme si c’était normal. Vous voyez ? »

JJB : « Hmmm hmmm »

ET : « C’est tout à fait extraordinaire. Donc y’a une sorte de décalage entre ce qu’est la France est vraiment et je dirais ce que le discours national se raconte sur lui-même. Et bien entendu, le Parti Socialiste je dirais est au cœur de cette fausse conscience. Il est, il est, à vrai dire, ce que montre le livre c’est que le Parti Socialiste euh dont la croissance a commencé dans les années 60, qui a, qui a si on peut dire remplacé le Parti Communiste comme parti central de la Gauche est probablement, c’est la conclusion fondamentale de ce livre … »

JJB : « Oui, oui. Finalement c’est très politique hein ? »

Et : « Nan, c’est-à-dire que la manifestation … »

JJB : « Oui »

ET : « … du 11 janvier, sa structure, socio-professionnelle, religieuse, qui est la même d’ailleurs que celle du « oui » à Maastricht, il y a une sorte d’isomorphisme total … »

JJB : « Oui »

ET : « … est une clé d’entrée extraordinaire pour comprendre le système de pouvoir. »

JJB : « Oui mais vous parlez des européistes. La plupart de ceux qui ont manifesté sont des européistes euh euh euh vraiment forcenés même »

ET : « Nan nan, on ne dirait plus çà aujourd’hui. C’est-à-dire que, au moment de Maastricht si vous voulez on retrouve le même bloc. Y’a un concept euh qui est le bloc MAZ, si vous voulez (il sourit). Alors « M » c’est pour classes moyennes, « A » c’est pour personnes âgées et « Z » c’est pour catholique zombie. Vous avez le bloc MAZ qui tient la France donc au moment de Maastricht en 92, le bloc MAZ, on le voit sur la carte ans souvenir du vote … »

JJB : « Oui »

ET : « … le bloc MAZ est optimiste donc il, il accouche grâce au Parti Socialiste du traité de Maastricht, du projet de monnaie unique, de l’Euro. Comme on est dans un contexte de reflux des croyances religieuses, j’aurais tendance à penser que l’Euro est un substitut… »

JJB : « Alors là. Vous dîtes qu’il faut quitter l’Euro d’ailleurs. »

ET : « … la monnaie unique est un substitut du Dieu unique mais là on est plus de 20 ans plus tard et il est parfaitement clair que le projet d’Euro a totalement foiré, le rêve européiste est en capilotade, on est dans un monde qui ne sait plus où il va, qui désespère et ce qui m’effraie, c’est que, ce que symbolisait pour moi cette manifestation pleine de bonne conscience, c’est que ces classes moyennes ou ce bloc MAZ comme on peut dire, ce bloc MAZ qui était optimiste est en train de virer pessimiste, anxieux, il est comme au centre d’un monde assiégé avec euh je dirais des ouvriers relégué au fond des départements où l’industrie pourrie, des gosses d’immigrés euh désocialisés euh par des taux de chômage crées par la gestion économique et dans ce bloc MAZ, l’européisme sympa, est en train euh, menace d’être remplacé par une forme assez subtile mais quand même assez ferme d’islamophobie. »

JJB : « D’islamophobie. J’allais vous parler … »

ET : « Mais c’est vrai, c’est une interprétation globale ou une tentative d’interprétation globale de ce qui se passe en fait, dans la société française mais … »

JJB : « Il n’y a pas que l’islamophobie qui est, qui est, qui conduit les réactions de la société française Emmanuel Todd. Parce qu’on résume d’ailleurs, on résume votre livre à çà. »

ET : « Mais nan. Alors je, je vais d’abord vous contredire et puis abonder dans votre sens. Alors je vous contredis pour commencer. »

JJB : « Allez-y. »

ET : « Euh, l’islamophobie, on a atteint le stade où des gamines de 16 ans n’ont plus le droit d’arriver en jupe longue à l’école … »

JJB en même temps : « J’allais vous en parler. »

ET : « Bon alors on est au niveau de la phobie, je veux dire c’est clair qu’on est plus … On est dans un délire mystique euh anti quelque chose. Je veux dire les gens maintenant, parlent, se définissent comme athées, l’athéisme est devenu comme une religion. Avant, on était sceptiques religieux. »

JJB : « Alors que 70% des français ne veulent pas … disent ne pas croire. »

ET : « Voilà. Mais alors, vous me dîtes, j’atteins le stade du j’abonde dans votre sens. Il n’y a pas que l’islamophobie en France. Mais moi en fait, çà n’a pas tellement été remarqué dans le livre ou peut-être les gens ne veulent pas le voir. Bon c’est vrai que c’est un livre qui dans ses conclusions plaide pour un accommodement avec l’Islam, ce n’est pas si important qu’on le dit. Mais la vraie inquiétude du livre et je dirais, ce qui m’a mis en mouvement pour écrire ce livre, en me pourrissant la santé en 1 mois et dans l’urgence, je veux dire pour faire 240 pages à peu près argumentées euh et se lever à 3 heures du matin etc il faut être motivé par quelque chose de fort. »

JJB : « Oui. Qu’est-ce qui vous a motivé ?»

ET : « C’est la montée de l’antisémitisme. C’est-à-dire, moi je suis d’origine juive, d’autres origines aussi, je, je viens d’une famille juive assimilée, mélangée etc et je n’avais jamais cru possible de voir le retour d’un antisémitisme quelconque en France. Et donc, j’ai dû accepter, j’ai finalement après l’histoire de Coulibaly et de l’hyper casher, j’ai fini par accepter, alors que je résistais encore au moment de l’affaire Merah à Toulouse et de l’affaire du musée juif de Bruxelles, j’ai fini par admettre le retour, je dirais d’un problème de l’antisémitisme et d’un antisémitisme véritablement ( +un mot que je n’arrive pas à déterminer même après plusieurs écoutes) … »

JJB : «C’est … »

ET : « Mais ! Je voudrais terminer parce que c’est vraiment fondamental pour moi. »

JJB : « Allez-y. »

ET : « Simplement, comme je suis historien et sociologue, je ne me suis pas arrêté à la surface des choses, c’est-à-dire qu’en première analyse, les gens vont vous dire « Ah bah oui, vous voyez bien, je veux dire ce sont des gosses d’origine arabe, musulman dans les banlieues qui tuent des juifs. » Et çà aboutit à une surdiabolisation de l’Islam. Moi, c’est autre chose, c’est-à-dire, je vois bien l’interaction perverse qui existe entre le déchainement de l’islamophobie et l’antisémitisme. Et je pars d’un modèle sociologique euh générale, de sociologie religieuse générale qui me permet de comprendre ou qui force à admettre que il est évident que le développement, de n’importe quelle passion religieuse, ou antireligieuse aboutira au développement de toutes les passions antireligieuses … »

JJB : « Oui, je comprends. »

ET : « … Et donc toute croissance de l’islamophobie va mener à plus d’antisémitisme. »

JJB : « Entraîne un antisémitisme aggravé. »

ET : « Et par ailleurs, je termine … »

JJB : « Oui. Très vite car je voudrais vous parler de Manuel Valls. »

ET : « Et si, et si vous êtes arrivés avec votre travail cartographique, à une vision euh je dirais d’une manifestation antimusulmane suractive dans les vieilles régions catholiques, qui étaient autrefois les lieux de support de l’antisémitisme, vous vous dîtes, quelque chose ne tourne pas rond dans ce pays, la menace en fait pour les personnes d’origine juive, n’est pas forcément là où on croit qu’elle est. C’est çà la motivation fondamentale du livre. »

JJB : « Alors, que répondez-vous ce matin à Manuel Valls ? Vous avez lu sa tribune, que lui dîtes-vous ? »

ET : « Rapidement hein rapidement parce que c’est pas … Alors je lui dit, j’ai pris des notes. Alors je dis que d’abord, pour moi, le Premier Ministre de la France devrait être en train de gouverner et ne pas s’occuper du débat intellectuel en France. Je veux dire, seul un Premier Ministre désœuvré peut perdre son temps à faire faire des notes par des collaborateurs euh sur un livre qu’il n’a pas lu. Manifestement. Je veux dire, là c’est de l’effet d’annonce, la première chose que montre quand on a 10% de chômage euh on ne perd pas son temps. Vous voyez il y a d’autres personnes au Parti Socialiste qui pourraient discuter çà, qui pourraient … donc çà c’est la première chose, çà montre que euh Manuel Valls ne gouverne pas.

La deuxième question que je me pose c’est, alors je me suis demandé si euh, cette espèce de … je me suis demandé s’il voulait faire vendre mon livre. C’est quand même curieux parce qu’en fait il fait une publicité énorme que je lui ai absolument pas demandé. Donc il doit avoir ses objectifs, peut-être que çà l’occupe je sais pas mais çà çà çà indique que soit il n’a pas lu le livre, une possibilité, soit qu’il est vraiment bête. Les deux ne s’excluent pas d’ailleurs. Parce que si les gens de gauche qui lisent, qui vont lire ce livre grâce à Manuel Valls vont y découvrir les raisons ultimes de toutes les trahisons du PS. Ils vont découvrir dedans, dans une analyse scientifique … »

JJB : « C’est donc le traître numéro 1 quoi. »

ET : « … sérieuse, ils vont comprendre pourquoi le PS a mis en place des politiques économiques inégalitaires qui détruisent le monde populaire français, qui détruisent euh les enfants d’immigrés, ils vont découvrir que les zones de force du Parti Socialiste en France sont toutes les régions qui historiquement, çà s’analyse au niveau des structures familiales, ne croient pas en l’égalité. Ils vont découvrir que le PS a été, je dirais, subverti par des gens venus du catholicisme qui croient en l’inégalité et l’autorité. En principe, Manuel Valls attire l’attention sur un livre je veux dire, un homme de gauche qui lit mon livre et qui en accepte les conclusions, logiquement, en le fermant, doit faire le vœu de ne plus jamais voter pour le parti socialiste. Je ne comprends pas pourquoi il fait de la publicité pour çà. »

JJB : « Bien. Alors il dit. Je résume ce que dit Manuel Valls pour ceux qui ne l’ont pas lu. Cette manifestation du 11 janvier fut un cri lancé, avec dignité pour la tolérance et pour la laïcité condition de cette tolérance. Un cri contre le djihadisme, un refus d’amalgames. La caricature a toujours eu un rôle essentiel dans la construction de l’opinion publique. Elle est le plus souvent du côté des faibles et des discriminés. Dans les cortèges, chaque citoyen comptait à égalité quelles que soient ses croyances, ses origines, sa couleur de peau, sa classe sociale. Le cynisme ambiant de la part d’intellectuels qui ne croient plus en la France, là c’est pour vous, c’est pour vous. Alors cynisme ambiant, vous ne croyez plus en la France ? »

ET : « C’est à çà que je vais répondre. Tout le reste c’est le blabla du système médiatique du 11 janvier. Mais le seul truc auquel je crois qu’il est nécessaire pour un type comme moi de répondre parce que c’est quand même très important. Il dit, en fait ce qu’il dit, il accuse des gens qui n’y sont pour rien. A ma connaissance je ne suis pas au pouvoir, je me suis battu contre l’Euro qui bousille la société euh depuis maintenant euh un certain temps et je me trouve, avec d’autres comme il dirait en situation d’accusé, du mec qui ne fait pas son boulot, qui est un cynique, qui crache sur la France. C’est tout à fait étonnant. Et qui surtout a le pêché, commet le péché de ne pas être euh optimiste. Alors, renversons, vous voyez, vous avez Manuel Valls est optimiste. Alors peut-être que pour lui çà ne va pas mal, je suis sûr que son plan de carrière … »

JJB : « Mais vous le … »

ET : « Nan nan, je termine. Il est optimiste. Alors nous avons un Premier Ministre qui est optimiste, le taux de chômage est à 10%, il augmente, l’islamophobie se répand, l’antisémitisme se répand, il trouve que la France va bien. Mais ce type je veux dire, c’est juste insensé. Vous savez ce qui me vient à l’esprit ? C’est lui qui m’a accusé donc j’ai tous les droits en termes de réponses. Pour moi, l’optimisme de Manuel Valls c’est l’optimisme de la Révolution Nationale et du Maréchal Pétain. Lui aussi accusait les français résistants, je veux dire, d’être des français pas biens. Il est … et là on retombe sur la logique du livre, on se dit mais oui, peut être que c’est … »

JJB : « Même logique entre Manuel Valls et la Maréchal Pétain ? »

ET : « Je, je dis que accuser des gens qui sont critiques de la situation épouvantable dans laquelle est leur pays d’être des défaitistes, euh je dirais des mauvais français quelque part, de pas faire leur boulot alors qu’on est soi-même responsable de la gestion des choses, qu’on est au pouvoir, qu’on pourrait tirer la France de l’ornière, on pourrait la sortir de l’eau, on pourrait faire quelque chose c’est juste, ce n’est pas acceptable moralement. Un Premier Ministre de la France n’a pas la droit de faire des choses comme çà. D’abord il n’a pas le droit, on n’a pas à avoir d’intervention de l’exécutif français dans la vie intellectuelle du pays, çà aussi c’est du Pétainisme. Vous ne vous rendez pas compte, on ne se rend plus compte. Les gens qui prennent l’intervention de Manuel Valls comme une élévation du débat ou une contribution au débat ne se rendent pas compte que c’est quelque chose qui va euh avec la reprise en main dans l’audiovisuel du secteur public, avec les obligations de faire des minutes de silence avec … Peut-être qu’il est en train d’essayer de faire passer euh le fait que le parlement euh est en train de voter ou à déjà voté je n’ai pas suivi une loi sur le renseignement euh … »

JJB : « C’est voté. »

ET : « … une loi sur le renseignement qui est potentiellement liberticide. C’est dans ce contexte, je veux dire, il faut prendre les menaces pour la liberté au sérieux mais c’est comme le 11 janvier, les menaces à la liberté ne viennent pas de là où on croit. Vous avez en France en ce moment, c’est le bloc MAZ, avec à sa tête le Parti Socialiste, Manuel Valls et François Hollande, faut pas le laisser hors du coup celui-là quand même, lui aussi c’est un catholique zombie qui hurlent le mot de liberté, qui hurlent le mot égalité et qui font des politiques économiques radicalement inégalitaires et qui détruisent une partie de la société française et puis je dirais qui font des politiques, politiques concernant les libertés publiques etc qui sont potentiellement liberticides. Vous voyez ? Ils sont les représentants de la mauvaise France dans l’histoire mais ils prétendent être les représentants de la liberté et de l’égalité. Et en ce sens ce sont des imposteurs. »

JJB : « Emmanuel Todd, « Qui est Charlie, sociologie d’une crise politique », c’est aux édition du Seuil. Il est 8h57. »