Petit cadeau aujourd’hui, pour nous changer !
Nous avons réalisé une synthèse du fameux livre L’art d’avoir toujours raison, d’Arthur Schopenhauer, paru en 1830 (en version intégrale ici par exemple).
Nous avons essayer d’illustrer au mieux sa pensée par quelques exemples modernes – vous vous laisserez ainsi moins prendre par ces tactiques souvent manipulatrices…
Bonne lecture !
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Commentaire recommandé
Cela ne serait-il pas un exemple de réduction abusive ? Vous délaissez toute la pensée de Schopenhauer pour attaquer ce précis de rhétorique et vous en concluez que la philosophie du penseur ne vaut pas grand chose.
Oui à la pratique, mais ça fonctionne tout autant sur Internet ! L’avantage de cet outil est qu’il laisse le temps de réfléchir, voila pourquoi je le préfère aux discussions orales qui permettent plus facilement l’usage d’un de ces stratagèmes, surtout ceux qui jouent sur les émotions.
82 réactions et commentaires
je crois qu’il existe un livre audio avec Didier Bourdon pour les flemmards
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Alertercomme laforgue, le gendre de marx, je revendique « le droit à la paresse ».
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AlerterPaul Lafargue, né à Santiago de Cuba.
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Alertercf la théorie argumentative de la pensée … pour ceux qui n’ont pas peur de la noirceur.
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AlerterRien que des choses que nous faisons tous. Parfois même sans y penser.
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Alerter.. méfiez-vous de VOS raisonnements, pas méfiez-vous du raisonnement en général. La nature duale du raisonnement (biaisé dans la production d’arguments mais pas dans leur évaluation) fait qu’il reste toujours un bon outil (en moyenne, lorsqu’il est utilisé par plusieurs personnes) pour la recherche de la vérité.
…ce dont il faut se méfier, c’est de son PROPRE raisonnement. Quand vous êtes en train de défendre à vos amis l’idée que le bilan de tel politique est très mauvais, attention, il est fort probable que vous ne soyez pas impartial dans les exemples que vous retenez ! Quand vous êtes en train d’argumenter pour justifier l’achat d’une voiture en particulier, attention, il est fort probable que vos arguments ne reflètent pas la réalité de votre choix (vous allez dire que la voiture avait le meilleur rapport qualité/prix alors qu’en fait vous l’avez choisie “inconsciemment” parce que c’était la seule dans votre couleur préférée).
http://homofabulus.com/la-theorie-argumentative-du-raisonnement/
Merci yonanda.
Je crois qu’il est difficile pour la plupart d’entre nous de distinguer à tout coup un raisonnement « correct » d’un raisonnement « erroné ».
C’est l’affaire des philosophes.
A mon avis la question n’est pas là.
C’est de reconnaître que nous discutons, correctement ou non, à partir de nos « présupposés » qui sont ancrés en nous à des niveaux inaccessibles au raisonnement. ceux-ci peuvent évoluer au cours d’une vie, suite à certains évènements, ou à cause tu temps qui passe et modifie notre position par rapport aux « concepts ».
Je parle ici bien sûr de ce dont il est question sur le blog, comme le concept de dette, souveraineté, etc…et non d’actes « matériels » comme l’achat d’une voiture ou d’un rouge à lèvres.
+3
AlerterUn texte souvent cité, assez faible en réalité – il faut le lire.
Typique de cette pensée du XIXème qui met en concept des lieux commun pour l’essentiel
Cf. Bouvard et pecuchet, etc.
Sa seule valeur c’est de formaliser la possibilité perverse que son titre énoncé.
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AlerterMouais bon si c’est ça Schopenhauer j’ai pas loupé grand chose …
Passez quelques années sur n’importe quel forum internet et vous deviendrez un vrai trou du cul niveau rhétorique.
La pratique les enfants ! La pratique !
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AlerterCela ne serait-il pas un exemple de réduction abusive ? Vous délaissez toute la pensée de Schopenhauer pour attaquer ce précis de rhétorique et vous en concluez que la philosophie du penseur ne vaut pas grand chose.
Oui à la pratique, mais ça fonctionne tout autant sur Internet ! L’avantage de cet outil est qu’il laisse le temps de réfléchir, voila pourquoi je le préfère aux discussions orales qui permettent plus facilement l’usage d’un de ces stratagèmes, surtout ceux qui jouent sur les émotions.
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AlerterEn effet. Je pense également pour ma part que les débats oraux ne valent pas grand chose, car il est rare d’avoir le temps d’explorer et de valider chaque point.
D’ailleurs, pour avoir dirigé pas mal de guildes de joueurs, je me refusait à mener des débats à l’oral – j’obligeait toutes les questions de fond à être traité sur le forum dédié à cela. D’abord pour que chacun puisse suivre et comprendre, et enfin pour que le débat n’ai pas lieu de multiple fois. Et seulement une fois qu’il n’y a plus d’opposition à la proposition, elle est validée (et si il n’y a plus d’approbation, elle est rejetée).
Cela était plus courant qu’on voudrait bien l’imaginer. Car lorsque les arguments sont écrits et posés, ils participent réellement de la recherche de la vérité, et éloigne les sentiments.
La limite, c’est que nous avions là des groupement de moins de 150 personnes, qui venait au départ dans la guilde dans un objectif commun, et bien défini au moment du recrutement (-Recruteur : notre guilde a pour objectif de […] -joueur : c’est ce que je recherche aussi)
En cela, c’est difficilement transposable au débats en général, car l’on est pas sûr des buts poursuivis par chacun.
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AlerterUn: ce n’est pas « ça » ni « que ça », Schopenhauer.
Deux: sauf votre respect le plus absolu, formuler ce genre d’avis paradoxalement aussi péremptoire que conditionnel, laisserait à penser que vous avez sûrement dû louper « pas mal d’autres choses » en terme de lectures philosophiques, que celles du seul Schopenhauer. Faîtes l’effort par exemple de lire et de comprendre « Le monde comme volonté et représentation » du même auteur et redonnez-nous ensuite votre avis sur cet auteur.
+11
AlerterIl est ici, accessible à toutes et tous en un clic : http://www.schopenhauer.fr/oeuvres/fichier/le-monde-comme-volonte-et-comme-representation.pdf
Difficile à lire, mais autrement plus sérieux que bien des philosophes contemporains.
+5
AlerterVous savez la philo …je me rappelle quand j’ai lu le « je pense donc je suis » de Descartes en Terminale j’ai pensé « mais quel impertinent ! ». A partir de là … je crois que c’était foutu pour moi. 😀
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AlerterOn continue: 3 livres qu’il faut absolument avoir lu ( mon Dieu, pardon…)
Cela donne
l’homme qui rit, de Victor Hugo, je sais personne ne comprendra mon choix,
l’idiot de Dosto
la chute de Camus
Alors là, on est paré pour tout le reste et même en chantant
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AlerterUne très bonne idée d’O. B bien que je pense qu’intuitivement on l’utilise souvent a son insu quand on débat avec les autres, ce petit rappel est bienvenu….Merci
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Alerter…. et la théorie du complot.
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Alerterle langage est trompeur, voilà ce que j’en dis, le langage est limité…
par exemple :
« je ne crois pas en la théorie du complot »
ressemble pas mal à :
« la corruption dans la politique française est exceptionnelle »
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AlerterBof, à force de tout déformer, la rhétorique devient lassante et vulgaire.
Si on veut avoir une discussion conséquente et enrichissante,
rien ne vaut la vérité et la franchise … dans le respect ;o)
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AlerterDans le même ordre d’idée, vous trouverez le « Petit recueil de 18 moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi » :
– http://cortecs.org/materiel/moisissures-argumentatives/
et surtout ces posters, plus synthétiques :
– http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/rhetological-fallacies/arguments-rhetologiques-fallacieux/
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AlerterIl me semble plus intéressant de réfléchir à « pourquoi l’on agit » plutôt qu’à « comment on obtient »…
L’étude des déterminismes du système nerveux en société faite par Laborit dépasse en ce sens beaucoup de philosophes et psycho-nombrilistes du langage…
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Alerterune réflexion puissante…immédiatement bornée par « le systéme nerveux »…dommage et merci pour
la question de base… fondamentale..
+1
AlerterLe « système nerveux en société », c’est un bornage relativement large non ?
Nous ne sommes que cela, un système nerveux qui agit pour maintenir notre existence et notre espèce dans les meilleures conditions, celles que notre système nerveux a expérimenté comme bonnes à ces fins.
Le reste n’est que langage visant à justifier les systèmes de hiérarchie.
Mais cela laisse la place à la principale qualité de l’Homme : la créativité que lui permet son cortex associatif, ses lobes orbitaux-frontaux…
Il faut juste abandonner l’idée de logique absolue des discours sur des sujets complexes dont rien que les sens des termes varient d’une personne à l’autre. On passe ensuite son temps à montrer sa grande connaissance et à tout faire pour user d’arguments d’autorité (…)
La fuite dans l’imaginaire, le renoncement à des notions comme « Liberté, Egalité, Fraternité », etc.
« L’imaginaire s’apparente ainsi à une contrée d’exil où l’on trouve refuge lorsqu’il est impossible de trouver le bonheur parce que l’action gratifiante en réponse aux pulsions ne peut être satisfaite dans le conformisme socio-culturel. C’est lui qui crée le désir d’un monde qui n’est pas de ce monde. Y pénétrer, c’est ’choisir la meilleure part, celle qui ne sera point enlevée’. Celle où les compétitions hiérarchiques pour l’obtention de la dominance disparaissent, c’est le jardin intérieur que l’on modèle à sa convenance et dans lequel on peut inviter des amis sans leur demander, à l’entrée, de parchemin, de titres ou de passeport. C’est l’Eden, le paradis perdu, où les lys des champs ne filent, ni ne tissent. On peut alors rendre à César ce qui est à César et à l’imaginaire ce qui n’appartient qu’à lui. On regarde, de là, les autres vieillir prématurément, la bouche déformée par le rictus de l’effort compétitif, épuisés par la course au bonheur imposé qu’ils n’atteindront jamais. »
« La liberté commence où finit la connaissance. Avant, elle n’existe pas, car la connaissance des lois nous oblige à leur obéir. Après elle n’existe que par l’ignorance des lois à venir et la croyance que nous avons de ne pas être commandées par elles puisque nous les ignorons. En réalité, ce que l’on peut appeler « liberté », si vraiment nous tenons à conserver ce terme, c’est l’indépendance très relative que l’homme peut acquérir en découvrant, partiellement et progressivement, les lois du déterminisme universel. Il est alors capable, mais seulement alors, d’imaginer un moyen d’utiliser ces lois au mieux de sa survie, ce qui le fait pénétrer dans un autre déterminisme, d’un autre niveau d’organisation qu’il ignorait encore. »
Henri Laborit (La Nouvelle Grille, Chapitre 7 – conscience, connaissance, imagination – p.160-161)
+5
AlerterExercice pratique (niveau facile):
Voici un petit florilège (que beaucoup ici connaissent) dans l’interview de Jacques Cheminade par Frédéric Haziza.
https://www.youtube.com/watch?v=92eBZp9Ypwg
Saurez vous déceler tous les stratagèmes? 🙂
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AlerterPour avoir raison, il suffit de dire quelque chose qui plaise à celui qui juge de la raison. Par exemple :
Si le juge est un fonctionnaire, dire qu’il faut plus d’argent pour avoir de meilleurs services publics.
Si le juge est une personne du privé, dire que l’on paie trop d’impôt.
Faut-il donc chercher à avoir raison (aux oreilles du juge) ou à dire la vérité ?
+4
AlerterBonjour à tous ,en espérant appartenir au 1 % digne du débat (humour pour ceux qui ont lu tout l’article ….je précise) ,
je rajouterai : « il faut SAVOIR ne pas finir une conversation »…et l’énoncer par cette phrase…
Laisser le débat en plan en donnant la sensation d’une égalité/faux débat/incompréhension ,peut être employé dans les 2 sens…à raison (interlocuteur malhonnête ) ou pour se sortir d’une discussion « perdante » pour soi…
à lire aussi et…peut être qu’un résumé/analyse/illustration contemporaine peut en être fait …..
« L’art de la guerre » de Sun Tzu (entre 400 et 200 avant J-C) lien joint…devoir de vacances.
http://www.astrosurf.com/luxorion/Illustrations/suntzu-art-de-la-guerre.pdf
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AlerterMerci. Un classique de la réplique aux argumentations oiseuses, aux faux-fuyants et aux sophismes de ceux qui veulent avoir raison à tous prix, une plaie sur le Net.
Pour ceux qui comprennent l’anglais, à compléter par l’essai de Harry Frankfurt, « On Bullshit ».
Ma préférée dans l’ordre de la manipulation, c’est l’affirmation fausse énoncée sur le ton de la plus parfaite assurance, une spécialité des Américains qui, malheureusement, tend à se répandre dans nos contrées. Hier, j’en ai trouvé une pour ma collec’ sur Zerohedge : un article démarre péremptoirement sur cette affirmation en gras : « La première forme de culture », a écrit l’historien Will Durant, « a été l’agriculture ».
C’est joli, ça rime, mais c’est totalement faux. Ce dont les Américains se fichent éperdument ; du moment qu’ils trouvent un slogan propre à marquer les esprits, peu importe que l’affirmation soit vraie ou fausse. C’est de la com’ qui joue sur l’affect, l’impact des mots et non la raison, du bullshit dans toute sa gloire boiteuse et débilitante.
Ce site, en fait, est une vaste réplique au bullshit et aux manipulations ambiantes. Merci à les-crises pour cette œuvre de salubrité publique !
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Alerter@Alae: Bah voyons, et votre façon de définir le site zerohedge pour le discréditer, c’est quoi M. Alae?…
je vous cite: « Hier, j’en ai trouvé une pour ma collec’ sur Zerohedge : un article démarre péremptoirement (…) « C’est de la com’ qui joue sur l’affect, l’impact des mots et non la raison, du bullshit dans toute sa gloire boiteuse et débilitante. Ce site, en fait, est une vaste réplique au bullshit et aux manipulations ambiantes. »
Il faudrait leur envoyer vos propos traduits pour voir leur réaction et actions…
Vous savez, dénigrer l’autre, n’est pas particulièrement glorieux dans une argumentation digne de ce nom. Et donc vos conclusions, seul Fox news à toujours raison? Les médias indépendants sont le « mal »? c’est cela?…
En fait, vous tombez pile poil dans l’article ci-dessus… merci pour votre éclairage…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zero_Hedge
Quand vous serez aussi lu que Zerohedge et que vous réussirez à dénoncer efficacement, juridiquement parlant j’entends, comme ils l’ont fait en 2009 contre Goldman Sachs, on en reparlera 😉
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AlerterIncroyable !
Je résume, Dizalch :
Dans un article, Zerohedge emploie les méthodes de l’affirmation gratuite en faveur chez les Américains. C’est ce que j’ai dit.
Et vous répliquez par une salve du type même d’arguments fallacieux dénoncés dans la synthèse juste au-dessus ????
1) Comme Zerohedge, site alternatif, a publié une ânerie et que je l’ai relevée, ça signifie que je suis une adepte de Fox News ? C’est une blague ?
Merci de vous reporter à :
=> 3 – généraliser des arguments relatifs
Prendre l’affirmation posée de façon relative, comme si elle était posée de façon générale, absolue, et la réfuter dans ce sens.
« Les communistes ont joué un rôle fondamental dans la victoire contre le nazisme.
– Vous défendez le communisme ! »
(Je vous traduis pour que vous compreniez :
« – Moi : « Zerohedge a écrit une ânerie. »
– Vous : « Vous défendez Fox News ! »)
et à :
=> 24 – tirer de fausses conclusions
On caricature la thèse de l’adversaire puis on en tire de fausses conclusions ; on déforme les propos, pour en faire sortir des propositions qui ne s’y trouvent pas et qui ne reflètent pas du tout l’opinion de l’adversaire.
2) Comme Zerohedge est très lu et qu’il a dénoncé Goldamn Sachs en 2009, selon vous, il a forcément toujours raison ? A moi de vous retourner l’argument : contre la définition du mot « culture » (veuillez vous référer au dico, SVP), vous croyez que « la première des cultures est l’agriculture » puisque Zerohedge l’affirme, que c’est un site alternatif, qu’il est très lu et qu’il a dénoncé Goldman Sachs en 2009 ?
Merci de vous reporter à :
=> 30 – l’argument d’autorité
Au lieu de faire appel à la raison, on se sert de la caution d’autorités reconnues, selon le degré de connaissance de l’adversaire. Plus ses capacités et connaissances sont limitées et plus le nombre d’autorités qui font impression sur lui est grand. Mais si ses capacités et connaissances sont d’un haut niveau, il y en aura peu (et il aura alors tendance à ne pas leur accorder une grande conïance), voire aucune. Si on ne trouve pas d’autorité appropriée, on en utilise qui ont cette apparence ou on reprend hors contexte des déclarations. Les autorités que l’adversaire ne comprend pas sont généralement celles qui ont le plus d’impact. En outre, un préjugé universel peut également servir comme autorité.
+4
Alerter@Alae:
Vous ne manquez pas de toupet, qualifiez donc ce que vous avez écrit svp:
Je cite;
“Hier, j’en ai trouvé une pour ma collec’ sur Zerohedge : un article démarre péremptoirement (…) “C’est de la com’ qui joue sur l’affect, l’impact des mots et non la raison, du bullshit dans toute sa gloire boiteuse et débilitante. Ce site, en fait, est une vaste réplique au bullshit et aux manipulations ambiantes.”
???? j’attends, inutile d’essayer de retourner l’argumentaire comme ci-dessus, ça ne marche pas… expliquez donc votre phrase en citation qui m’a fait réagir…
+1
AlerterParce que vous croyez que ZH c’est toujours fiable ? parfois ils écrivent de la merde, comme les autres…
+1
Alerter@Surya,
Où avez-vous vu que j’ai écris que ZH était toujours fiable?… citez moi svp,
En revanche, votre indignation est à géométrie variable, car cf. ci-dessus ma réponse, demandant à Alae, comment à partir d’un exemple qu’il aurait trouvé (et qu’il ne source pas), il qualifie l’ensemble de ZH de: « Ce site, en fait, est une vaste réplique au bullshit et aux manipulations ambiantes.”
Et ça, ça ne vous interpelle pas une telle généralisation?… ok je vois.
+3
Alerter“il qualifie l’ensemble de ZH de: “Ce site, en fait, est une vaste réplique au bullshit et aux manipulations ambiantes.” Et ça, ça ne vous interpelle pas une telle généralisation?… ok je vois.”
Le site auquel je me référais dans cette phrase, et que je nomme quelques mots plus loin, est les-crises, dont j’ajoutais que c’est une oeuvre de salubrité publique. Je généralisais, certes, mais sur les-crises, en l’appelant « une vaste réplique au bullshit ». Une réplique étant dans son sens premier une riposte et une riposte au bullshit ne pouvant qu’être une bonne chose, c’est évidemment un compliment.
Donc, même en lisant ce que je n’avais pas écrit, à savoir « ZeroHedge est une vaste réplique au bullshit ambiant », comment pouviez-vous y lire autre chose qu’une approbation ? En allant chercher le deuxième sens (moins usité) du mot « réplique » parce que vous cherchiez à tout prix la petite bête dans mes propos ?
Pour finir, je ne suis pas un « il ». Merci.
http://www.cnrtl.fr/definition/réplique
RÉPLIQUE, subst. fém.
RÉPLIQUER, verbe trans.
A. −
1. Action de répliquer; résultat de cette action. Synon. repartie, rétorsion, riposte.
a) Dans une discussion, réponse à ce qui vient d’être répondu. Réplique prompte, vive, péremptoire. Ils discutèrent, nez rapprochés, à répliques basses et rapides (Genevoix, Raboliot, 1925, p. 37).
− DR. Réponse du demandeur aux arguments de la défense. Conclusions en réplique. L’avocat d’Apolline, avec un rare talent, s’acquitta de sa défense (…) le tribunal resta froid; et l’accusateur commença sa sauvage réplique (Borel, Champavert, 1833, p. 35).
b) Réponse prompte, vive, spirituelle ou impertinente; protestation. Être prompt à la réplique; échanger des répliques; qui n’admet pas, ne souffre pas de réplique. Une réplique victorieuse qui change le cours de la conversation (Stendhal, Chartreuse, 1839, p. 117).
+0
Alerter@Alae,
Vous le faites exprès? Ou c’est de la mauvaise foi car vous n’avez rien à répondre de concret?
Je vous cite à nouveau:
« Ma préférée dans l’ordre de la manipulation, c’est l’affirmation fausse énoncée sur le ton de la plus parfaite assurance, une spécialité des Américains qui, malheureusement, tend à se répandre dans nos contrées. Hier, j’en ai trouvé une pour ma collec’ sur Zerohedge : un article démarre péremptoirement (…) C’est de la com’ qui joue sur l’affect, l’impact des mots et non la raison, du bullshit dans toute sa gloire boiteuse et débilitante. »
+2
AlerterÀ Dizalch
Je vous cite “Vous le faites exprès? Ou c’est de la mauvaise foi car vous n’avez rien à répondre de concret? »
Vous me citez « Ma préférée dans l’ordre de la manipulation, c’est l’affirmation fausse énoncée sur le ton de la plus parfaite assurance, une spécialité des Américains qui, malheureusement, tend à se répandre dans nos contrées. Hier, j’en ai trouvé une pour ma collec’ sur Zerohedge : un article démarre péremptoirement (…) C’est de la com’ qui joue sur l’affect, l’impact des mots et non la raison, du bullshit dans toute sa gloire boiteuse et débilitante.”
Absolument, et je le maintiens.
Affirmer quelque chose de faux comme si la proposition allait de soi relève de ce qu’on appelle le bullshit (traduction, « le baratin »), dont un long exposé des méthodes a été proposé par le professeur de philosophie de Yale Harry Frankfurt dans un essai dont je vous conseille la lecture, « On Bullshit ».
Une com’ qui joue sur l’affect (les émotions), effectivement, emploie les mots d’abord pour leur impact émotionnel, leur poids affectif, quitte à faire l’impasse sur leur sens. Exemple typique : les slogans publicitaires qui sonnent bien, mais ne résistent pas à l’examen.
Je me demande ce qui vous chiffonne là-dedans.
Reprenons, si vous le voulez bien, l’affirmation proposée en exergue d’un article de Zerohedge (dont je n’ai pas mis le lien parce que, que voulez-vous, tous les articles de Zerohedge ne sont pas forcément de la meilleure eau, bien que le site ZH, je vous le concède d’autant plus aisément que j’en suis une fidèle lectrice, soit des plus utiles) : « La première des cultures a été l’agriculture »
C’est faux. Au moins selon le sens du mot « culture » proposée par le dico, les chasseurs-cueilleurs (qui ont précédé les agriculteurs du néolithique) avaient, eux aussi, une culture.
Cette phrase a donc été écrite par un homme qui, soit, ignorait le sens du mot « culture », soit en a sacrifié le sens au plaisir d’emporter l’adhésion par une rime « qui sonne bien », quitte à affirmer une inexactitude.
Encore une fois, qu’est ce qui vous chiffonne ?
Je ne comprends carrément pas votre problème.
+1
AlerterMoi ce que j’aimerais, c’est voir un débat télévisé entre un régulationiste et un libéral, genre Berruyer / Madelin et voir ensuite l’étude des argumentaires par le prisme du document de Schopenhauer.
+5
AlerterLe simple fait de lire quelques exemples de ces rhétoriques fallacieuses me hérisse les poils.
En entendre me donne des envies de meurtre systématiquement et me démotive à avancer dans une discussion quand je suis face à une personne qui y a recours.
Seul l’entrainement pourrait m’en sortir, mais c’est un peu un cercle vicieux dans mon cas, j’ai l’impression.
+6
AlerterL’anti Schopenhauer :
LES TERMES DE LA CAPITULATION GRECQUE (PAR YANIS VAROUFAKIS)
Par La Rédaction
Art Monica
Yanis Varoufakis a posté sur son blog des remarques critiques sur la Déclaration du Sommet Européen du 12 juillet 2015. Pour lui, cette Déclaration devrait entrer dans l’histoire sous l’appellation « Les Termes de la Capitulation Grecque ».
Dans le texte qui suit, les remarques de Yanis Varoufakis sont mises en italiques gras et entre crochets. Dans son court texte d’introduction, Y.V. nous invite à « lire » et à « pleurer ».
citation ;
Pour le 22 juillet
L’adoption du Code de Procédure Civile, qui est une révision majeure des procédures et modalités propres au système de justice civile et peut significativement accélérer le procédures judiciaires et réduire les coûts dans ce domaine [en clair, des saisies, des expulsions et la liquidation de milliers de maisons et de lieux d’activités dont les propriétaires ne sont pas en mesure de rembourser les emprunts et hypothèques].
La transposition de la directive relative au redressement des banques et à la résolution de leurs défaillances, avec le soutien de la Commission Européenne…..
http://www.okeanews.fr/20150717-les-termes-de-la-capitulation-grecque-par-yanis-varoufakis
+9
AlerterOui, c’est à vomir.
Et punaise, on sait déjà que les prédateurs sont là
Alors pourquoi pas racheter comme on peut et les laisser y vivre?
+5
Alerterje pense plutôt que chacun est doué d’un instinct naturel et que cet instinct couplé avec notre raison nous permet de faire la différence entre la vérité et le mensonge.
+7
AlerterOui mais lorsque votre esprit est pris dans la torpeur, la pression du groupe etc c’est toujours du temps de gagner pour le manipulateur. Une loi de renseignement et on se réveille trop tard, le kairos est passé
+4
AlerterTrès bonne initiative, merci à toute l’équipe Les-Crises pour le document!
Quelques autres très bonnes bases de données sur les sophismes et autres arguments fallacieux (en anglais malheureusement):
http://www.fallacyfiles.org/taxonomy.html
http://www.fallacyfiles.org/examples.html
http://www.logicallyfallacious.com/
En particulier, mes préférés (car on les retrouve TRÈS souvent):
http://www.fallacyfiles.org/strawman.html
http://www.logicallyfallacious.com/index.php/logical-fallacies/61-begging-the-question
https://en.wikipedia.org/wiki/Prosecutor%27s_fallacy
Exemple concret de strawman (homme de paille): vous êtes contre les vaccins hexavalents et la pénurie des vaccins tétravalents obligatoires? On vous attaque sur le fait que vous êtes contre les vaccins tout court (alors que vous ne niez pas la nécessité des vaccins tétravalents mais au contraire leur pénurie).
+7
AlerterUne autre liste liée, auquel phénomène on ne peut rien: les biais cognitifs qui limitent notre rationalité:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif#Liste_de_biais_cognitifs
Et de plus, notre rationalité est fondamentalement limitée par notre rationalité:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality
Donc impossible de se prémunir de tous les arguments fallacieux (ni même de se prémunir d’en faire!), mais c’est nécessaire d’au moins essayer pour toute personne se souciant d’avoir un minimum d’honnêteté intellectuelle.
+4
AlerterC’est pour ça qu’il faut choisir ses interlocuteurs (préconisation d’Aristote en conclusion). Des interlocuteurs avec lesquels il y a une confiance mutuelle quand à l’honnêteté intellectuelle. Il faut aussi appliquer l’esprit du proverbe arabe: Mon opinion est juste mais il y a une probabilité qu’elle soit fausse, et ton opinion est fausse, mais il y a une probabilité qu’elle soit juste.
PS: En français l’expression ne sonne pas esthétique … on fait ce qu’on peu pour traduire 🙂
+10
Alerterje pense aussi que l’être humain envahi par ses émotions ne veut pas voir la vérité en face ou bien il ne veut pas se l’avouer.
La raison pousse l’être humain à se confronter à la vérité.
C’est bien ici que nous pouvons observer par exemple une légère différence entre un littéraire et un scientifique.
Le scientifique finira par revenir à la raison, tandis que le littéraire se perdra dans des descriptions de l’émotion sans fin.
+7
AlerterVous me pardonnerez j’espère, mais je trouve assez réducteur cette notion de division des esprits (assez commune) entre le scientifique « qui revient éternellement à la raison » et le littéraire « qui par ses sentiments se laisse gouverner » et dont les arguments ne deviendraient que secondaires dans le débat.
En tant que scientifique moi-même, je n’ai jamais autant appris sur la nature humaine et sur le sens de la vie qu’avec la littérature et les autres arts. Il y a d’innombrables voies pour accéder à la vérité (si tant est que l’on souhaite l’atteindre) qu’elles soient méthodiques ou instinctives ou autres, et moi qui ne jurais que par la méthode scientifique durant mon adolescence, je me suis rendu compte à quel point persévérer dans la Science sans ses Lettres était une entreprise plus frustrante que libératrice.
Oh bien sûr, on peut réaliser de grandes choses en étant purement méthodique, mais les personnes les plus intéressantes sont celles qui ont su enrichir leur esprit par tous les moyens.
+0
Alertervous m’excuserez s’il vous plaît mais je vous trouve bien réducteur, de réduire ma phrase en deux parties opposées et de réduire les scientifiques comme des personnes purement méthodiques sans qualité humaine tout en mettant en exergue les littéraires comme des personnes riches en esprit et en nature humaine.
Je n’ai absolument pas voulu opposer le littéraire et le scientifique.
J’ai simplement voulu parler du sujet du texte, la raison, de son rôle, de l’émotion, de son rôle et la façon dont on perçoit, aborde et conçoit différemment la problématique en Science et en Littérature.
Parler de différence dérange, me semble-t-il.
Votre commentaire ne traite absolument pas du sujet du texte présenté dans ce billet.
+2
AlerterEXCELLENT 🙂
Une vrai école pour se prémunir contre les discours de nombre de politiciens, journalistes et faiseurs d’opinion de tout genre. ça va être un dur d’intégrer ces 38 stratagèmes dans son système de vigilance, il faut de entrainement.
+7
AlerterDepuis le début la « pensée » ou la voie du système est inhérente à la singerie médiatique, les points suivants reviennent souvent:
07 noyer le poisson ( même le poisson pourri de Fukushima )
14 clamer victoire abusivement ( facile toutes les chaînes de rédaction leurs appartiennent )
15 le rideau de fumée ( parlons plutôt des autres espèces en voie de disparition )
18 détourner le débat ( par pure pitié journaliste nous vous invitons de temps en temps )
19 refuser le débat et généraliser ( le but des premières réclames du monde )
29 faire diversion ( autre fait d’actualité survenant juste à ce moment là )
31 je ne comprends rien de ce que vous me dites ( votre langage n’est pas conforme )
33 en théorie oui, en pratique non ( mais l’utopie marchande surtout toute la terre c’est le pied )
34 accentuer la pression ( le temps c’est de l’argent nous faisons moins de tort à l’information )
38 l’ultime stratagème : l’attaque ad personam ( même si vous êtes le dernier des mohicans )
39 faut pas gâcher l’ambiance festive ( c’est pas bon pour les marchés )
40 soyez solidaire ( en vous imposant d’abord un livret B pour le développement durable )
41 vous n’êtes pas sérieux ( ayez plutôt la même conduite d’apparence que les médias )
42 l’europe des marchands c’est bien ( faire constater le contraire c’est mal envers les plus faibles )
43 soyez plus ouvert ( si vous êtes contre nous, nous devrons vous abattre par les nouveaux drones de l’empire )
44 ayez d’abord une conduite parisienne ( car qu’est-ce qui pourrait sortir de bon des gens les plus touchés par la crise )
45 soyez plus clair dans le vent ( les marchés ont besoin d’être rassurés )
46 nous maîtrisons l’image ( comment osez-vous avancer de telles choses le jour d’avant )
47 ayez d’abord un bagage ( faites d’abord les grandes écoles de l’état, soyez diplômé de tout )
48 votre langage est pauvre ( vous devriez plutôt travailler plus durement pour vos géoliers )
49 vous n’avez pas notre bagout ( ayez d’abord le même patrimoine de réussite que nos élus )
50 soyez pour le développement durable des grandes multinationales ( même si la terre devient graduellement un enfer )
61 refusez cet accord qui fait mal ( vous perdrez le droit de faire parti de la société des hommes )
62 oubliez l’éthique pensez d’abord qu’à vous ( tiens encore un autre idéaliste )
63 vous voyez trop de films ( vous voulez que cela coûte plus cher au contribuable )
64 soyez plus positif ( ce n’est pas ce que l’on vous demande de dire, suivez notre info )
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AlerterVaroufakis a raconté dans une interview qu’il avait été soumis au stratagème « 9. poser les questions en désordre ». En face de lui, les « négociateurs » changeaient de sujets et ne répondaient pas à ses propres questions. On peut toujours dire que l’on « négocie » parce que l’on discute ensemble, mais il est possible de discuter n’importe comment et ainsi de tout faire pour qu’une « négociation » n’ait pas lieu.
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AlerterC’est peut-être ce qui lui a fait écrire que s’il avait chanté l’hymne national suédois au lieu d’argumenter posément, lui qui était habitué au style académique, l’effet aurait été identique. Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Dans le style » je vous empêche de développer vos arguments pendant que j’étale mes propres idées « , Cécile Duflot sur Europe 1 en mars 2015 contre Elkabbach et ses sbires a été un cas d’école : parole coupée toutes les vingt secondes, mépris, jugements à l’emporte-pièce, arguments d’autorité, etc.
Acrimed a résumé ainsi :
Leçons d’interrogatoire à destination des apprentis chiens de garde
Règle de base : répéter sans cesse les mêmes questions et ne tenir aucun compte des réponses.
– Règle n°1 : poser des questions et empêcher de répondre
– Règle n°2 : asséner des affirmations sans permettre de les contredire
– Règle n°3 : afficher un méprisable mépris
– Règle n°4 : cumuler les règles précédentes
Elkabbacheries (1) : Les aboiements de trois chiens de garde aux basques de Cécile Duflot, http://www.acrimed.org/article4635.html
Cécile Duflot agressée par Elkabbach et autres chiens de garde ? « Aucun problème », dit le CSA, http://www.acrimed.org/article4711.html (plus récent)
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AlerterCheminade chez Haziza lors de la présidentielle 2012 aussi. Ecoeurant. La seule fois où j’ai écouté Haziza et la dernière.
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AlerterUne négociation se fait sur la base d’un rapport de force, même si en face on peu avoir un interlocuteur de mauvaise foie, il finira par se soumettre mécaniquement à la réalité du rapport de force. Mais visiblement, Tsipras n’a pas assumé le rapport de force en sa faveur … le grexit (la dette n’est pas dans le droit Grec), et le soutient populaire (le OUI en masse).
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AlerterSynthèse très intéressante ! Voilà un petit jeu: sauriez identifier les figures décrites par Schopenhauer dans cet extrait de 2 personnes qui ont toujours raison? (Source Acrimed 17/07)
Laurent Joffrin, en toute modestie : « Ceux qui ont défendu la ligne du compromis, comme… moi par exemple, avaient raison. Contre ceux qui ont lâché la rampe : vous par exemple ».
– Nicolas Beytout, pédagogue : « Le compromis, par essence, c’est un texte qui prend un peu des uns, et un peu des autres. Là ce que je constate […] c’est que les Grecs ont cédé sur tous les points […] Ils ont systématiquement repris, et parfois même en les durcissant, les mesures qui ont été rejetées par le peuple grec, en référendum, à la demande d’Alexis Tsipras […] Qu’est-ce que c’est que ce leader qui, après avoir trompé les européens, trompe son peuple ? […] C’est quelqu’un qui n’a aucune suite dans les idées et en qui franchement c’est très difficile de faire confiance. »
– Laurent Joffrin, réaliste : « C’est quelqu’un qui est plus réaliste qu’on ne le pensait. »
– Et rebelote à la fin du débat. Lorsque Nicolas Beytout conclut, laconique « [qu’Alexis Tsipras] a choisi l’austérité », le directeur de Libération répond du tac au tac : « Il a été réaliste ». Peu importe si Laurent Joffrin, qui dénonçait en février les exigences « excessives » des créanciers est contredit par Joffrin Laurent, pour qui celles-ci sont devenues, en juillet, des contreparties acceptables pour un nouveau prêt.
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AlerterJe ne comprends pas les avis négatifs sur cet opuscule de Schopenhauer, il est à la portée de tous et réellement instructif, formateur. Ce n’est pas un de ses ouvrages de philosophie, c’est autre chose. On peut compléter cette liste, mais la dauber je ne comprends pas bien.
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AlerterFaut pas prendre Schopenhauer à la lettre . Le premier à le découvrir a été Nietsche qui ne pouvait pas penser qu’un homme qui jouait de la flutte ( Pan , Dyonisos , le peuple déchiré ) pouvait étre pessimiste , puis Freud qui en refait un pessimiste .
Schopenhauer a fait des concessions a son temps , comme nous sommes tous , de fait contraint de faire . C’était l’époque de la ‘Restauration’ , du revenir en arriére ( relatif) , relatif car on ne revient pas en arriére , surtout pas dans la vie , mais méme en physique et en mathématique , cycle reversible , et cycle tout court ne sont que des abstractions commodes pour l’intelligence des choses dans la limite du possible . Retour en arriére , escroquerie pure et simple .
Bravo de monter d’un cran O.B , mais n’insistez pas , c’est trop lourd pour le vulgaire . ( Celui qui ce vautre dans la ‘régression’ ) .
On peut faire de Schauble le Dr Folamour d’un futur 4e Reich , ce serait le sous estimer comme Shopenhauer , les Allemands ont bien réfléchi sur leur patée de 1945 , mais méme avant depuis la défaite des Teutoniques face aux Polonais , mais encore avant devant Novgorod .
Ils savent qu’ils sont comdamnés à l’aurodestruction . Leur reste leur capacité de nuisance : certes je vais me détruire , mais çà va avoir un prix que tu auras à payer, la connaissance de ce prix çà va te calmer .
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AlerterOn peut lire cet ouvrage effectivement, et le gorgias avec tant qu’à faire.
Et ça aussi : http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article382 (autant le résumé que le bouquin), pour mieux comprendre encore.
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AlerterSi vous posez la question : Poutine est-il un tyran ? au moins les trois quarts des gens vous répondront en France oui et auront mille arguments immédiats, tirés de la presse, à vous jeter à la figure. Si vous répondez qu’il a 89% d’opinions favorables en Russie, on vous sort l’argument massue que c’est ça qui montre qu’il est un tyran, que les gens n’osent pas donner un avis contraire.
Ma seule réponse consiste à donner des exemples vécus personnels et vrais, Poutine et un bienfaiteur pour moi. Mais sans ce secours, comment tirer les gens ancrés dans leurs croyances vers ne serait-ce qu’un peu d’ouverture ? Ce n’est plus l’art d’avoir raison mais l’art d’éveiller la curiosité et l’ouverture et ça je ne sais pas faire. Et ça m’intéresserait beaucoup.
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AlerterAssocier cela a la casuistique de la nouvelle religion dont Le charisme est un de ses visages vous avez des outils de manipulations et de consentements redoutables.
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AlerterLa meilleure défense, c’est l’attaque ! Utilisons ce manuel pour manipuler nos adversaires !
Petit exemple de manipulation autour du cas grec avec un détournement de Dr Strangelove :
https://www.youtube.com/watch?v=EMMZ_RgCY4E Dr Schäuble or: How I Stopped Worrying About Merkel
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AlerterIl faut souligner que Schopenhauer est à contre courant de Théophile Gautier.
Théophile Gautier est un précurseur qui se refuse à faire de la littérature un véhicule d’idées préconçues. Sa théorie « l’art pour l’art » repose sur un refus de proposer à l’art une quelconque utilité. L’art vient au terme de la difficulté vaincue. Théophile Gautier ouvre la voie à la poésie comme magie des mots.
Schopenhauer dépeint l’illusion et la philosophie pessimiste par l’art. D’après Schopenhauer, l’univers est un chaos impénétrable sur lequel l’Homme n’a aucun pouvoir, la vie n’a ni but ni sens, l’amour n’est qu’un piège. Pour lui il s’agit de choisir dans l’art les traits les plus caractéristiques pour ne pas dire « toute la vérité ».
Par exemple, Maupassant a beaucoup utilisé la pensée de Schopenhauer dans ses œuvres.
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AlerterIl faut également préciser que la volonté est très présente chez Schopenhauer bien plus que la contemplation des idées à travers l’art.
C’est plutôt sur la volonté que le philosophe Schopenhauer reste présent.
En abolissant le vouloir-vivre, il veut sortir de la vie pour entrer dans l’inconscient. Pour lui l’existence n’est qu’une souffrance atroce. La seule solution pour se libérer de cette souffrance reste la volonté. Par cette volonté et aussi de la pitié humaine naîtra le fondement de la morale dans la philosophie pessimiste de Schopenhauer.
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AlerterS’étai-il rapproche du bouddhisme dans cette approche ?
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AlerterPour entrer dans l’inconscient, il s’est inspiré de doctrines peu connues et imparfaites à l’époque provenant de l’Inde qui ressemblent à quelques notions du Bouddhisme.
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Alerter« Le Monde comme Volonté et comme Représentation » était l’ouvrage de chevet du moustachu .
Ne l’ayant pas lu,je n’en tire pas nécessairement la conclusion qu’il a inspiré le nazisme ,mais comme je sais qu’il a aussi inspiré Wagner ,cela renforce ma paresse a ne pas tenter d’avaler ce pavé.Car j’ai une aversion pour la décadence musicale de ce dernier ,critiquée d’ailleurs de façon jubilatoire par Nietzsche dans son essai « le cas Wagner ».
Tiens donc ! Nietzsche ne serait donc pas le philosophe fétiche du dictateur à la mèche ,mais Chope !
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AlerterLa Volonté, pensée principale de Schopenhauer sortie de sa thèse, très peu lue, de la quadruple racine du principe de raison suffisante et développée notamment dans l’œuvre « Le Monde comme Volonté et comme Représentation » a plutôt passionné Albert Einstein qui l’a lu very early.
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AlerterNe désespérons pas 🙂 . au CNRS, y’en a qui trouvent…
https://lejournal.cnrs.fr/articles/leconomie-malade-de-ses-modeles
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AlerterLa dialectique .C’est quoi , pratiquement , sinon quelque chose censé nous guider dans l’usage du logos , du langage , de la parole . L’essence de la politique et de la culture à en croire le discours prégnant . Mais faut il croire cette volonté et représentation ?
En réalité Schopenhauer croit que non , puisqu’il était boudhiste , tout au moins hindouiste .
Méme s’il n’a pas pratiqué le yoga , le zen ou autres , il a vécu et méme fait ses apprentissages auprés de grands vivants ( Goethe) .
Or le b a b a du boudhisme , comme du yoga ou toute autre gymnosphisme , tao , ataraxis , etc …est de faire le vide , se détendre , arréter de penser , parler , etc …ressentir , agir …
Vivre ! Le Boudha , il a tout essayé , il est lassé de tout , jusqu’au moment où sans le faire exprés , sous un arbre , dans une certaine posture , le vide se fait et l »illimunation apparait … La dialectique pour Hegel qui en connaissait un rayon c’est le mouvement qui va de rien à rien et par là fait retour à soi méme .
Doit on prendre au sérieux cet essai de Schopenhauer , ainsi que l’accord gréco-Européen ? Qui y croit une seconde ?
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AlerterVivre est quelque chose d’extrémement simple , quand au fond , mais aussi extrémement dangeureux . C’est de fait se dresser face a tout ce qui existe déjà et pour qui nous sommes de trop . Aussi faire semblant semble plus facile , s’en tenir aux ombres et représentations , aux bénefices secondaires a dit Freud , ainsi s’efforce t on de ne pas étre là , de ne pas prendre la bonne posture . Sauf si l’on découvre , par hasard que c’est un faux choix , celui des autres ,alors il faut de la volonté .
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AlerterPour corriger le pessimisme du dernier post , la découverte du Salut et concommitante d’une autre celle que nous sommes des étres sociaux , c’est à dire que le jeu de la vie n’est pas à somme nulle mais gagnant/gagnant , c’est alors que la vie l’emporte .
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AlerterOn peut se retrouver , ceux qui font ce site , et ceux qui y participent dans Schopenhauer .
Schopenhauer est dans la lignée qui va de Goethe à Nietsche ( on peut remonter ,à Leibnitz et méme plus loin , Leibt nitch comme disait le peuple : celui qui ne croit pas ) : le matérialisme Allemand , du fait que nous ne croyons pas à cette dialectique , ce discours savant officiel inculqué par les médias du moment et d’autrefois . çà a commencé chez nous avec l’Inquisition , une fois la grande Université de Paris mise au pas et Abélard , chatré puis moine . L’Inquisition , grand maitre de la dialectique dans les procés à charge , mené par les meilleurs Docteurs de la fois .
A la fin si vous étiez l’accusé , vous étiez confondu , faute d’étre aussi savant , et si vous clamiez encore votre innocence c’était le jugement de Dieu , qui faisait sortir le Diable de votre corps …et l’ame avec .
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AlerterLeibnitz qui a écrit un essai de métaphysique et qui a critiqué John Locke dans « Nouveaux essais
sur l’entendement humain » !!!Grrr
N’êtes vous pas à côté?
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AlerterNon je ne crois pas , tout l’empirisme Anglais est matérialiste certes , mais avec une limite qu’il ne franchit pas celle du concept . Leibnitz franchit ce mur , et méme mach 2 et 3 par analogie avec le son . Leibnitz a l’intelligence d’inverser les rapports pour étre audible , mais il va au delà de tout , bien compris il est pire que tous les matérialistes déclarés y compris du 20 e siécle .
Deleuze a jeté un projecteur sur Leibnitz , voir ce qu’il en a dit .
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AlerterBon,je n’ai fait aucune étude de philo .
Je vous mets ce lien :
https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=leibnitz+mat%C3%A9rialisme
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AlerterJe m’étonne que personne ne fasse allusion à Socrate et Platon .Tout ça est déjà dans leur critique des sophistes .
Je le redis avec force ,les sophistes sont nos contemporains ,ils nagent dans notre démocratie comme des poissons dans l’eau .
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AlerterTout a fait , dans une autre civilisation/culture , c’est la méme chose . Platon /Socrate c’est déjà le coucher du soleil , aprés les présocratiques .
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AlerterImpossible de croire que Schopenhauer n’avait pas médité Goethe . Dans Faust le coup de génie de Faust qui croit avoir tout compris , détenir la raison , trouvé la vraie parole de Dieu : Au commencement était l’action .
En Allemand littéralement c’est plus explicite . Am Anfang War die Tat . çà rime en a comme l’alfa du Début . Le pb c’est la polysémantique du mot tat . Qu’on retrouve dans toute les langues . C’est quoi tat ? Le fait , l’action, le verbe ? tat ,tact, test , toucher , ….
C’est pourquoi à ce moment surgit le Diable , avant que Faust ne réalise son empressement .
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AlerterNotre bon La Fontaine a tout résumé :
« La raison du plus fort est toujours la meilleure. »
Le Loup et l’Agneau, en version contemporaine : « L’Allemagne et la Grèce »
http://www.jdlf.com/lesfables/livrei/leloupetlagneau
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AlerterJ’ai trouvé sympa ce petit article alors je me suis acheté l’original .
Je trouve que finalement les recommandations de ce livre sont aussi bien appliquées par nos dirigeants que par la plupart de ceux qui commentent sur ces forums .
C’est marrant quand même .
bizz à++
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AlerterEn matière de propagande et désinformation,vous vous référez toujours à Chomsky .
Pourquoi jamais à Vladimir Volkoff ?
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Alerterexcellent, merci, ce type était très lucide ici!
donc on pensera bien à aiguiser notre critique des profs… des journalistes… des experts… experts qui s’expriment à travers les profs, les journalistes, et les décideurs politiques bien sur
ça m’a fait penser à plusieurs thèmes très sensibles, que je n’ai même pas envie d’énumérer ici car les réactions sont trop violentes
sauf un tout de même, allons-y : le racisme
il y a 6 mois, michel sardou a osé dire à la radio que les noirs étaient plus forts que les blancs en athlétisme et en basket
il s’est ensuite fait lyncher par les journalistes et les politiques
en effet, cela « conduirait à penser » que les gens de race blanche sont inférieurs sur certains aspects vis-à-vis des gens de race noire
en conséquence, michel sardou a risqué une poursuite en justice pour ses propos
j’ai appris cette histoire en voyant à la télé ségolène royal et un journaliste en train de se scandaliser en choeur des propos tenu par sardou, et je me suis dis : quelle bande de coincés du cerveau
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AlerterC’est dommage il manque toute l’introduction !
Vous pouvez la trouvez (enfin une traduction) dans le lien donné https://fr.wikisource.org/wiki/L’Art_d’avoir_toujours_raison
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AlerterLa lecture de ce livre est indispensable pour ne pas tomber dans tous les chausse-trapes du discours politicien. Il est assez ardu par moment, mais une fois lu, on n’écoute plus les déclarations de nos hommes politiques de la même manière, tant ces déclarations sont truffées de sophismes !
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AlerterLes commentaires sont fermés.