Source : Russia Today France, Interdit d’interdire
Frédéric Taddeï reçoit Jean-Philippe Feldman, juriste, professeur des facultés de droit à Rennes et avocat à la Cour de Paris, et Laurent Mauduit, journaliste économique, cofondateur de Mediapart.
Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 30-09-2020
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Commentaire recommandé
Il faut préciser que Proudhon entendait par là : » la propriété des moyens de production par le capital, c’est le vol ». Ce raccourci, « La propriété, c’est le vol », est le meilleur moyen de disqualifier la pensée de Proudhon qui a pourtant théorisé par ailleurs, le mutuelisme et la coopérative.
Je trouve que J.P. Feldman est étonnament précis sur les points qu’il défend et étonnament flou sur les points qu’il combat. Par ex., le « communisme ». Lequel? Le castrisme, le communisme « à la française » qui a donné la sécu, le soviétique qui ressemble à un capitalisme d’état?
C’est une technique réthorique :
1/ globaliser, rendre floue les contours de l’idéologie combattue, ce qui permet de cacher ses succès derrière un échec emblêmatique de la dite idéologie
2/ être ultra-précis sur l’idéologie soutenue ce qui permet d’occulter ses échecs en mettant en avant les succès emblêmatiques de la dite idéologie.
Cette approche permet souvent d’habiller son penchant idéologique derrière le paravent d’une position de spécialiste. Trop facile de balayer du revert de la main le Chili.
« L’état » représente vous et moi, c’est un moyen aux mains de nos gouvernements mal élus. L’état actionnaire ne se comporte de la sorte que parce que le gouvernement mal élu le pilote de la sorte.
Un tournevis (l’état) c’est super dans les mains d’un mécanicien (gouvernement démocratique, garant du bien commun). Un tournevis peut aussi être une arme dans les mains d’un tueur (ploutocrate, oligarque).
30 réactions et commentaires
Il est pas mal Jean-Philippe Feldman, il est intelligent, il a des arguments qui s’entendent.
Mais il a tendance à embrouiller l’auditoire par des effets de mots: semi-privatisation, libéralisme ou néo-libéralisme etc … on peut tout nuancer pour minimiser la faute.
Or, dans une entreprise, je vois un schéma simple: où vont les bénéfices ?
Dans le privé, il va dans les poches des actionnaires.
Dans le public, il va dans les caisses de l’état.
Si l’entreprise publique fonctionne mal c’est que les responsables mis en place par les politiques, sont des incompétents, des amis, des copains, des coquins.
« La propriété, c’est le vol », Proudhon.
Le pétrole, prospecté, exploité, commercialisé par des sociétés privées comme s’il leur appartenait, génère des tonnes de CO2 déversé dans l’atmosphère qui appartient à TOUT LE MONDE. Qui en paye les conséquences ?
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AlerterIl faut préciser que Proudhon entendait par là : » la propriété des moyens de production par le capital, c’est le vol ». Ce raccourci, « La propriété, c’est le vol », est le meilleur moyen de disqualifier la pensée de Proudhon qui a pourtant théorisé par ailleurs, le mutuelisme et la coopérative.
Je trouve que J.P. Feldman est étonnament précis sur les points qu’il défend et étonnament flou sur les points qu’il combat. Par ex., le « communisme ». Lequel? Le castrisme, le communisme « à la française » qui a donné la sécu, le soviétique qui ressemble à un capitalisme d’état?
C’est une technique réthorique :
1/ globaliser, rendre floue les contours de l’idéologie combattue, ce qui permet de cacher ses succès derrière un échec emblêmatique de la dite idéologie
2/ être ultra-précis sur l’idéologie soutenue ce qui permet d’occulter ses échecs en mettant en avant les succès emblêmatiques de la dite idéologie.
Cette approche permet souvent d’habiller son penchant idéologique derrière le paravent d’une position de spécialiste. Trop facile de balayer du revert de la main le Chili.
« L’état » représente vous et moi, c’est un moyen aux mains de nos gouvernements mal élus. L’état actionnaire ne se comporte de la sorte que parce que le gouvernement mal élu le pilote de la sorte.
Un tournevis (l’état) c’est super dans les mains d’un mécanicien (gouvernement démocratique, garant du bien commun). Un tournevis peut aussi être une arme dans les mains d’un tueur (ploutocrate, oligarque).
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AlerterJe ne peux m’empêcher d’approuver votre commentaire précisant la pensée réelle de Proudhon.
Pour résumer, il disait simplement que la propriété rémunératrice est un vol.
Par contre, il défendait avec vigueur la propriété d’usage de biens indispensables à la survie de chacun et qui lui permettait de garantir sa propre liberté :
– En premier lieu son propre logement qui lui permettait de ne pas dépendre d’autrui pour vivre à l’abri des aléas climatiques,
– En second lieu de l’outil de travail qui lui permettait de pouvoir vivre décemment du fruit de son travail sans avoir à subir le racket du propriétaire de cet outil (que ce soit sous forme de « location » ou de prélèvement avant le versement du salaire.
Pour résoudre le problème des investissements dans des outils de travail coûteux il proposait le mutuellisme qui permettait à tous les utilisateurs de cet outils d’en acquérir une part correspondant à sont taux d’usage.
– En troisième lieu, la propriété de tous les biens d’usage courant (aujourd’hui voitures, ordis, cuisinières, etc, etc.)
Sans cette propriété inaliénable de biens nécessaires (pas tous, mais les plus importants sont vitaux), aucun homme ne peut prétendre à la liberté et l’indépendance.
Ce qui le rend esclave de celui qui possède les biens et qui peut l’obliger par la contrainte à se conformer aux exigences du propriétaire.
Proudhon avait aussi proposé la création de la « banque du peuple » qui aurait été totalement propriété de la population, et qui aurait permis à toute la population (hormis les plus nantis) de pouvoir emprunter sans se faire racketter ni enrichir ceux qui détenaient déjà des fortunes colossales.
Le Crédit Mutuel, et dans une bien moindre mesure la « banque populaire » sont des versions assez perverties de ce concept.
Ces deux banques ont été corrompues et infiltrées au fil du temps et ne correspondent plus à l’idée originale qui leur a permis d’exister.
Si tous les sociétaires sont bel et bien actionnaires (mutuellisme) malheureusement les dirigeants ne suivent que leur propre intérêt et ne vont surtout pas s’opposer aux autres banques pour simplement se ménager une porte de sortie s’ils étaient « répudiés ».
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AlerterIl est en effet incroyable de voir que tous le monde rêvé de tous les néo-proudhonistes est advenu depuis belles lurettes et non seulement ils ne s’en rendent pas compte mais bien entendu ils ne sont pas contents de surcroit.
Effectivement il y a les Scope, les SARL avec des possibilités de création très facilitées (capital social initial requis dérisoire) mais aussi les fonds de pension et les crédits immobiliers (et à taux extrêmement faible qui plus est désormais émis dans certains cas par des organismes financiers mutualistes) qui permettent à Joe le prolo de devenir propriétaire d’un ou même plusieurs logements…
Il faut se souvenir qu’il y a quelques années qu’Alain Madelin avait déclaré, à juste titre, qu’il était lui aussi proudhoniste !
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AlerterOui, encore faut il pouvoir payer le ticket d’entrée sur le marché.
Une SCOP EDF ce serait bien de même qu’une ALSTOM, SUEZ, etc, etc.
Seul l’état en a les moyens, et justement il se désengage.
Par ailleurs les SCOP plus modestes se retrouvent en concurrence avec des « esclavagistes ».
Du coup elles sont condamnées elles aussi à suivre en partie le même chemin, ou à la faillite.
+3
AlerterSans aller concurrencer EDF ou SUEZ , il est tout à fait possible d’échapper aux esclavagistes mangeurs d’enfants en créant une petite structure , sans forcément de gros moyens.
Il faut juste prendre des risques et casser sa tirelire .. et là , y’a plus personne.
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AlerterL’état actionnaire est un des plus mauvais actionnaires au monde.
Les gouvernements ont une vue de court terme, ils ne s’intéressent pas à l’avenir de l’entreprise à long terme mais essayent juste de ponctionner un maximum d’argent à court terme, au détriment le plus souvent de la valeur de leurs actions et de l’investissement à long terme.
Tant que l’on n’aura pas réduit la taille de l’état et mis en place une vraie gestion de l’argent public, il ne pourra pas en être autrement.
+3
Alerter> »Les gouvernements ont une vue de court terme, ils ne s’intéressent pas à l’avenir de l’entreprise à long terme »
Alors que l’actionnaire privé, le fond de pension par exemple, n’exige la rentabilité (modérée de surcroît) qu’à un horizon de 10 ou 20 ans, c’est bien connu.
Jésus, Marie, Joseph….
+12
AlerterAvec une action, il y a deux rentabilités :
– les dividendes
– le prix de l’action
Pour les politiciens,seules comptent les dividendes, le fric que l’on peut obtenir tout de suite, quitte à faire plonger le cours de l’action.
Pour l’investisseur, une action qui chute est une très mauvaise chose , c’est la rentabilité qui fout le camp.
Je n’achèterai jamais une action d’une boîte sous le contrôle de l’état.
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AlerterLe cours de l’action n’a d’importance que si l’on veut vendre, ce qui n’a pas lieu d’être pour une entreprise d’état, qui normalement investi dans le cadre d’une stratégie sur le très long terme, ou pour sécuriser un secteur stratégique.
Et les dividendes aussi ils s’en tapent: l’argent ça s’emprunte, et quand on est un état souverain on n’a même pas à vraiment le rembourser Ce qui compte c’est l’avantage concret qu’en tire le pays.
Aussi longtemps qu’il n’y a de trop de gros déficits annuels, ce n’est pas une affaire. Et un déficit indique juste que ça ne marche pas comme idéalement prévu et qu’il faut revoir la copie (et éventuellement vérifier que quelqu’un ne s’en met pas plein les poches au passage).
+2
Alerter» qui normalement investi dans le cadre d’une stratégie sur le très long terme, ou pour sécuriser un secteur stratégique » … la dernière fois que ça a marché c’était quand ?
La notion de rentabilité était vue pour un actionnaire d’une entreprise privée , l’état étant aussi un des plus gros actionnaires « privés » de la place de Paris. Son mode de gestion est d’assêcher complètement les entreprises en réclamant parfois des dividendes supérieurs aux bénéfices ( ex : Orange ).
Pour un investisseur privé , la revente est essentielle pour assurer la rentabilité à long terme , les dividendes c’est pour les pauvres ( quelques % du prix de l’action ).
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Alerter> la dernière fois que ça a marché c’était quand ?
En Chine pour a peu prés tout, tous les jours, depuis 30 ans. La Russie est trés loin aujourd’hui du paradis dérégularisé des années 90.
La vrais question serait: ça a marché sans a quel moment ?
Un groupe privé qui décide de sa seule initiative de se lancer dans un projet a plusieurs dizaines de milliards maintenant et premiers revenus dans 10 ans, c’est rarissime. Et en général avec les même effets que quand c’est un gouvernement qui s’en charge: retards, cout double ou triple de l’attendu.
> Pour un investisseur privé , la revente est essentielle pour assurer la rentabilité à long terme.
Pourquoi assurer la rentabilité a long terme d’un truc que l’on vend ? J’aurais plutôt tendance a voir l’inverse: des boites tellement pressurées que les délais vont explosé à la prochaine épidémie de grippe et la R&D en PLS, mais avec des chiffres trés bon à court terme qui rassurent le couillon, pardon l’investisseur.
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Alerter65-70% du pétrole mondial est produit par des sociétés publiques.
Par ailleurs, ce sont les raffineurs et les petrochimistes qui produisent des tonnes de CO2.
Mais surtout et beaucoup plus que ces derniers (100 fois plus?), ce sont leurs clients dans leurs gros SUV et petites voitures, les bateaux et avions, camions et centrales électriques, aciéries et cimenteries.
+1
AlerterAh ?
Exemple : l’entreprise Total est dans les faits une entreprise étrangère et privée.
1) Les actionnaires institutionnels sont essentiellement étrangers.
2) Les actionnaires institutionnels sont : banques, fonds de pension, sociétés d’assurance et caisses de retrait, soit 86,9%.
Ceci sans compter la part des actionnaires individuels (7,8%) dont une part est étrangère.
Source ici (info de Total !) :
https://www.total.com/fr/actionnaires/action-et-dividende/structure-actionnariat
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AlerterCe qui me fascine dans ce débat récurrent, c’est que l’on s’acharne à privilégier l’état actionnaire sur l’actionnariat libre. Je ne comprends pas cette préférence qui me semble irrationnelle. Finalement les français sont des gens qui méprisent le profit quand il va dans la poche d’un investisseur privé, et le vénèrent quand il alimente l’état qui les dominent.
+1
AlerterBourdeaux, vous partez du principe que l’état est normalement corrompu!
Normalement nos gouvernants représentent le peuple.
Par conséquent le peuple domine l’état qui est au service des citoyens.
Normalement – donc – les profits des entreprises publiques financent les services publics, et permettent de réduire taxes et impôts.
http://bit.ly/tragédiecapitaliste
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Alerterje crois qu’il y a deux aspects.
– l’état actionnaire qui détient 20% (par exemple) d’une entreprise « stratégique » (Renault n’est évidemment pas strategiques.) Donc sauf accord d’actionnaires particulier, il ne contrôle rien (mais il pense être informé en ayant un pied à l’intérieur.) Et surtout les autres actionnaires détestent en général avoir un état à leur côté (pollution politique.)
– l’état régalien (?) qui détient 100% d’entreprises publiques parce que service public . Et là effectivement, ça n’est jamais ou très rarement efficace (A Lauvergeon chez Areva en est l’archétype)
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AlerterEugeniegrandet,
Vous confondez l’état tel que nous le connaissons depuis 50 ans (gouverné par des incompétents pour ne pas dire plus), et l’état tel qu’il devrait être gouverné, si nous étions dans une démocratie mature.
Le problème est dans la méthode de sélection des dirigeants, aujourd’hui ubuesque.
+11
Alerter« l’état tel qu’il devrait être gouverné, si nous étions dans une démocratie mature »
ça veut dire une démocratie très proche des citoyens, avec des représentants et pas des « dirigeants » .. le chemin va être long.
il va falloir commencer par séparer les hauts fonctionnaires et la classe politique, voire même supprimer la caste des hauts fonctionnaires.
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Alerterfledman c’est un chouineur qui a toujours quelque chose pour justifier que les propos de son interlocuteur son hors sujet. Il est libéral quoi.
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AlerterJe suis toujours surpris de cette présentation du ‘libéralisme’. Il se présente comme chacun prend ses responsabilité et le social (ou humanisme) est présent dans le langage. C’est très ‘vendeur’, mais, en fait l’Homme est un prédateur, ce ‘libéralisme’ fait le lit du ‘néo-libéralisme’ qui pour moi est une forme de ‘mafia’ (socialisation de la caste ‘supérieure’, et, anti-social).
En France, pour compenser les excès du ‘libéralisme’, l’état a dû légiférer pour éviter des risques de révoltes. Sans compter, qu’après guerre, le parti communiste était ‘fort’ et ses partisans armés. D’où la pré-éminence de l’état.
Reste à trouver un équilibre entre les deux tout en évitant les ‘arrangements’ des élites.
Enfin, en ce qui me concerne, l’environnement ‘militaire’ est régalien. Les ventes de Latécoère, Alsthom (peut-être photonis) à des sociétés étrangères sont scandaleuses, inacceptables.
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AlerterBonjour Eugeniegrandet
« A Lauvergeon chez Areva en est l’archétype »
voilà bien l’exemple type de ce que Todd appelle l’oligarchie statofinancière. Ces gens se pensent libéraux, des entrepreneurs marché-libristes, mais ne se rendent même pas compte qu’il ont plié les moyens de l’état aux exigences de leurs individualismes et de leurs déresponsabilisations. Personnalité à l’opposé de ce qu’il est convenu d’appeler « un serviteur de l’état ».
Après l’ENS et le corps des mines, atomic Anne (promotion 1996 des « Young Leaders » de la French-American Foundation) fait du revolving door entre l’administration (DRIRE, IGC) et le privé (Lazard Frères, Alcatel).
Elle fonde Areva (2001) et reproche à l’État, actionnaire de référence, son manque de vision stratégique. Elle a un réseau influent (corps des mines, appuis au Parti socialiste, CFDT, Commission Attali, …). La suite? Le fiasco du rachat de la mine canadienne UraMin*, l’échec de la vente de 4 réacteurs à Abou Dabi, l’EPR finlandais, forges du Creusot (problèmes sur les cuves), etc.
https://www.franceculture.fr/economie/scandale-de-la-forge-du-creusot-areva-et-edf-alertees-des-2005
En 2016, le parquet met Anne Lauvergeon en examen pour présentation et publication de comptes inexacts et diffusion de fausses informations.
*Son mari Olivier Fric est suspecté de recel et blanchiment de délit d’initié pour avoir acheté à très bon compte une grande quantité d’actions de la start-up minière en 2007, juste avant qu’Areva ne l’achète
+11
AlerterNous sommes tout à fait d’accord. (Avons nous lu le même livre Radioactif?)
Vous décrivez bien l’archétype des mauvais dirigeants nommés par l’Etat. Aucune compétence sur le sujet et ni en direction ni en organisation d’entreprise.
D’ailleurs elle n’est pas vraiment du Corps des Mines pour les puristes.
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Alerter« Avons nous lu le même livre Radioactif? » c’est très possible 🙂
Cela me semble vraiment important et je me permet de vous taquiner sur votre : « mauvais dirigeants nommés par l’Etat ».
Ce n’est pas « l’état » qui nomme les mauvais dirigeants, « l’état » c’est l’entité qui nous représente collectivement, c’est un outil qui ne fait rien par lui même. Ces « mauvais dirigeants » sont mis en place par nos élites autoproclamées, mal ou non élues, et qui se sont accaparées « l’état ». Dire « l’état » c’est permettre aux réels responsables de se rendre invisible, d’être « non coupable »*, ou à tout le moins de ne pas rendre de comptes.
*Vous vous souvenez peut être de Georgina Dufoix, ministre des Affaires sociales en 1991, lors de l’affaire du sang contaminé : « Je suis responsable mais pas coupable »
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AlerterCe que l’on nomme Ultra libéralisme n’est en fait pas du libéralisme puisqu’il s’appuie sur les états au détriment des individus et de leurs droits.
On appelle ça du capitalisme de connivence.
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AlerterLe néo libéralisme est la suite logique du libéralisme, celui ayant été rayé de la carte du fait de l’impossibilité pour le capital de continuer sans la béquille étatique depuis 1914.
+3
AlerterLes entreprises financent l’état, mais peu importe que leurs actionnaires soient privés (capitalisme) ou bien le peuple (communisme). De plus dans ce cas les entreprises seraient nécessairement au service du peuple et non plus d’obscurs actionnaires privés. Cela ouvrirait la porte à des progrès phénoménaux.(sous réserve d’une réelle démocratie)
Voir la 2èm partie de http://bit.ly/tragédiecapitaliste
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AlerterOui mais… Cette présentation du libéralisme permet de faire avaler les couleuvres. Les hommes étant ce qu’ils sont, c’est à dire des prédateurs, c’est le capitalisme de connivence (une caste) qui en profite.
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AlerterJ’adore l’annonce sur les entreprises zombies au milieu de l’émission. J’adore aussi la description d’Allende comme un « socialo-communiste » (terme cher au FN) alors qu’il était social-démocrate.
Avec cette émission, RT s’adonne à son travail de déstabilisation par le softpower, mais ne propose rien d’autre qu’une déréglementation libérale.
+4
AlerterLe libéral feldman est très habile, il parle de liberté mais jamais de démocratie. En réalité les libéraux sont toujours des illibéraux, ils n’aiment pas le populo… ils préfèrent parler de liberté sachant qu’en réalité c’est la liberté du plus fort d’exploiter le plus faible. Je me souviens sur un salon avoir eu la visite d’un gros concurrent qui, face à mon inovation dans le secteur, m’a déclaré « c’est bien ce que vous faites, si ça marche je vous rachèterais ! » La vérité du libéralisme est contenue dans cette phrase et ses sous-entendus. Le gros poisson n’innove pas il est juste un prédateur de bonnes idées qui marchent et la loi du libéralisme est la concentration du capital vers une situation de monopole. F. Braudel avait bien montré que les libéraux n’aiment pas la concurrence en réalité.
Et pour rendre hommage à Marx, c’est lui qui est le meilleur penseur du libéralisme, il le décrit bien mieux que les libéraux eux-mêmes qui sont des ignorants imbus de leur position dominante. Enfin, mon dernier hommage sera pour les rares économistes libéraux qui ont tenté de démontrer la solidité des croyances libérales pour finalement démontrer le contraire. Le libéralisme est la religion des puissants d’aujourd’hui, c’est leur storytelling mais il n’a aucun fondement scientifique.
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