Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 24-03-2020
Frédéric Taddeï reçoit :
– Paul Jorion, économiste, anthropologue et sociologue
– Gaël Giraud, économiste
Source : Russia Today France, Interdit d’interdire, 24-03-2020
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Commentaire recommandé
La leçon est de revenir à une planification (comme à l’époque gaullienne,),la planification est le contraire de la privatisation des profits et de la nationalisation des pertes,car elle permet une stratégie industrielle,hospitalière,d’indépendance,éducationnelle ….pas seulement pour nous mais aussi pour nos enfants…
On finit toujours par ce débat:vision de l’instantanée et vision du temps long,malheureusement les acteurs de theatre ne vivent que dans l’instant même dans leurs interventions nationales médiatique.
45 réactions et commentaires
La leçon est de revenir à une planification (comme à l’époque gaullienne,),la planification est le contraire de la privatisation des profits et de la nationalisation des pertes,car elle permet une stratégie industrielle,hospitalière,d’indépendance,éducationnelle ….pas seulement pour nous mais aussi pour nos enfants…
On finit toujours par ce débat:vision de l’instantanée et vision du temps long,malheureusement les acteurs de theatre ne vivent que dans l’instant même dans leurs interventions nationales médiatique.
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AlerterTout à fait. Les urgences sont d’ailleurs voulues par les décideurs : c’est une manière pour tous les exécutifs de prendre le pouvoir ; au lieu de servir la volonté générale, leur imposer le choc. S’il y a planification, il ne peut plus y avoir d’événements urgents. Prendre son temps et permettre au peuple de prendre son temps, plutôt que de subir l’agenda des puissants de ce monde.
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AlerterLa planification parfaite étant impossible , il est illusoire de penser qu’il n’y aura plus d’événements urgents.
Les décideurs se contentent de réagir à des opportunités en espérant que ça va bien se passer pour eux et pour leurs copains.
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AlerterLa planification ne prétend nullement abolir les situations « urgentes » mais simplement en l’espèce de prendre des précautions dictées par l’expérience, par exemple renouveler ses stocks de masques régulièrement . . .
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AlerterC’est d’autant plus pertinent pour des crises sanitaires de ce type, dont on sait depuis longtemps qu’il s’agit d’événements récurrents et même de plus en plus fréquents avec l’augmentation des flux, et surtout potentiellement destructeurs pour la société. C’est pour cela que certains pays étaient bien préparés, que ce soit en termes d’équipements ou d’organisation. C’est d’ailleurs ce qu’essayent de nier, contre toute évidence, les coupables qui ont créé cette situation qui n’aurait pu se produire sous cette forme extrême il y a encore 10 ans.
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AlerterOui on en revient à la question de l’organisation économique la plus efficiente, plus exactement, et désolé pour l’expression, les choix d’allocation des actifs: choix politique dans une économie planifiée, choix du marché dans une économie capitalisme.
Les mauvais choix ne sont pas la spécialité du système capitaliste.
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AlerterPassionnant, éclairant, prospectif…
Deux réserves :
– Paul Jorion s’imagine-il qu’E. Macron adhère à l’État-Providence, qu’il l’en a convaincu ? Avec 60 h de travail hebdomadaire ? Il s’agit de gagner du temps et de donner le change.
– Sur la Chine et son régime. Il faut toujours en dire du mal, c’est comme un mantra. Mais il est vrai qu’après avoir compté un par un les « un million de Ouïgours » en camps, « information » répétée en boucle, on ne peut qu’être contre… Alors qu’une société libérale est, c’est bien évident, la garantie de la transparence, la Chine ayant, quant à elle, « caché » la réalité, comme dirait Agnès Buzyn, et si mal géré le problème… (Pauvres Italiens qu’elle aide alors qu’ils auraient dû recourir à nous.)
Mais il est vrai que la Chine, depuis des centaines d’années, se méfie des jésuites (celui-ci étant excellent au demeurant), de Rome et de ses missions…
Lire, de Tony Andreani, « La Chine et nous ».
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AlerterBien sur que Macron croit en l’état-providence , à la base c’est un fonctionnaire sorti de l’ENA , il est câblé comme ça.
Il espère seulement que ce système va tenir encore quelque temps pour éviter le chaos.
En ce qui concerne la Chine , on peut se demander si ils ont été totalement transparents sur les chiffres de contamination et de mortalité. Pour le reste ils ont parfaitement communiqué sur les mesures prises.
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AlerterL’état, providence pour les copains, est loin du sens initial : l’administration (et l’exécutif) travaillant à sa place, sans vouloir faire le travail des autres, par ex le législatif. Mais c’est vrai que c’est dur de ne faire qu’appliquer la volonté du peuple. Le mieux est de ne pas la lui demander…
Idée pour un prochain référendum : souhaiteriez vous que l’on fermât définitivement la Bourse (vous savez celle qui dicte nos politiques d’austérité, sauf pour les banques et leurs copains, car il ne faut surtout pas partager nos conditions de rentiers du bonheur) ? Si oui, plus de spéculation possible… Aurions-nous l’insigne honneur de voir cela de notre vivant?
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AlerterLa bourse ne doit pas être fermée, il faut simplement la laisser fonctionner correctement , donc :
– pas de pognon imprimé par les banques centrales à pleines rotatives
– on laisse couler les entreprises mal gérées , sans subventionner
– des finances publiques gérées correctement , sans faire de déficits tous les ans.
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AlerterA quoi sert la bourse?
A s’échanger des titres qu’une entreprises à vendu une fois mais elles ne retrouvent plus jamais un quelconque bienfait quand ses titres s’échangent entre vendeurs et acheteurs
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AlerterLa bourse est indispensable pour le financement des entreprises.
En l’absence de marché secondaire ( revente des actions ) , il ne peut pas y avoir de marché primaire ( investissement de départ ). Vous n’allez pas investir si vous n’avez pas de possibilité de sortir ( revendre ). Donc pas de marché secondaire , pas d’investissement.
Pour les petites boites , c’est du gré à gré , pas besoin de bourse pour cela.
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AlerterC’est essentiellement par le crédit que les entreprises se financent.
La nécessité des marchés boursiers est inversement proportionnelle à leur pouvoir déstabilisateur de l’économie.
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AlerterSi vous n’avez pas de capitaux propres , vous n’aurez pas de crédit de la part des banques.
Ce sont ces capitaux qui vous permettent de démarrer l’entreprise, et c’est leur augmentation qui vous permettent d’investir à long terme.
y’a pas de mystère .. le banquier ne risquera jamais plus de pognon que vous êtes prêts à en risquer vous-mêmes.
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AlerterPatrick
Oui, c’est un principe de la finance.
Ça n’empêche que la contribution du marché primaire à l’investissement dans les entreprises est complètement marginale, elle ne dépasserait pas en moyenne 5% du total des investissements ces dernières années.
Le reste, il ne vient pas non plus du marché secondaire, puisque les plus-values sur les actions ne concernent que les investisseurs financiers impliqués et non plus les entreprises originellement émettrices des actions.
Le reste des investissements dans les entreprises, il vient du crédit.
La bourse est posée comme « nécessaire » aux entreprises et par extension à l’économie toute entière, or elle ne l’est pas.
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AlerterTotalement d’accord avec votre commentaire, pendant vingt ans j’ai pu travailler avec le Graham-Dodd; à chaque rumeur il y avait enquête et les personnes qui avaient passé de gros ordres devaient s’expliquer etc Pendant cette période orthodoxe au moins une centaine de valeurs jouissaient d’un rating AAA. Les épargnants complétaient leur
leur future retraite en achetant des blue-chips. C’était en 1960 !
Je suis encore là pour voir ce désastre qui relègue tous les krachs que j’ai vécu à des amusettes.
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AlerterEncore Jorion !
Il n’est pas économiste, alors….
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AlerterC’est plus compliqué :
La planification c’est rendre à l’État le pouvoir de choisir le futur, au lieu de le laisser à l’économie ‘donc au moteur du profit) qui est privatisée. C’est donc en théorie rendre à la population le choix de son avenir, pour le dire trop vite.
MAIS le néolibéralisme est là : le capital privé a envahi l’État devenu un de ses faire-valoir.
Aujourd’hui, on pourrait CROIRE que l’État-stratège redevenant indispensable dans nos esprits comateux à l’occasion de la crise (sociale sanitaire économique capitaliste environnementale civilisationnelle) actuelle a la capacité d’agir au service de la population. C’est FAUX, tant que la population n’aura pas EXPRIMÉ son choix. Nos gouvernants SONT au service du grand capital et ne changeront pas de logique. Ils sauveront l’économie (indispensable à leurs profits) mais ne feront RIEN pour plus de démocratie.
Il y a dans la planification un lien direct entre un choix populaire et les changements.
Cela s’appelle démocratie.
Tant que ce lien n’est pas établi, donc tant que la population n’aura pas de pouvoir, le néolibéralisme perdurera.
La légitimité du pouvoir ne se mesure pas à son action mais dans le LIEN entre l’expression validée de la population et son action dans le cadre institutionnel.
Dépendre du SEUL bon vouloir des dirigeants est un non-sens (en démocratie).
Il faut un système régulé.
C’est le pouvoir populaire qui doit se mesurer à l’aune de sa volonté.
Et ceci est actuellement une chimère, faute d’institution ad-hoc.
La dépendance UE-Euro-capitalistes reste !
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Alertertoutafé
https://blogs.mediapart.fr/les-invites-de-mediapart/blog/190320/comment-gerer-une-economie-de-guerre-quelle-union-sacree
Les auteurs distinguent étatisation et socialisation de l’économie, la première étant essentiellement autoritaire et liberticide, et illustrant la seconde par la gestion démocratique de la Sécu jusqu’en 1967 et le putsch du patronnat [ euh en fait non un autre article que j’ai lu et n’arrive pas à retrouver]. Cette grille d’analyse permet d’ailleurs de dépasser la distinction courante et superficielle entre capitalisme et socialisme qui ne se penche que sur la propriété formelle du capital, sans analyser les structures de pouvoir qui le font travailler.
Malgré quelques initiatives en marge des GJ (assemblées citoyennes, universités populaires, chimère du RIC), j’ai malheureusement peu d’espoir que les questions de démocratisation de toutes les sphères de la vie sociale, d’inversion des hiérarchies pour partir de la base vers les sommets, de fin de la bureaucratie publique ET privée et tous les « bullshit jobs » qui vont avec (lire David Graeber), etc… soient au premier plan, quand les gens se battront pour pouvoir bouffer, se loger, ou attendre le tiquet gagnant pour un respirateur.
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AlerterImaginez juste que lorsque la crise du coronavirus sera contenue, au début de l’été, on enchaîne sur une canicule, comme l’a indiqué Jean-Marc JANCOVICI lors de sa dernière vidéo « live le 19 mars 2020 », là je pense que beaucoup vont considérer Greta THUNBERG différemment, et j’oserai croire en une espèce de prise de conscience et éventuellement un début de changement de modèle économique. Sinon tout redémarrera comme avant, comme si rien n’avait eu lieu, voir pire, avec une modification importante de notre code du travail.
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AlerterOh la la ! Elle est à peine sortie par la petite porte, que vous la faites rentrer par la fenêtre ..
Que ce soit à propos des épidémies ou de l’Ecologie, la crise Covid19 aura démontré que nos besoins réels (qui postulent des usines, des transports, du chauffage etc) sont des tyrans auxquels on ne peut se soustraire ; demandez aux confinés qui sont indépendants ou travailleurs mis au chômage.
Pour nourrir, chauffer, distraire 8 milliards d’individus, la pollution est inévitable.
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Alerteril n’y a pas de miracle , en France nous pouvons vivre sans industrie , sans combustibles fossiles . On l’a déjà fait , avec une population qui était la moitié de ce qu’elle est et 80% en train de travailler dans les champs.
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Alerter@christian BERNARD
Je me demande si vous avez réellement regardé ces 2 interviews, où si vous êtes ici uniquement pour polémiquer ???
« nos besoins réels sont des tyrans auxquels on ne peut se soustraire » ou on ne VEUT se soustraire ?
Pour ma part je pense que l’on n’aura pas le choix, comme l’indique Gaël GIRAUD « Nous allons avoir à faire l’apprentissage dans les années et les décennies qui viennent, c’est comment être l’espèce dominante sans tout casser d’un côté, côté de l’écologie, et sans nous exposer à des pandémies de ce type », mais bon, apparemment cette partie de l’interview vous a échappé.
Alors, pour mieux comprendre comment est née cette pandémie, et comment dans le futur, éviter que se reproduisent les erreurs que nous avons commises : https://youtu.be/GPf9bDHZmmM?t=2823
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AlerterAbstraction, abstraction…
Je n’ai jamais dit qu’on avait le choix.
Je crois aussi qu’on n’aura pas le choix… et qu’on vivra dans la pollution, les épidémies, les controverses, les disettes liées aux crises que les épidémies et les tropismes totalitaires des écolos vont susciter ; sans parler de l’immigration de masse.
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AlerterJorion m’effraie. Il plaide quasiment pour l’établissement d’un régime autoritaire. Espérons que ce qu’il dit de Macron qui se serait inspiré de son livre n’est qu’une bravade.
Heureusement que G. Giraud est la pour remettre les pendules à l’heure et nous mettre en garde contre ce qui nous pend au nez. Malheureusement le gouvernement fait tout en se moment pour prolonger la période de confinement au maximum.
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AlerterExactement. Ce débat a un côté terrifiant. Notion, Attali même combat: « loin de moi cette idée mais un pouvoir pinochesque.. ». Tartuffes.
Heureusement qu’il reste des gens comme Gaël Giraud.
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AlerterExcusez moi mais qui prend encore au sérieux( hors les mondialistes à intérêt financier ) les clowns comme Attali ,Munc qui nous ont vendu par leurs réseaux financiers et médiatiques l’élève théâtreux de Brigitte.
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AlerterBen les mêmes que d’habitude. Je vous rappelle que Pepe Attali (qui est pour l’euthanasie des autres vieux que lui) chuchote dans le cou de chaque président depuis Mitterrand. Vous ne devriez pas sous estimer la nocivité de ce genre de types: Nous vivons présentement dans le monde qu’ils nous ont façonné que vous le vouliez ou non (extra non?) Et ils nous prévoient un bien pire encore.
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AlerterGiraud est un jésuite,qui vit dans une simple chambre,sa religiosité bien qu’analyste financier(il avez prévu et alerté le gouvernement en 2008 de la future catastrophe des subprimes) lui permet d’avoir une analyse humaine en contradiction avec le néolibéralisme.(d’après ses propres mots :ses couriers sont interceptés!!!)
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Alerteroui, l’idée d’un gouvernement mondial dirigé par des experts commence à faire son chemin, ils vont essayer de nous l’imposer.
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AlerterLe plus marrant, si j’ose dire, c’est que Paul J. a recruté son audience, il y a dix ans, en fustigeant les experts …
Evidemment quand se compte soi-même pour expert, cela change tout.
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AlerterC’est bête c’est juste le moment où une partie de la population comprends avec des exemple bien concrets que les comités d’experts sont le moyen pour nos « dirigeants » de se défausser de leurs responsabilités. « C’était une gripette d’après les experts que voulez vous. Je met au défi quiconque de prétendre que le gouvernement n’a pas pris les avis des experts et n’a pas agi en conséquence. Personne ne pouvait faire mieux que de vous ruiner/tuer/mettre en esclavage. Nous avons cinquante comités d’experts qui l’affirment ».
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AlerterIl n’y a rien d’insultant à être économiste 🙂
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AlerterJe déplore au contraire qu’il ne le soit pas, pour s’exprimer sur de tels sujets !
Il n’y a rien d’insultant à vous demander de me relire, en réfléchissant 😉
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AlerterLa grande chance qu’on a d’avoir en France et dans le monde un scientifique et intellectuel comme Gaël Giraud, c’est que cet homme, qui visiblement ne se trouve pas dans le groupe des communs des mortels au niveau de l’intelligence et des connaissances (euphémisme 🙂 ), a des compétences extrêmement poussées dans de très nombreux domaines, PLUS la détermination de mettre ses capacités au service de l’être humain, du vivant, et de la nature en général. On va pas bouder cette exception, hein.
Il est donc capable d’interpréter des données et de proposer des conclusions et des plans d’action à la fois au niveau de la finance, de la démographie, de la préservation de la démocratie, de la transition écologique, et. etc.
Cela avec quelque chose qui est un atout redoutable dans notre monde de méfiance : la vertu de l’exemple individuel de quelqu’un qui mène sa vie selon ses convictions.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ga%C3%ABl_Giraud
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Alerter(suite)
Par exemple, écoutez-le expliquer cet extraordinaire graphe du placement des nations selon, en abscisse, le développement des populations vers le bien-être, la démocratie, l’éducation, et en ordonnée leur empreinte écologique. Sur la droite du tableau, tous les pays du Nord, développés mais avec un développement non durable et une empreinte écologique monstrueuse, sur la gauche du tableau tous les autres, avec un sous-développement mais une empreinte écologique moindre. L’idée étant évidemment de parvenir à faire venir tous les pays dans la droite du tableau, et en bas. Endroit où il n’y a personne (détail amusant, le seul pays qui il y a quelques années figurait dans cet espace était…. Cuba 🙂 )
https://www.youtube.com/watch?v=n3LyVbGUFu4&t=1788s
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AlerterBen voyons ! Yaka, Faucon.. avec 8 milliards d’êtres humains.
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Alerterencore un troll? mais c’est une manie, en ce moment……
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AlerterCette pandémie nous fait la douloureuse démonstration que le marché ne peut, tout régir dans la vie des hommes.
Le marché est myope, il a la vue basse, et est totalement inadapté à gérer les problématiques qui relèvent du temps long. Malheureusement, les élites politiques du monde occidental ont été formées depuis des décennies à l’idéologie du marché, de la concurrence et de la dérégulation tous azimuts. Macron a été biberonné à cette idéologie, mais avant lui Hollande, Sarkozy, et bien d’autres. Or ce sont eux qui sont aux affaires, alors que les premiers effets catastrophiques de la globalisation capitaliste se produisent sous nos yeux. Notre grand malheur collectif, c’est que leur formation intellectuelle les rend incapables de sortir du cadre de pensée dans lequel ils ont été formatés, il en va de même de tous ceux qui tiennent le haut du pavé dans les médias de masse.
Cependant nous avons, ici en France, et ailleurs, des intellectuels qui pensent le temps long et qui ont une vision très claire de ce qu’ils faudrait faire, pour éviter de plus grandes catastrophes dans le futur, ou au moins les atténuer. Mais ils ne sont pas écoutés, car les gens au pouvoir actuellement, sont, je le répète incapables de penser en dehors du cadre dans lequel ils ont été formatés. Conformisme d’autant plus renforcé que le système récompense financièrement, « ceux qui pensent comme il faut ». Aujourd’hui plus que jamais il nous faut des élites capables de sortir du cadre, imaginatives, libres et créatives, et pas des « short sighted » soumis aux puissances dominantes…
https://twitter.com/0Vinz/status/1243561519771791365
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AlerterUn exemple de la myopie du marché et du danger de l’absence d’indépendance de la sphère publique à son égard sont les compagnies aériennes. Elles ont tout fait pour obtenir le maintien du plus grand nombre possible de liaisons aériennes dans la phase initiale de cette crise, pensant à leurs profits immédiats. Mais la conséquence inéluctable de ces pressions était une propagation très rapide du virus. Au final, la quasi totalité de leur flotte est à l’arrêt pour une période prolongée. Mais tout n’est pas encore perdu pour les dividendes de leurs actionnaires et les bonus de leurs dirigeants, car à présent les mêmes compagnies font pression sur les Etats pour être renflouées.
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AlerterPJ
…/… il faut que nous soyons bien plus vigilants que lors de l’écroulement de 2008, 2009, où nous nous sommes dit tous, ils n’oseront pas remettre en place le même machin, et ils l’ont fait. Maintenant nous sommes prévenus, voilà, on est quoi, douze ans plus tard, il faut que nous soyons déjà prêts avant même que ça reparte, à dire, non il n’est pas question de faire marche arrière, que tout ce qui aura été fait dans le bon sens, si on ne dit rien, nous, on est reparti pour le vieux système, capitalisme pour les gains et communisme pour les pertes, c’est à dire que ce seront une fois de plus les contribuables, c’est à dire les gens qui n’arrivent pas à passer par les mailles du filet qui finiront par régler l’addition. Et je vous rappelle qu’en 2008 2009, la moitié des sommes que nous avons tous payé c’était des sommes qui récompensaient uniquement des opérations spéculatives entre banques, entre financiers, entre grandes fortunes. …/…
Pour ma part rien à redire.
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AlerterLes deux auteurs sont souvent de très bons pédagogues des enjeux économiques, mais semblent s’acharner, encore et encore, à défendre le conte pour enfants d’un « bon capitalisme » enfin rétabli, repris en main par bon papa l’Etat, donc (pas vrai?) pleinement dévoué à l’intérêt de tous.
Pour résumer leur propos : face à la pandémie, abandonnons notre foi libérale en la main invisible du marché, et remettons nous en collectivement, avec autant de foi, à des institutions publiques, étatiques ou européennes, soudainement adeptes du bien commun et de la transition écologique. Fort bien.
On aimerait tous rêver. Seulement voilà : sur la durée, avons nous une seule raison de placer notre confiance en ces institutions et en leurs représentants, dont l’expérience a montré en toute circonstance leur irresponsabilité, leur incompétence radicale à servir ces causes, et leur inébranlable aveuglement idéologique au seul service des puissances financières, productivistes et libres-échangistes?
Voilà notre dilemme, auquel ni Paul Jorion ni Gaël Giraud ne répondent, sinon très allusivement chez Jorion. La réponse à ce dilemme n’est évidente pour personne et nous donne le vertige, pourtant s’y confronter est déjà incontournable.
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AlerterLe problème est de ne pas « comprendre » qu’aucun régime politique n’est immuable et que la Politique est une continuelle tentative d’adaptation aux situations causées par les humains eux même en tant que groupes sociaux.
En bref: Les humains vivant ensemble foutent la merde entre eux et sont en perpétuelle adaptation aux situations dont ils sont responsables.
Aussi, les Régimes Politiques adviennent suivant les nécessités des Groupes Sociaux les plus forts – c’est à dire ayant eu les moyens de les imposer.
Pour rappel et pour ceux qui ne m’ont jamais lu 🙂
1) le plus « fort » est celui qui gagne la confrontation
2) une confrontation ne se gagne pas nécessairement par la |force physique|. C’est à dire un certains nombre de Joules appliqué à un endroit pour modifier l’état de la matière. 🙂
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AlerterAlors là, j’aimerais bien savoir à quel endroit Gaël Giraud défend le capitalisme.
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AlerterOn peut être un excellent pédagogue des impasses du Marché et voir son bras paralysé au moment de frapper l’Idole.
Personne ne parle de son acharnement à vouloir « défendre le capitalisme ». Ce qui me pose question c’est ce blocage sémantique, ce refus, pour le coup acharné, de nommer ou d’envisager son dépassement radical et donc, in fine, ce recours aux bluettes éculées de sa « régulation » ou de sa « moralisation », par l’entremise miraculeuse du Très Haut (l’Etat).
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