Source : La Tribune, Delphine Cuny, 30/11/2017
Alors que la crypto-monnaie a dépassé les 11.000 dollars mercredi, le prix Nobel d’économie français a pris la plume dans le « Financial Times » pour exprimer ses craintes au sujet de l’engouement « sans limite » pour les cryptomonnaies.
L’envolée du bitcoin, dont la valeur a été multipliée par dix depuis le début de l’année et par 30.000 depuis 2011, suscite de plus en plus d’intérêt et d’inquiétudes, et pas uniquement sur la planète finance. Après les mises en garde des banquiers, tels que Jamie Dimon, le patron de JP Morgan, raillé pour avoir qualifié la crypto-monnaie d' »arnaque« , c’est au tour du Nobel d’économie Jean Tirole de tirer la sonnette d’alarme. L’économiste français a pris la plume dans le Financial Times. Dans sa tribune intitulée « Il y a de nombreuses raisons d’être prudent à propos de bitcoin », le président de la Toulouse School of Economics s’alarme de « l‘engouement actuel pour les crypto-monnaies [qui] semble illimité » (le cours du bitcoin recule ce jeudi à 9.420 dollars) et des levées de fonds en monnaie virtuelle (Initial Coin Offerings ou ICO), non réglementées, qui ont représenté plus de 3,5 milliards de dollars à ce jour cette année.
« Sur la question de la durabilité, le bitcoin est une pure bulle, un actif sans valeur intrinsèque – son prix tombera à zéro si la confiance disparaît », met en garde l’économiste.
Le cours du bitcoin le 30 novembre depuis un an. Crédits : Coindesk]
Le nouvel or ?
Le prix Nobel relève qu’il a existé de longues bulles à succès, durables, comme l’or, « dont la valeur excède largement le prix que l’on obtiendrait si elle était traitée comme matière première et utilisée à des fins industrielles ou décoratives. » Mais aussi le dollar, la livre et l’euro !
« Personne ne peut dire avec certitude que le bitcoin va s’effondrer. Cela pourrait devenir le nouvel or. Mais je ne parierais pas mes économies et je ne voudrais pas non plus que les banques réglementées parient sur sa valeur », écrit Jean Tirole.
Il s’interroge sur la valeur sociale du bitcoin et au-delà dans un monde où les banques centrales n’auraient plus de prise sur l’économie :
« Le bitcoin est peut-être un rêve libertaire, mais c’est un vrai casse-tête pour quiconque considère la politique publique comme un complément nécessaire aux économies de marché. Il est encore trop souvent utilisé pour l’évasion fiscale ou le blanchiment d’argent. Et comment les banques centrales mèneraient-elles des politiques contra-cycliques dans un monde de crypto-monnaies privées ? », demande-t-il.
Le phénomène des ICO n’est « pas plus rassurant » selon l’auteur de l’ouvrage Economie du bien commun car « il néglige les fondamentaux de la finance : l’utilisation d’intermédiaires fiables et bien capitalisés pour suivre les projets. »
Jean Tirole insiste : son scepticisme ne concerne « pas la blockchain, la technologie derrière le bitcoin. Cette technologie de registre distribué est une innovation bienvenue avec des applications utiles, y compris l’exécution rapide et automatique de contrats intelligents ». Mais il prévient les autorités publiques :
« Les avancées technologiques […] ne devraient pas nous conduire à s’abstraire des fondamentaux économiques. Les gouvernements qui accordent encore une attention favorable au bitcoin et aux ICO seraient bien avisés de protéger leurs citoyens et leurs institutions financières contre des développements risqués et socialement nuisibles. »
Source : La Tribune, Delphine Cuny, 30/11/2017
Voir également : Le bitcoin : Objet juridique non identifié
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Commentaire recommandé
Je crois que cette histoire d’envolée du court du Bitcoin est surtout révélateur : les capitaux en circulation dans la sphère financière ne sont plus en rapport avec l’économie réelle.
Des gars qui placent des capitaux se sont rendu compte que le Bitcoin est une opportunité, et donc ils investissent dedans, et donc ça monte… L’envolé des prix des œuvres d’art, y compris l' »art » contemporain, est à placer sur le même plan. Il y a surement d’autres bulles un peu partout dont on parle moins. Plein de mines qui ne demandent qu’à exploser.
Peut être que la bulle Bitcoin crèvera, ou pas. Ce qui me semble à souligner, c’est que les oligarques ont pompés tellement de fric qu’ils ne savent plus quoi en faire, et l’économie réelle, qu’ils ont très affaiblie, n’est plus en mesure d’absorber leurs capitaux. Tout devient donc investissement spéculatif, et tout ce qu’ils touchent devient bulle…
C’est un profond déséquilibre qui pétera quelque part, Bitcoin ou pas.
135 réactions et commentaires
Et comme toute bulle, heureux celui qui y a cru dès le début. Maintenant, la messe est déjà dite, les nouveaux entrants seront plumés.
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AlerterMoi j’hésite à prendre des shorts 😀 J’ai vu qu’il y avait des exchange qui proposent des options et des CFD 😀
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AlerterLe « marché » pouvant être manipulé (ou bêtement irrationnel)) plus longtemps que vous êtes solvable.. dirait l’autre.
Tenez nous au courant. 😉
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AlerterJ’attends qu’il y ait les premiers articles disant que le bitcoin c’est fini, ça fonctionne plus etc pour que les gogos vendent.
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Alerterhttp://www.zerohedge.com/news/2017-12-11/cant-rule-out-100000-taleb-warns-futures-traders-no-way-properly-short-bitcoin-bubbl
Au cas où vous l’auriez loupé…
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AlerterPas tant que cela… Effectivement, les premiers entrés seront les mieux servis, mais ce dont je me rends compte, c’est que beaucoup de sites affichent des indisponibilités temporaires de plusieurs jours ou bien d’autres qui retournent des pages d’erreurs dès qu’on veut échanger du bitcoin en monnaie « réelle » [d’après des connaissances qui m’ont fait quelques témoignages et m’incitaient à en acheter] ! C’est une belle pyramide de Ponzi, mais bon, comme les gens pensent toujours être plus malins que les autres… De toute manière, rien ne remplace l’or et l’argent !
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AlerterEn quoi le bitcoin est-il plus virtuel que toute la monnaie de singe émise par les Banques Centrales ?
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AlerterLa monnaie de singe imprimée par les BC, bien que virtuelle, a cours légal dans tous les pays de la planète.
Le BTC n’a pas encore cours légal. Nuance qui doit avoir des conséquences de taille sur sa virtualité ?
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AlerterCe qui fait vivre le bitcoin c’est avant tout son activité illégale, alors son cours légal… Bof bof. D’autant que depuis aujourd’hui il y a des futures sur les bitcoin au casino de Chicago… Euh pardon à la bourse de Chicago.
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AlerterLa ou ça deviendrait intéressant c’est de voir QUI pratique ces activités illégales… et là je parie n’importe quoi que si on pouvait aller à la pêche, on ramènerait de très très gros poissons. D’autant qu’ils ont des moyens informatiques faramineux et des sources d’information très privilégiées….
Ça revient au principe que « too big to fail » doit être remplacé par « too big to exist, comme pour internet (tel qu’il a été conçu) il faut remplacer les hyperstructures par des structures plus modestes et collaboratives. Confier des outils trop puissant quels qu’ils soient à des primates est une très mauvaise idée, et le monde est en train d’en mourrir.
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AlerterC’est faux, en tout cas pas plus que le dollar.
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AlerterRobert: Dans l’absolu, oui, le dollar sert beaucoup plus aux activités illégales que le BTC. Mais en proportion, Silk Road qui a largement contribué à faire décoller le BTC, faut pas charier. Maintenant que E&Y et tant d’autres acceptent les BTC, la proportion baisse, mais reste importante.
Haricophile: le total des transactions en BTC reste très modeste par rapport aux grandes monnaies classique. Les plus grands criminels ont la loi de leur côté (parce qu’ils la font via leurs lobbys à Washington et Bruxelles) alors les BTC c’est surtout pour de modeste trafiquants qui au mieux se font quelques millions.
Bien d’accord que la planète se fait bousiller par notre hybris (encore que, les cafards et les rats vont très bien) mais c’est chaque individu qui est responsable (1 occidental mangeur de viande : 1 ha de nature consacré à son sanguinaire plaisir gustatif)
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AlerterSi Jean Tirole, économiste main stream justement récompensé d’un « Nobel » pour sa mainstreamité, dit que c’est une bulle, alors il faut comprendre précisément le contraire car celui-là ne parle que sur commande…
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AlerterJe n’ai pas l’impression que la bulle BTC doit son envol aux activités illicites. Il sert effectivement comme monnaie de l’ombre depuis ses débuts, mais on était dans des parités raisonnable (par rapport à l’actuelle. Et pourtant déjà à 3000$ le BTC, ça me semblait largement surévalué). C »est plutôt la popularisation relativement récente des crypto monnaies auprès des acteurs financiers qui est en cause, avec le phénomène de « panurgisme » du quidam qui se prend à rêver.
La tonte fera mal, car en cas de short, avec un système aussi archaïque et de plus en plus congestionné qu’est le BTC Core,ça peut rapidement exploser en plein vol sans possibilité de shorter quoi que ce soit. Tout le monde voudra vendre à n’importe quel prix, mais le système sera tellement sollicité que je n’ose imaginer les délais d’attentes avant authentification de la transaction.
Peut-être que le format Segwit2X évitera les gros pépins, mais tout reste à voir. On ne force personne à acheter du BTC au final.
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AlerterL’euro, le dollar, le rouble et le RMB (yuan) sont garantis par des montagnes d’or. Surtout le rouble, qui se prépare à l’effondrement de tout le système en achetant une grande part de l’or extrait en Yakoutie (la BC russe a maintenant plus d’or que la BC de France n’en a officiellement avec pourtant une économie moitié moindre ) Pour ce qui est de l’or français entreposé aux USA, bon, ya un moment où il va falloir se faire une raison et admettre qu’il a été volé.
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AlerterBonjour Nicolas
Il me semble qu’il y a un autre aspect à la chose : les réserves minières (réserve=exploitable dans le cadre technique et économique du moment).
A ce titre, la Fr a de l’or dans son sous-sol avec les gisements guyanais (projet « montagne d’or ») ou breton (projet Variscan) par ex. Ces projets ont été mis sur la table du temps où M. Macron était ministre.
Selon wikipedia, la DREAL évalue la production d’or clandestine entre 5 et 10 tonnes/an. Alors qu’entre 1990 et 2016 alors que l’exploitation légale produit entre 1 et 1,5 tonne d’or par an !!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exploitation_aurif%C3%A8re_en_Guyane
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Alerter10 tonnes par an, c’est pas bézéf, même si l’ensemble partait dans les coffres de la Banque de France pour donner une garantie au franc. En 2016 la Russie (3è du classement) a extrait 297 tonnes, dont 201 tonnes achetées par la BCR
Le Ghana (10è) a extrait 95 tonnes d’or.
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AlerterDes montagnes d’or, vraiment ? Plus le temps passe et les BC font tourner la planche à billets, plus les réserves d’or représentent une petite fraction de la monnaie qu’elles dont censées garantir.
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AlerterBonjour Lionel A
« montagne d’or », c’est le nom du projet, de la com’ si vous préférez
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AlerterNon, je répondais au commentaire de Nicolas. Rien à voir avec le projet du même nom.
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Alertertout dépend de la valeur de la monnaie qui garantit la valeur de l’or car une crise majeur approche quand et ou personne ne sait mais tous s’accordent à dire qu’elle sera énorme….si les chinois, les russes, l’inde ont plus d’or physique en stock que les usa n’ont ils pas de quoi donner à l’or une nouvelle valeur en dehors du dollars trop affaibli pour devenir une monnaie d’échange, la monnaie de référence changerait de fait…..
C’est plutôt la quantité d’or détenue qui pourra garantir la viabilité dune monnaie après la crise….faut juste que le dollars s’effondre…et de suite après .LA GUERRE?
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Alerter@Nicolas
(2012) « On l’appelle «la Souterraine». C’est dans ce lieu ultrasecret – un hectare sous terre au cœur de Paris – que se trouve notre trésor national.
C’est l’un des endroits les plus sécurisés de la République. Sise au huitième sous-sol de la Banque de France, dans le Ier arrondissement de Paris, «la Souterraine», une spectaculaire salle-bunker de 11.000 mètres carrés, abrite entre ses 658 colonnes les réserves en or de la France: 2435 tonnes de métal précieux, en pièces et lingots. Au cours actuel de l’or, le magot national s’élève à plus de 110 milliards d’euros…
http://bourse.lefigaro.fr/devises-matieres-premieres/actu-conseils/a-la-banque-de-france-100-milliards-d-euros-en-sous-sol-158026
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AlerterLe Banques Centrales et les gouvernements peuvent lever l’IMPÔT, ce qui est la garantie des monnaies Legales.
Mais en fait, la valeur du Bitcoin n’a que peu d’importance. Il suffit de compenser par la quantité Q. Il a le privilège extraordinaire de transférer de l’argent de A a B, sans passer par les Banques, les chambres de compensations, les Etats, les gouvernements, se moque des frontières, et c’est en ca qu’il fait trembler les institutions…..Il shunte complètement le système classique de transfert de valeur….
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AlerterLa différence, c’est que les banques centrales peuvent créer mais aussi détruire de la monnaie et que la quantité de monnaie est basée sur différents paramètres (inflation, stabilité des prix, taux de changes). Là où je peux vous rejoindre cependant, c’est qu’avec la financiarisation, l’indexation des monnaies sur les biens réels (la monnaie prend en compte à la fois valeur ajoutée mais aussi biens réels existants) est devenue quelque peu relative (mais les terrains, les biens produits existent toujours).
Le bitcoin ne repose absolument sur AUCUN bien tangible, uniquement la confiance, le problème est là. Rien ne justifie qu’il vaille 10€ ou 100 000€. A ce stade, accorder une valeur aux monnaies dans les jeux vidéo aurait plus de sens…
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AlerterVous devriez lire un peu sur les cryptomonnaies avant de balancer des chiffres ex-nihilo. Les cryptomonnaies reposent sur le minage (processus de calcul qui fait fonctionner le système) et sur les machines qui font ces calculs. Il y a une logique économique derrière, car ces machines ont un coût et consomment pas mal d’électricité. Ceux qui les possèdent n’ont pas intérêt à vendre leur « production » de cryptomonnaies à un prix en-dessous d’une certaine rentabilité. Vous trouverez ci-dessous les calculs permettant de voir quels sont les seuils de rentabilité et vous verrez que ça ne peut pas s’écrouler du jour au lendemain: https://www.cryptocompare.com/mining/calculator/btc
Le seul danger, c’est la soi-disant « régulation »: si les hommes politiques (qui font les lois pour leurs petits amis, avec des trous pour faire de l’évasion fiscale légalement) se mettent d’accord avec le système financier pour contrôler ce qui leur échappe!
Les cryptomonnaies sont ce que des sites comme celui d’Olivier Berruyer est aux médias mainstream.
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AlerterJe sais comment ça fonctionne, m’étant même frotté au minage. Ça n’est pas ce genre d’argument qui pourra me convaincre. Au contraire, c’est bien parce que je m’y suis frotté que j’en ai perçu tous les travers.
C’est intéressant pour les mineurs de la première heure, pour les usines de minages et pour les investisseurs de la première heure, pour les autres, c’est au choix hautement spéculatif ou un ponzi.
D’ailleurs le minage, il suffit que ça s’effondre pour que les sociétés de minage fassent faillite. On aura gaspillé de l’énergie et des ressources naturelles pour du vent.
Et en attendant, ça pompe des ressources financières et naturelles qui auraient mieux été utilisées ailleurs.
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AlerterMais si cela s’effondre et que les sociétés de minage font faillite, la difficulté du minage se réduit d’autant, et on se retrouve 10 ans en arrière: le minage redevient possible pour les simples particuliers, et le cours recommence sa montée…..Formant une sorte de cycle auto régulé?
Evidemment, cela implique que les particuliers reviennent sans avoir été effrayé par la baisse soudaine….Mais il y a toujours des idiots qui investissent quand le cours baisse…et si cela remonte, ils deviennent riches et sont appelés des « génies ».
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AlerterLe problème, c’est que ça contribue à virtualiser et financiariser toujours plus le système économique qui est donc de plus en plus déconnecté des productions réelles, ça ne peut qu’avoir pour effet d’augmenter les inégalités (ceux qui peuvent se permettre de spéculer vs ceux qui comptent tous les jours). De plus, c’est hautement énergivore.
Le blockchain est un principe génial pour la sécurisation des transactions. Les crypto-monnaies, c’est hautement spéculatif ce qui n’est pas souhaitable pour l’économie réelle, on a 2000 ans d’expérience qui le montrent. Les meilleures monnaies sont celles qui sont à la fois les plus stables et qui bénéficient de l’indice de confiance le plus élevé et cette confiance a toujours reposé sur la valeur tangible à laquelle elles sont adossées (A ce titre, le dollar a tout d’une anomalie qui s’explique par le système pétro-dollar et la financiarisation, le système bénéficie de l’inertie offerte pas son gigantisme, mais pour combien de temps? ).
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AlerterAnalyse classique et fatigante, cognitivement biaisée, d’un marché financier microscopique si on le compare sérieusement aux marchés obligataires, de changes ou d’actions … On a échappé aux tulipes à Ponzi … ouf !!!
Pour info, les comptes sur les plate formes de changes étrangères sont obligatoirement à déclarer au fisc français ( formulaire 3916 ) et les gains sont à déclarer en BNC ou BIC sur la 2042 … La fraude peut coûter très cher à un petit particulier …
+3
AlerterLa monnaie en circulation d’une banque centrale, sous forme de billets de banques ou de comptes de virements des banques commerciales, est un morceau du passif de la banque centrale.
Elle a une contrepartie qui est à son actif.
Quand la BNS décide d’émettre 100 milliards de CHF par une transaction repo, elle inscrit 100 milliards à son passif dans le compte de virement des banques commerciales, et à son actif, elle inscrit les 100 milliards d’actifs que les banques commerciales lui vendent pour trois mois dans le cadre du repo.
Pour la plupart des banques centrales, ces actifs sont un peu d’or, beaucoup de devises étrangères et énormément de titres, de préférence des obligations d’Etats « sûrs ».
Pour le bitcoin, la contrepartie c’est l’autre jambe de l’échange, donc la valeur de ce que le vendeur de bitcoins a transféré à l’acheteur.
Et comme le seul « actif » à valoriser c’est le temps de processeur (énergie électrique et hardware) qui a été utilisé pour faire le bitcoin mining, et que celui-ci n’est pas réutilisable, c’est complètement virtuel.
Mais des T-Bonds américains à 30 ans, morceaux d’une dette inremboursable de 20’000 milliards, à l’actif d’une banque centrale en contrepartie de monnaie émise, c’est aussi un effort intellectuel d’y trouver une quelconque valeur intrinsèque.
+3
AlerterBonjour !
Je vous conseille de lire «le crépuscule de la bns», de Vincent Held. C’est intéressant pour comprendre en détail les mécanismes à l’oeuvre dans les transactions que vous évoquez. À vous lire, on dirait que la bns crée de la monnaie via des placements repo. Or, j’ai l’impression que vous inversez les causes et les conséquences, et que la réalité de la mise en gage de l’épargne suisse sur des marchés hautement spéculatifs vous échappe.
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AlerterBonsoir,
Et merci pour vos recommandations de lecture, c’est toujours gentil.
Vincent Held est d’ailleurs un brave homme, c’est très bien qu’il puisse écrire des livres.
Ceci dit, je vous recommande aussi, tout simplement, la lecture des bilans de la BNS, ils sont publiés de manière fréquente, on peut suivre trimestre après trimestre l’évolution des positions au bilan.
Et si son total au bilan arrive maintenant à 813 milliards au 30 septembre, contre 111 milliards il y a tout juste 10 ans, ce n’est pas parce que durant cette période, elle a placé 702 milliards nouveaux provenant de l’épargne des Suisse.
Elle a, comme n’importe quelle banque centrale, émis de la monnaie.
D’une part, elle fait des opération REPO, dans lesquelles elle met à disposition des banques commerciales des liquidités, qu’elle inscrit à leur crédit à son passif dans leurs comptes de virement en échange de quoi elle fait rentrer des titres qu’elle garde au bilan.
D’autre part, elle fait aussi des opérations directes sur les marchés, elle achète de l’USDCHF, et de l’EURCHF pour pousser à la baisse la valeur du franc.
Ce faisant, elle amasse des quantités astronomiques d’USD et d’EUR et elle trouve ça plus sage de les investir en titres américains et européens plutôt que de conserver des liquidités.
Assimiler ça à l’épargne suisse, c’est de l’appropriation pure et simple.
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AlerterMerci pour vos commentaires. Au passage j’adore la fin de du premier sur les T-bonds…
(La valeurs de nos coquillages est vraiment garantie par des sorciers qui ont vu la déesse dans la grotte. Promis).
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AlerterMais bon, je ne dis pas que j’approuve ce que fait la BNS, je l’explique, c’est tout.
Avoir 800 milliards au bilan pour la banque centrale d’un pays de 8 millions d’habitants, à comparer avec les 5 fois plus de la BCE pour 40 fois plus de monde dans l’euroland, ça me semble suicidaire, c’est donne une place énorme à la contrainte extérieure.
Nous avons beau être un pays d’exportateurs, rien ne justifie de jouer le clearinghouse du monde en utilisant la monnaie dont nous nous servons pour acheter du pain et du fromage.
+1
AlerterJ’ai eu très peur en lisant cet argument d’une faiblesse consternante « le bitcoin est une pure bulle, un actif sans valeur intrinsèque », mais il enchaîne directement en rappelant qu’avec cette définition l’or et le dollar aussi sont des bulles.
Je reste cependant totalement non convaincu par son propos, parce que ce génie oublié une évidence: le bitcoin a une valeur intrinsèque comme moyen de paiements intraçable (via les mélangeurs) pour les achats de drogues, d’armes, mais aussi pour les pots de vin en Chine. Rien que ça lui donne une valeur intrinsèque qui garantit que le bitcoin ne va pas s’effondrer à 100 dollars par exemple. Si on ajoute à ça le fait que de plus en plus de commerces et d’entreprises légitimes acceptent le BTC, ça pousse le cours encore plus haut. Ensuite il y a la part « bulle », qui est la thésaurisation du BTC par ceux qui espèrent vendre à 100000 ce qu’ils ont acheté à 10000. Le vrai problème du BTC c’est son inefficacité énergétique: la consommation électrique de l’Islande alors qu’il y a extrêmement peu de transactions.
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Alerter« que de plus en plus de commerces et d’entreprises légitimes acceptent le BTC »
Ça reste à voir. Steam a arrêté.
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AlerterC’est l’hôpital qui se fout de la charité! Déjà, le prix Nobel d’économie est une imposture (Prix de la banque de Suède en l’honneur d’Alfred Nobel, donc pas un prix Nobel), mais les économistes se gonflent comment la grenouille qui voulait devenir bœuf en se déclarant « science dure », alors que c’est une science sociale…
Ce qui leur fait peur, c’est que le bitcoin et autres crypto-monnaies sont infalsifiables, non manipulables, publiques et surtout non contrôlées par une entité composée d’humains bien-pensants. Les gens qui investissent là-dedans se disent peut-être que c’est mieux de dépenser son argent pour les achats nécessaires et faire des économies dans un système qui prend de la valeur. Les monnaies fiduciaires sont en train de devenir des monnaies de singe avec des taux d’intérêt négatifs. Il ne faut pas oublier que le bitcoin a été créé en réaction à la crise économique ou on a vu le plus grand transfert d’argent public entre des mains de banquiers véreux qui nous disent maintenant qu’il faut se méfier des alternatives… Ça me fait doucement rigoler!
+27
Alerter« non manipulables » : ce n’est pas vrai. Les très grosses « baleines » se connaissent, et un % majoritaire de BTC sont dans un nombre de mains assez réduit. L’explosion des cours du BTC dûs aux nouveaux entrants se fait sur un pouïeme de % des BTC existants, et le cours est donc manipulable par ces « baleines ». Et comme le BTC n’est pas une security, la manipulation des cours n’est même pas illégale.
+7
AlerterOn estime qu’ils sont 1000 à détenir 40%, donc pas plus manipulable que les actions en bourse (ce qui, je vous l’accorde n’est pas une référence), mais quand on voit les manipulations des banques centrales avec leur création monétaire à partir du vide, les crypto-monnaies sont plus rassurantes pour pas mal de monde qui y investit.
+3
Alerter« Le bitcoin est peut-être un rêve libertaire, mais c’est un vrai casse-tête pour quiconque considère la politique publique comme un complément nécessaire aux économies de marché. Il est encore trop souvent utilisé pour l’évasion fiscale ou le blanchiment d’argent. »
Je ne suis pas fan des cryptomonnaies (je n’en ai pas) mais ce Tirole enchaîne des énormités neuneus pro-bancaires (d’où son prix de la bånkster de Suède?) :
(1). Les monnaies fiduciaires ne sont pas des « politiques publiques » puisque les banques centrales sont privées (le Trésor paie des intérêts sur les emprunts aupres des FED/BCE/BOJ etc) et suivent des intérêts oligarchiques
(2) les banques (banksters) via swift sont les acteurs essentielles de l’évasion fiscale vers les paradis fiscaux, la criminalité de blanchiement et même les ententes illégales style manipulation du Libor… le bitcoin c’est du pipi de chat à côté.
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AlerterContrairement à ce qu’on lit un peu partout, toutes les Banques Centrales ne sont pas privées. La Banque Centrale de Russie appartient à la Russie. Les gens se mélangent souvent les pinceaux parce qu’elle est indépendante. Oui, indépendante du gouvernement dans sa gestion (article 75.2 de la Constitution), mais appartient à l’État. En outre, contrairement aux monnaies de singe, le rouble ne peut être émis que par la BCR (article 75.1), c’est à dire que les banques privés doivent acheter du rouble à la BCR avant de pouvoir faire un prêt au client, le contraire de l’euro. Ça crée des difficultés (crédits très chers) mais ça en fait une monnaie « en dur », non seulement garantie par 530 milliards de dollars (en hausse rapide) de lingots d’or dans les coffres mais aussi très contrôlée. Je suis à peu près sûr que c’est le même topo en Chine et probablement quelques autres pays : Cuba ? Venezuela ? Iran ? Syrie ? Corée du Nord ? Bélarus ? … bref, les « méchants ».
+12
AlerterOui seules les banques centrales occidentales sont privées. La Russie, ça reste à voir. Il me semble que son statut a été établi sous l’ère Elstine, sur le modèle occidental, et que la gouverneure a été beaucoup critiquée pour les tx d’intérêt hauts à un moment où il aurait fallu baisser.
+3
AlerterJe connais bien le cas de la BCR, et il y a beaucoup de mythes à son sujet du fait de l’incompréhension du mot « indépendamment », dans l’article 75.1. La BCR appartient à l’État russe, ses bénéfices (notamment via sa part majoritaire dans Sberbank) sont versés au budget fédéral et à personne d’autre (elle garde une part désormais très réduite de ses bénéfices en réserve). Nabioulina a été effectivement très critiquée pour avoir suivi la mission de la BCR (défense de la stabilité du rouble), conformément à l’article 75.2 de la Constitution. Au final le rouble est arrivé à un cours stable de 60/ dollar, ce qui lui donne un formidable avantage pour ses exportations. Un tout autre sujet est la liquidations de nombreuses banques russes (privées de licences par la BCR) avec désormais certaines banques importantes dans le collimateur.
+6
AlerterLes banques centrales occidentales ne sont pas toutes privées : ex banque de france
+2
AlerterHa bon ! J’ai pourtant lu quelque part que la Banque de France était une banque privée … Je me trompe ?
+2
Alerter« Le choix de la défaite. L’assassinat de la Troisième République »
A propos de la Banque de France à partir de 4:50
http://www.dailymotion.com/video/xztbh
+0
Alerteroui mais bon depuis que la Banque de France n’a plus le pouvoir de créer la monnaie, qu’elle doit acheter aux banques privées, elle n’a plus tous les attributs d’une « vraie » Banque Centrale d’un pays souverain. Enfin il me semble.
+3
AlerterLa plupart des banques centrales sont detenues par leur etat respectif. C’est aussi le cas de la BCE dont le capital est detenu par les etats europeens.
Ainsi, un pays qui a du mal a se fiancer sur les marches peut theoriquement faire en sorte que sa banque centrale achete sa dette publique (le taux d’interet de cette dette est determinee par le marche meme si le creancier est public). La banque centrale encaisse donc des interets. Mais ces interets sont ensuite reverses a l’actionnaire unique de la banque centrale sous forme de dividendes. Or, cet actionaire, c’est l’Etat. Donc l’Etat verse des interets qui sont ensuite reverses a l’Etat. Ce qui revient a dire que l’Etat peut s’endetter a 0%, de fait (car il se verse les interets a lui-meme).
En revenche, le capital de la banque centrale des Etats-Unis (Fed) est detenu par les banques privees. Autrement dit, lorsque la Fed achete des bonds du Tresor americains, les interets de la dette publique sont distribues (sous forme de dividendes) aux actionnaires prives de la Fed, et non pas au Tresor americains.
Il est indispensable que tout le monde ait conscience de cette realite.
+10
AlerterA propos de la banque centrale brésilienne, elle ne doit pas être « indépendante » de l’Etat, puisque, lors de la dernière election présidentielle, la candidate écolo Da Silva (propulsée candidate de son parti suite à la mort dans un accident d’avion, très opportun, du candidat initial), avait promis de la rendre « indépendante ». Je mets des guillemets, car une BC est toujours dépendante : des citoyens via l’Etat, ou de l’oligarchie (BIS).
+1
AlerterRien sur le coût énergétique élevé (et intrinsèquement croissant) de la bébête ? C’est pourtant très certainement un élément déclencheur fondamental de la perte de confiance à venir (et ce pour deux raisons): le problème du coût énergétique de plus en plus insoutenable ne pourra être « réglé » qu’en « adaptant » la blockchain ce qui est susceptible de faire apparaître de nouvelles fraudes et scissions dans la communauté des utilisateurs. Ceux qui font fortune maintenant seront passés à une autre crypto Monzie alors et tant pis pour les autres.
(Le tout n’étant pas vraiment « virtuel » et certainement pas écologique).
+14
AlerterPour se faire une idée, la consommation électrique d’une seule transaction en bitcoin équivaut actuellement celle d’un ménage américain pendant 40 jours
+2
AlerterC’est effectivement ce qu’on lit pour les transactions (et le minage représenterait pour l’instant la consommation du Nigéria) mais les méthodes de calcul varient.
Il me semble que ce qu’il est important de comprendre c’est que le cout énérgetique ne peut aller que croissant en raison du concept même de la blokchain. Contrairement à l’or pour lequel il y a un ticket d’entrée materiel (du processus d’extraction jusqu’au lingot par exemple) et c’est terminé (modulo le coût de « gardiennage » ou les taxes, etc..), pour le bitcoin il y a un cout matériel croissant (énérgie) selon que vous êtes le cinquantième à acheter un pistolet avec (par exemple) ou le troisième (à acheter le même pistolet). C’est un gros problème qui en fait une valeur de thésaurisation et non d’échange. Et encore cette valeur n’est pas garantie dans le temps puisqu’elle dépend d’infrastructures qui sont fragiles (aux usa en particulier) et prévues pour d’autres usages. De la même manière qu’il y a un arbitrage entre les cultures vivrières et les agrocarburants pour la terre agricole on peut imaginer dans le futur un arbitrage entre le bitcoin et l’eau de mer des salinisée pour le kilowatt-heure. Corrigez moi si je me trompe.
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AlerterSource?
Est-ce qu’on peut avoir le détail du calcul?
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AlerterAprès il existe des mécanismes pour diminuer la consommation énergétique de la blockchain. Par exemple, la cryptomonnaie IOTA utilise un système avec des chaines de Markov qui permet de vérifier les transaction sans minage, diminuant ainsi la consommation énergétique de façon considérable.
Changer le fonctionnement de la blockchain (comme avec Segwit2x qui double la taille des blocs) ou autre permet aussi d’aller dans ce sens.
Je suis aussi preneur du détail du calcul. J’avais lu un jour de mon côté, mais comme ça dépend de la taille du réseau, j’imagine que cela varie très rapidement.
Le côté environnemental est en effet le point le plus critique du Bitcoin à l’heure actuelle. La plupart des mineurs sont situés en Chine où l’énergie est peu chère…. et basée sur le charbon.
Après tant que la valeur du bitcoin augmente, le surplus d’énergie nécessaire pour vérifier les transactions fait que le système reste rentable pour les mineurs. Le problème surviendra lorsqu’il y aura une décorrélation entre valeur du bitcoin, taille du réseau et énergie nécessaire pour vérifier les transactions.
Après rien n’empêcherai EDF d’utiliser le surplus de prod des centrales nucléaires pour du minage (on peut toujours rêver !)
En tout cas, le nombre de réactions sur le sujet montre que cela mériterait bien un article détaillé d’Olivier sur le thème 🙂
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AlerterJe comprends rien. Quel coût énergétique? Blockchain? Minage? Quelqu’un peut m’expliquer ou me filer un lien facilement compréhensible? Merci.
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Alerterla montee du bitcoin est elle a mettre en parallele avec la prise de conscience grandissante de la croissance sans fin du bilan des banques centrales? bitcoin monte il parce que de plus en plus de monde veut echanger ses euros contre quelque chose d’independant de la BCE ,de la fed et de la boj?
or ou bitcoin?
A prirori tout cela concerne quand meme les « gros » ou les audacieux prets a prendre des paris. Amha le commun des mortels aura des bitcoins ou des cryptos quand des salaires seront verses en ces monnaies. Plutot un salaire en crypto qu’une interdiction des billets et l’obligation d’avoir tout ses avoirs dans une banque au bilan desastreux…
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AlerterPour des opinions diverses (à prendre avec des longues pincettes) sur le bitcoin et ses risques, ça vaut le coup de lire Zerohedge :
– les confirmations de transaction sont très lentes (donc c’est un stockage de valeur, pas une monnaie)(ponzi)
– 1000 personnes détiennent 40% des btc (risques de manipulations)
– la consommation énergétique va tuer le btc à cours terme
– le problème des évolutions et des forks
– on ne sait pas qui a créé ça, ça pourrait être la NSA pour stériliser les économies des dissidents
– un bon « pot au miel » pour éviter la montée des prix or/argent qui ruinerait les monnaies fiduciaires
– les banques centrales vont l’interdire
– il faut de l’électricité et un réseau (problème des événements climatiques, guerres, etc)
– de l’argent facile (pour ceux qui sortiront à temps) qui draine des capitaux qui seraient mieux utilisés ailleurs (innovation)
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Alerterla consommation énergétique et la vitesse des transactions est un problème qui peut être réglé : voir IOTA (cryptomonnaie avec une blockchain sans minage) et Segwit2x qui devait doubler la taille des blocs dans cet objectif
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AlerterIOTA n’est pas vraiment le meilleur exemple. Le réseau est totalement non fonctionnel !
https://twitter.com/jratcliff/status/939578638432985088?s=08
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AlerterLa consommation de bitcoin au d’autres peut être appréciée, oui, et de fait il est facile de mettre le doigt dessus. Mais quid de la consommation totale réunie des banques « traditionnelles » ? Quelqu’un a des infos ?
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AlerterJe me réponds à moi-même en partageant une vidéo intéressante sur le sujet :
https://korben.info/bitcoin-monnaie-ecolo.html
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Alerterquand au dernier argument il n’a vraiment aucun sens… Qu’est ce qui est plus dans l’innovation aujourd’hui que les technologie blockchain ? comme les créateurs gardent généralement une bonne partie du pool de cryptomonnaie disponible, en investissant, cela fait monter les cours comme un système d’actionnariat en quelque sorte. C’est ce qui permet à ces technologies de se financer et de se developper
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AlerterLe gros problème c’est que la valeur du Bitcoin repose sur le fait que quelqu’un est prêt à payer plus cher que le précédent propriétaire cette monnaie, le jeu est de se retirer avant que plus personne ne soit prêt à payer plus car à ce moment le doute viendra et la perte de confiance, d’où panique revente à perte et là la bulle explose et contrairement à une monnaie je ne vois pas un gouvernement intervenir pour sauver cette monnaie.
Cette proximité avec un système de Ponzi non soutenu par les gouvernements m’a toujours laissé dubitatif ce texte me confirme mes doutes.
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AlerterCe n’est pas vrai, lisez mon commentaire plus haut…
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Alerterun peu déçu de voir ce type d’article sur les crises. Ne dit on pas que la valeur d’un actif est basée sur sa valeur dans le futur?
Or le futur du bitcoin est très prometteur : jamais piraté, il s’agit du système de réserve de valeur le plus sûr. Il permet d’envoyer de l’argent d’un bout à l’autre du monde presque sans frais (ce qui explique pourquoi les plus grosses banques du monde ont investi dans le Ripple, autre cryptomonnaie basée sur la blockchain), assure une tracabilité inégalée (contrairement aux idées reçues, toutes les transactions sont publiques et visibles en ligne, il suffit de rattacher l’identité de la personne à son adresse de porte monnaie électronique pour remonter toute la chaine). Enfin, la notion de smart contract qui sera présenté dans le futur promet de révolutionner le monde juridique et de l’assurance.
Sa valeur est par ailleurs croissante car la quantité de bitcoins est fixe, et on estime aujourd’hui que 4M de ces bitcoins ont été perdus (perte de la clé privée pour avoir accès au porte-monnaie électronique par exemple)
Alors c’est sûr, il y a beaucoup de spéculation autour, mais ce serait bien d’avoir quelque-chose de plus renseigné et plus detaillé comme Olivier sait si bien le faire.
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AlerterOui l’article de Tirole est très décevant et de mauvaise foi. La difficulté, c’est de trouver un article par quelqu’un qui n’aurait pas trop intérêt personnel à enjoliver le BTC (i.e qui n’en détiendrait pas) en minimisant les risques. Je suis pro-crypto (la monnaie indépendante de l’oligarchie), mais pas fan de bitcoin. Ce serait Assange le créateur, j’irai dessus… mais on ne sait pas d’où ça vient. Donc trop risqué pour mon goût.
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AlerterIl ne faut pas confondre la valeur de la technologie Bitcoin (que l’on pourrait retrouver dans la valorisation d’une action de la société « Bitcoin S.A. », si celle-ci existait) avec la valeur du Bitcoin lui-même – ça n’a rien à voir…
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AlerterJe comprends votre point de vue, mais comme je l’ai dit, les créateurs gardent souvent une grosse part de la monnaie, et la revendent au moment opportun pour financer le projet.
Ex : ethereum a essentiellement été financé comme cela, Vitalik Butterin possédant à un moment 40% des tokens
C’est aussi le concept des « ICO », sorte de crowdfunding où une partie des tokens sont vendus en prévente avant la sortie du projet. Les créateurs gardant une bonne partie des tokens, cela permet de financer le projet.
(le problème des ICO étant, comme le crowdfunding, qu’il n’y a aucune vérification de la réalité des projets en dehors d’un « whitepaper » qui n’assure en rien le devenir de la monnaie lancée. Maintenant, ils commencent à établir des règles avec des smart contracts) Pour info, plus de projets ont été financés en ICO l’an dernier que via le venture capital !
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Alerter« Or le futur du bitcoin est très prometteur : jamais piraté, il s’agit du système de réserve de valeur le plus sûr »
Vous mélangez le passé (jamais piraté jusqu’à miantenant) et le futur (l’espoir qu’il ne sera jamais cracké). Si un jour, le BTC est cracké, sa valeur par rapport aux devises légales, passera d’un coup à 0. Pas 1254, ou 245 ou 22 ou 0,3. Non : 0.
Et il y a aussi le risque qu’il soit acculé, si les banques centrales décident de faire sa peau en combinant interdiction, achat massif puis manipulation.
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Alerterle plus gros point faible reste tout de même le consensus lui même et sa majorité d’acteurs bienveillants. Avec la spécialisation des outils de minage, la situation était déjà scabreuse, avec la pression énergétique, je crois bien que c’est mort. A termes il ne devrait rester que les mineurs chinois qui ont adossés leurs activités à la production électrique.
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AlerterJamais piraté? Non mais allo quoi. Renseignez vous.
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Alerter(Je pense à l’attaque des 51% et au fait qu’un très petit nombre d’individus possède la majorité des bitcoins).
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AlerterC’est une chose que quelques personnes possèdent une majorité de bitcoins.
C’en est une autre qu’ils disposent des ressources de minage de 51% permettant de manipuler l’intégrité des transactions.
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Alertervous avez parfaitement raison mais ne pensez vous pas que le penchant naturel serait de… ça s’est déjà vu..
(spoiler: « c’est pas la même chose d’être immensément riche que de créer la monnaie »: c’est pi cela que certains ont résolu le problème en investissant dans des banques qui parfois on crée des banques centrales. jdjdr).
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Alerterhttps://www.latribune.fr/bourse/le-bitcoin-frole-les-17-000-dollars-les-hackers-en-embuscade-761053.html
Sisi dejà piraté! 🙂
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AlerterDans ce cas, c’est la plateforme d’échange qui a été piratée, pas la blockchain. Si vous choisissez de laisser vos portefeuilles électroniques être gérés par un tiers, c’est votre choix et votre risque (un peu comme laisser de l’or en banque pour schématiser ou avoir de l’or papier)
Un gros risque c’est peut être la venue d’un ordinateur quantique qui serait capable de « bruteforcer » le système (étant basé sur une clé de hash qu’il faut résoudre par des calculs successifs)
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AlerterGoogle -entre autres- est déjà sur le coup : recours à l’intelligence artificielle, accoucher d’un super calculateur… la suite est facile à appréhender.
https://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2017/12/05/lintelligence-artificielle-google-vient-de-creer-ia-plus-puissante-du-monde-humains-condamnes/
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Alerterarticle un peu extrême pour rien, l’IÀ est tout à fait sous contrôle puisqu’elle produit exactement ce qu’on lui demande.
Pour avoir pratiqué un peu avec l’IA on est bien loin des scénarios catastrophes décrits dans l’article : loutput d’une IA est toujours défini en amont (c’est la nature même des algorithmes utilisés qui veut ca) Ici l’algorithme 1 doit produire un code d’IA de reconnaissance d’image plus performant.
si on lit bien l’article, on voit que c’est simplement de la reconnaissance d’image où il faut reconnaître des objets dans une banque d’images. on est bien loin de terminator and Cie…
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Alerter« Jamais piraté » : des sites de stockage ont été piratés, mais pas la blockchain elle-même. Si vous stockez vous-même vos BTC (par exemple en imprimant sur du papier, ou sur un support de stockage style clé USB qui n’est pas en ligne), vous ne pouvez pas être piraté. De toute façon, il faut être fou pour faire confiance à des tiers pour le stockage.
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Alerter> De toute façon, il faut être fou pour faire confiance à des tiers pour le stockage.
ce n’est jamais que le principe de fonctionnement des banques traditionnels, d’où l’expression bank run.
Si la folie se caractérise par l’incongruité au regard d’une normalité subjective, emhf, au mieux on en déduira que ces gens là sont mal éduqués, pas fou.
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AlerterPetit rappel: Ce n’est pas une question de confiance, vous DEVEZ avoir un compte en banque pour percevoir votre salaire au delà d’un montant faible.
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AlerterJe suis inquiet de voir le bitcoin s’envoler car le bitcoin, c’est comme l’or, c’est la valeur refuge par excellence.
on peut expliquer cette envolee comme un phenomene de bulle (irrationnel).
Mais peut-etre s’agit de mouvement d’inities qui anticipent une tempete financiere dans les toutes prochaines semaines.
Alors, cette envolee est-elle un phenomene irrationnel ou l’anticipation du chaos financier a venir ? On le saura bientot…
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Alertercomme l’or le bitcoin est une valeur refuge, vous pouvez d’ores et déjà vous payer pas mal de choses avec du bitcoin ainsi que le transporter a l’autre bon du monde sur vous sans êtes bloqué a une frontière. Il y a des avantages et des inconvénients au deux, mais ne voir qu’un coté de la lorgnette, celui des banques, qui perdent avec ces cryptoi l’avantage de la création monétaire, comme le fait l’auteur de l’article est un tantinet ridicule. Ca limitation en nombre, 21 millions je crois, est aussi un atout, part rapport a des monnaies artificiellement soutenus par des QE. A mon avis, bpc de gens anticipent un effondrement et vont sur ce qu’ils pensent etre des valeurs refuges et le BTC, qui est non corrélé aux bourses, ni ne dépend d’un état en fait partie.
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AlerterLe bitcoin est bien évidemment un objet étrange puisqu’il élimine à priori tous les tiers donc toutes les institutions dont les banques, les banques centrales, les Etats…. Une vraie liberté…nous avons là l’utopie de la liberté sans cadre pour la protéger. Naguère la liberté se développait dans un cadre qui se devait de la protéger. Aujourd’hui c’est le cadre que l’on veut supprimer et le cadre protecteur est perçu comme le proxénète….celui de la monnaie. Pour en savoir plus sur cet objet étrange on pourra se reporter à l’article suivant:
http://www.lacrisedesannees2010.com/2017/11/ce-qu-il-faut-savoir-sur-le-bitcoin.html
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Alerter« On peut ainsi parler d’un effondrement de coûts de transaction » : ce n’est pas compatible avec le coût énergétique du minage (et des transactions), déjà élevé, et qui risque de l’être encore plus avec les problèmes énergétiques qui nous pendent au nez.
« une totale confidentialité » : ce n’est pas compatible avec le fait que toutes les transactions sont enregistrées dans la blockchain, donc pistables retrospectivement par des outils d’Etat (fisc)
« son statut de non monnaie ne lui permet pas d’utiliser une quelconque planche à billets » : sauf si les « baleines » se mettent d’accord pour un fork dans leur intérêt… Il y a un gros problème de petit nombre de personnes (les baleines) qui possèdent un très grand % de tous les bitcoins…
« le dispositif permettant de sortir des griffes d’un Etat » : si le BTC devient illégal, vouloir sortir des griffes d’un Etat, c’est risquer l’amende ou la taule.
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AlerterIl y a des services de mélanges de bitcoin, qui coûtent quelques pourcents du total, et qui anonymisent les BTC. Du coup oui les BTC permettent une totale confidentialité.
Cf. la série de vidéos par la chaîne YT « Absol vidéos » sur le dark web.
» si le BTC devient illégal » Ben à la base la principale raison qui fait tourner le BTC ce sont les transactions illégales : achat de drogue, d’armes, pots-de-vins… C’est de moins en moins vrai parce que de plus d’entreprises légitimes, au Japon ou ailleurs (E&Y par exemple) acceptent les BTC, mais tout de même, pour le cœur de marché du BTC, l’intérêt du BTC reste une activité illégale. Les fonctionnaires chinois qui prennent des pots-de-vins seront exécutés s’ils sont pris, alors c’est pas le statut légal du BTC qui les inquiète.
En outre, la Corée du Sud a décrété que le BTC n’étant pas une monnaie, il n’y a pas lieu de l’interdire.
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Alerter« la principale raison qui fait tourner le BTC ce sont les transactions illégales »
Je ne pense pas que ce soit le cas. A mon avis, 99% des btc existants sont utilisés en stockage de valeur (thesaurisation) par des gens qui espèrent que le prix montera et qu’ils pourront alors échanger en monnaie fiduciaire pour dépenser. Si le btc devient interdit un peu partout (éventuellement en Corée du sud aussi), il ne sera alors QUE utilisé pour des trucs illégaux… et il ne vaudra plus la même chose.
Si on prend l’exemple du corrompu chinois : il accepte ça parce qu’il sait qu’il pourra échanger en AUD pour s’acheter une maison en Australie, ou en CAD pour le Canada etc. Si c’est illégal dans le pays de destination, accepter les BTC ne lui sert à rien. Il préfèrera des chaînes en or qu’il se trimbalera autour du cou.
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AlerterArguments intéressants, mais pas 99%, non. Article RT du jour : la Bulgarie détient 3,6 G$ en BTC, qui avaient été saisis. Ça fait déjà un peu plus d’1% de l’ensemble des BTC en circulation (si je compte 16 M de BTC * 16000 dollars ça fait 256 G$ en circulation ou à peine plus). Et les USA aussi en ont saisis, et il y en a forcément plus qui est aux mains de criminels divers et variés.
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AlerterMillionnaire en euros et dollars en 5 ans !
Bonjour, un gars désinvolte et désœuvré a investi 9000 € de BTC il y a 5 et les a revendu semaine dernière entre 12 et 15 000 $ l’unité. Faites le calcul. Il n’a strictement rien fait pour en arriver là. Avec les gains, il est en train d’acheter 2 appartements à Paris pour éviter « l’évaporation » dit-il. Ca vous inspire quoi au juste ?
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AlerterSi, il a fait quelque chose : il a pris un risque. Ses 9000€ pourraient valoir zéro aujourd’hui. Idem pour ceux qui achètent à 19,000 dollars en ce moment. Ça peut valoir 1 million dans 5 ans… ou zéro. Des meilleures chances que le loto, mais il ne faut pas jouer de l’argent qu’on n’aimerait pas perdre.
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AlerterOn peut dire pareil des gens qui avaient acheté des actions facebook, google ou apple à leurs débuts.
C’est du capitalisme on ne peut plus classique (et complètement sauvage pour le coup en l’absence de toute régulation)
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AlerterJ’espère qu’il a fait correctement sa déclaration d’impôts, sinon il va bientôt pouvoir revendre 1 appart 😀
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AlerterQu’il a parasité le système et perçoit une valeur qu’il n’a en aucun cas produite?
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Alerterplus précisément, il a fait du recel et en achetant ses apparts, il fait du blanchiment, vu la proportion de bitcoins impliqués dans la criminalité financière, surtout à l’époque de cet investissement.
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Alerteril faut relire amha ce qui a ete ecrit sur l’hyperinflation type weimar . De nombreux livres decrivent tres bien cette periode ou il valait mieux etre audacieux et passer son temps a flairer les bonnes affaires pour acheter revendre tres vite. Evidemment pendant que les petits malins s’en footaient plein les poches,d’autres crevaient de faim .C’est le souvenir de cette epoque qui a parait il pousser nombre d’allemands a soutenir hitler.
on en est pas la mais des similitudes commencent a pousser de plus en plus nombreuses…
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AlerterLe rêve des banques est de pouvoir supprimer la monnaie papier qui laisse encore la possibilité au client d’aller physiquement réclamer son argent (bank run, par exemple).
L’engouement médiatique pour le bitcoin popularise une « monnaie » totalement virtuelle comme dernier achèvement de la liberté…
Il me semble voir une correspondance évidente entre les deux paragraphes précédents.
Le bitcoin peut être interdit du jour au lendemain dans certains pays et remplacé par celui contrôlé par les banques…
Et soyons sérieux à l’heure où la NSA peut contrôler tout les flux internet aux USA, il y a bien quelqu’un qui peut couper le flux entre vous et votre monnaie virtuelle.
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Alerterje trouve que cela ressemble fort à une variante très bien élaborée d’une pyramide de ponzi, donc à une escroquerie :
explosion exponentielle … avant effondrement brutal (car ce n’est pas infini)
effondrement quand le créateur qui détient la moitié du stock les vendra en même temps.
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AlerterIl me semble que la montée en flèche à juste précédé l’annonce de la possibilité de « trader » du bitcoin. Il me semble que c’est possible à la bourse de Chicago depuis quelques jours… Autrement dit ce n’est plus réservé à une élite de geeks ou de compétents. C’est maintenant accessible à tous les gogos de la terre et les vieux acteurs financiers installés sont aux manettes. Donc entre copains initiés on s’est fait du beurre avec zéro risque en plus on fait rêver le gogo pour le plumer plus tard (en sortant). Elle est pas belle la vie?
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AlerterOn peut supposer que le créateur du bitcoin est suffisamment malin pour ne pas vendre tous ces bitcoins en même temps.
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Alerterle bitcoin en lui meme a un interet en tant qu’experimentation, mais sa consommation croissante de ressources (energie bien sur mais aussi memoire, bande passante, puisance de calcul qui pourrait etre utilisee a autre chose…) le condamne a court terme et lui retire tout interet pour la societe prise dans son ensemble.
sans entrer dans les details, il faut juste toujours rappeler que l’aspect pair a pair du bitcoin n’est possinle que parceque chaque utilisateur possede une trace de toutes les transactions qui ont eu lieu, partout sur la planete et depuis la toute premiere. Imaginez vous porter partout un petit callepin avec ecrit dessus l’historique de toutes les transactions en euro depuis son lancement, ca vous donnera une idee de la viabilite du bitcoin comme monnaie de substitution aux monnaies papier.
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Alerteril existe certes des alternatives qui posent rapidement un peu de vernis sur la jambe de bois que represente la technologie blockchain, mais c’est maigre pour le moment. d’une part, elle ne sont pas le bitcoin, donc meme si elles durent plus longtemps ca n’empechera pas le bicoin sous sa forme actuelle de mourir. D’autre part, la consommation de ressources croit certes moins vite, mais elle croit tout de meme continuellement. ces nouvelles monnaies creveront donc moins vite, mais elles creveront quand meme a leur tour.
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Alerterc’était un beau projet, pleins de bonnes idées à sa sortie en 2003. Depuis lors, le monde et ces contraintes a suffisamment changé pour que ce projet ne soit plus que l’ombre de lui même.
C’est simple, si on doit réduire d’1/6ieme notre consommation énergétique, cet ovni n’a simplement pas sa place dans notre mode de vie.
C’est un choix politique, et on peut voir à travers les différentes interventions, quelles émanent d’instances officielles, ou de simples particuliers, que la question politique du bitcoin n’émerge pas, tout au plus en reste t’on sur les théories anarcho crypto complotiste.
Ce que j’en conclue c’est qu’aujourd’hui le bitcoin est un objet d’hyper spéculation, qu’à ce titre, comme tous les autres actifs en proie à ce genre de comportements, le réveil sera brutal.
Au sujet des ICO, pour en avoir parcouru plus d’une, pleins d’arnaques et autre saletés.
Il me semble que le bitcoin est notre dernière tentative de faire la fête avant la grande dépression.
Mais je tiens à le répéter, sur le papier, c’est sexy.
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AlerterL’argument de la consommation énergétique, c’est l’argument massue simple à comprendre. Est-ce juste ? Perso je crois plutôt que la réalité c’est ca :
https://bitcoin.fr/video-bitcoin-monnaie-ecolo/
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Alerterça fait deux fois que vous pointez sur la même vidéo. C’est inutile d’une part et d’autre part n’auriez vous pas plutôt une ressource à nous faire lire s’il vous plait?
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AlerterPas exactement, la première est incrustée dans un blog. Pour cette seconde réponse, j’ai utilisé la source exacte de la vidéo, ce qui est plus juste. Pour la consommation, ce site répond aux estimations de consommation de Digiconomist qui font actuellement le buzz dans les choux gras un peu partout :
http://blog.zorinaq.com/bitcoin-electricity-consumption/
La propagande est en marche (admirez le succulent article du Parisien, qui se permet même de préciser dans une citation que Ethereum n’est pas PoW ce qui parachève la nullité du travail journalistique et dévoile clairement la propagande à l’oeuvre). On adorera – ou pas :
http://www.leparisien.fr/economie/pourquoi-le-bitcoin-fait-craindre-un-desastre-ecologique-11-12-2017-7446678.php
http://www.01net.com/actualites/cinq-raisons-de-vous-eloigner-du-bitcoin-1322611.html
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-176945-bitcoin-et-blanchiment-20-2137415.php
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2017/12/08/32001-20171208ARTFIG00264-derriere-le-succes-du-bitcoin-une-consommation-energetique-phenomenale.php
https://www.programmez.com/actualites/le-minage-des-bitcoins-consomme-autant-delectricite-que-lirlande-en-un-26869
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AlerterPour ceux que ca intéresse par ailleurs, voici qui est la personne derrière Digiconomist https://www.linkedin.com/in/alex-de-vries-a5b51349/
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AlerterBloomberg également est moins catégorique : https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-12-07/bitcoin-is-greener-than-its-critics-think
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AlerterMerci pour vos liens qui apportent bien au débat.
Concernant le dernier article de bloomberg il ressemble à d’autres comme ceux de netc ou netcash plus bas: peu d’interêt finalement que ces mises en perspectives qui gardent un angle mort sur le problème essentiel. Ce probleme qui est celui de la consommation energetique est plus grave qu’il n’y parait: j’ai dit ailleurs que l’or consomme essentiellement à la production, pas à l’usage. La blockchain consomme davantage à CHAQUE usage. C’est un problème essentiel qui fait douter de son aspect réellement révolutionnaire. Personne ne répond correctement à ces questions..
Plus que le bitcoin c’est toute l’idée de la blockchain qui est en cause…
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AlerterC’est en réflexion avec un peu de chance de meilleures solutions sortirons de cette frénésie spéculative
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AlerterJ’ai écris en français une nouvelle version:
https://medium.com/@netcashfx/nayez-pas-peur-d-acheter-du-bitcoin-63efc77a9c31
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AlerterVous confondez plusieurs choses :
La blockchain n’est pas nécessairement proof of work, donc pas nécessairement gourmande en énergie. La majorité connue est PoW, mais ça n’est pas obligatoire par nature.
La blockchain ne consomme pas « à l’usage », mais pour maintenir son niveau de sécurité. Qu’importe le nombre de transactions.
Bitcoin en particulier consomme pour sécuriser la valeur qu’il représente. Plus sa valeur est élevée, plus il consomme pour rémunérer sa sécurité, sans que cela ne soit linéaire toutefois, le progrès passe par là.
Enfin, vous dites que l’or ne consomme qu’à la production. Or on ne vend pas un lingot comme on vend des fleurs. On ne stocke pas de l’or comme un tas de sable. A mon avis, vous sous-estimez très largement la consommation énergétique de l’or.
Pour conclure, vous trouverez des personnes pour estimer que l’or doit sa valeur uniquement à l’énergie qu’il faut pour l’obtenir. Entre cramer de l’énergie pour sécuriser un réseau d’échange de valeur et cramer de l’énergie pour raser des montagnes, polluer des rivières, détruire politiquement des pays, vous avez raison de militer pour dire qu’il nous faut nous poser les bonnes questions.
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Alerterje ne prendrais pas le temps de regarder cette vidéo car il n’est pas besoin de tergiverser sur l’inadéquation de la preuve de travail et notre future capacité énergétique.
Dit autrement, il va falloir choisir entre le bitcoin, la voiture, le chauffage.
Si par ailleurs vous continuiez à persister dans votre non choix, et à mon grand drame, c’est bien la réalité, vous aurez la pollution atmosphérique maximale.
Alors il parait qu’on en est qu’au début, pour ma part, j’ai vécu plusieurs années en chine, je peux vous dire d’expérience, que déjà, vous, nous, allons en vomir nos tripes.
A bon entendeur, si vous avez eu assez de cerveau vous percevoir le bien fondé des crypto monnaies, conséquemment vous avez suffisamment de masse cérébrale pour comprendre son inadéquation. Le refuser c’est simplement faire un déni de réalité, creuser la tombe de vos enfants, nous tirer une balle dans le pied etc.
Alors oui on assiste à une planche à billet mondiale qui va vraisemblablement nous faire plus mal que la pire déconfiture du bitcoin actuelle. Mais celle là au moins je n’en suis pas responsable, je dirais même qu’elle se fait contre ma volonté. A tout choisir j’aurais prix le contrôle démocratique des banques centrales plutôt que la crypto monnaie.
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AlerterLes crypto-monaies ne sont pas l’intermédiaire de valeur de l’avenir. Elles sont rares , chères, disponibles en quantités finies, et reposent sur une infrastructure lourde. A terme, elles n’induisent que deux avantages que sont la sécurisation et l’anonymisation des échanges.
N’empêche, l’expérience est intéressante pour elle même. Dans un monde ou on s’échange de plus en plus d’immatériel , les gens sont prêts à se payer en confiance. (jusqu’à quand ? )
C’est un axe de recherche intéressant sur d’autres problèmes notamment la mise en place de systèmes d’échanges de biens et de services différents et/ou de revenu alternatifs.
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Alerterdans un monde où ls infra s’écroulent, même la moins consommatrice des crypto à base de PoET (Proof of Elapsed Time) ne tient pas deux secondes. Techno qui ne sera jamais déployé comme le bitcoin car breveté intel (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=iffTJ1vPCSo), au mieux cela ira dans quelques BC privées. nul.
Dans un monde où la ressource énergétique est tellement contraint qu’il faille choisir entre recharger la voiture, ou sécuriser des transactions, le choix sera très vite fait.
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AlerterEnfin on parle du bitcoin il faut s’ouvrir un peu l’esprit:
https://medium.com/@netcashfx/bitcoin-an-experience-of-hyperdeflation-5f7ac369b721
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AlerterQuelle belle conclusion: cet article est remarquable !
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AlerterEn quoi est il remarquable? En ce qu’il ignore le grief principal fait au bitcoin? Le type nous parle.de tulipes quand nous parlons de kWh et il se voit comme un geek surfant la vague du progrès…
Personne ne peut prédire le futur mais ce futur est paradoxalement probablement encore plus moche si ce type a raison et que le bitcoin est adopté que s’il se crashe… Certainement le bitcoin est moins pire que le dollars. Malheureusement il est encore plus sensible aux lois de la physique qui sont incontournables.
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AlerterJe suis totalement d’accord. Les kWh c’est absurde ridicule et pas anticipé dans le design. Je ne veux pas faire dans le jugement, le bitcoin est ce qu’il est et pas ce que l’on souhaite, il faut apprendre de ses défauts et chercher à en faire quelque chose de bien. Et c’est un projet en cours de mon côté. Je viens d’écrire un autre article qui est approrié pour répondre à votre commentaire. Si des gens veulent le partager ici ou sur twitter je veux bien prendre le temps de le réécrire en français;
https://medium.com/@netcashfx/bitcoins-wealth-is-not-a-threat-152b1a90489d
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AlerterJe crois que cette histoire d’envolée du court du Bitcoin est surtout révélateur : les capitaux en circulation dans la sphère financière ne sont plus en rapport avec l’économie réelle.
Des gars qui placent des capitaux se sont rendu compte que le Bitcoin est une opportunité, et donc ils investissent dedans, et donc ça monte… L’envolé des prix des œuvres d’art, y compris l' »art » contemporain, est à placer sur le même plan. Il y a surement d’autres bulles un peu partout dont on parle moins. Plein de mines qui ne demandent qu’à exploser.
Peut être que la bulle Bitcoin crèvera, ou pas. Ce qui me semble à souligner, c’est que les oligarques ont pompés tellement de fric qu’ils ne savent plus quoi en faire, et l’économie réelle, qu’ils ont très affaiblie, n’est plus en mesure d’absorber leurs capitaux. Tout devient donc investissement spéculatif, et tout ce qu’ils touchent devient bulle…
C’est un profond déséquilibre qui pétera quelque part, Bitcoin ou pas.
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AlerterDire qu’il n’a pas de « valeur intrinsèque » ou que « son prix tombera à zéro si la confiance disparaît » est une pure foutaise d’économiste qui n’a rien pigé : parce que c’est vrai de tout ce qui n’a qu’une valeur d’échange. Seuls les biens qui peuvent valoir qq chose par leur usage ont une « valeur intrinsèque ». La bouffe par exemple, sa « valeur intrinsèque » pouvant se mesurer en calories, protéines, vitamines, sels minéraux, etc.
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AlerterA mon avis, oui et non. Les monnaies fiduciaires ne sont pas uniquement basées sur la confiance, elles ont aussi l’arsenal légal (et répressif) derrières elles : l’obligation pour une entreprise de payer le salarié en euro, les retraites payées en euro, les fonctionnaires payés en euros, l’obligation de payer ses impôts en euros, etc. Ca fait une sacrée partie du PIB qui est obligatoirement en euros. Même si la confiance disparaît, les salaires et les retraites seront quand même payées en euros et rien d’autre. C’est pas négociable.
Une crypto-monnaie peut passer à zéro si l’intégrité de la blockchain est mise à mal suite à une faille, ou à une percée dans le mode de déchiffrement, etc. Ou tout simplement si le coût énergétique d’une seule transaction devient prohibitif (ce qui pend au nez du bitcoin).
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AlerterA voir absolument : https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
Le plus gros problème c’est le crime écologique en cours. Le réseau BTC consomme 32 terawattheure par an. C’est la puissance générée par 2 réacteurs nucléaires EPR.
Par transaction, cela fait 250kwh. Je ne sais pas si vous réalisez à quoi ça correspond, mais ça permettrait de charger 4 fois la batterie d’une Tesla Model S. Et on parle bien d’une seule transaction Bitcoin.
En terme d’émission de CO2, on arrive à 122 kg de CO2 par transaction.
Si on le compare au système VISA, le réseau bitcoin est 50,000 fois plus polluant. A l’heure des accors de Paris, de la COP21 etc… ce n’est qu’une question de mois avant que le G20 s’empare du problème et interdise le proof-of-work.
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AlerterLorsque les chauffeurs de taxi et les concierges commencent à parler sérieusement d’un actif financier que vous detenez vous-même… c’est un signal de vente impératif !
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AlerterEn France:
« Le ministre des Comptes publics, Gérald Darmanin, a affirmé mardi que les plus-values réalisées sur les transactions en bitcoins étaient imposables en France »
https://www.romandie.com/news/Bitcoins-les-plus-values-sont-imposables-avertit-Darmanin_RP/871918.rom
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AlerterLe bitcoin n’est que l’arbre qui cache la fôret. Il y a des centaines (des milliers?) d’altcoins, la plupart méconnus du grand public, et qui cherchent à remédier au grand problème du bitcoin : non scalable et de plus en plus polluant.
Monnaie incontrôlable et dont personne ne peut vous déposséder : que demande le peuple?
Ne reposant pas sur la confiance en un tiers (l’humain étant par définition considéré comme faible, corruptible, indigne de confiance), mais sur une technologie dont chaque détenteur de bitcoin est un rouage (mais personne en particulier ne détient la clé du système – toutes les clés contribuent au chiffrage).
Toutes les transactions sont publiques et vérifiables : demandez à votre banquier de faire preuve d’autant de transparence.
Droit au compte universel réalisé par le bitcoin et autres cryptos. Merci pour les pays pauvres. C’était si facile à faire, en fait. Il suffisait de le vouloir.
Bientôt crédit universel (voir le projet HelloBloom), etc.
De nombreux projets tous plus passionnants les uns que les autres.
Bitcoin = Proof of Work mais il y a des cryptos basées sur le Proof of Stack, Proof of Importance, etc. Cela va devenir un marronnier dans la presse, mais comme toujours : 10 ans de retard. Il a fallu que ça monte très haut pour que tous les cocus du livret A s’y intéressent. On a envie de dire : LOL
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Alerter« Le bitcoin est peut-être un rêve libertaire, mais c’est un vrai casse-tête pour quiconque considère la politique publique comme un complément nécessaire aux économies de marché….
Comment il se fou de notre gueule avec sa théorie économique qui n’à fait que détruire, pervertir ou tromper l’action publique.
de l’aveuglement de la théorie économique, https://www.youtube.com/watch?v=Aamp6FSjUmA
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Alerter« son prix tombera à zéro si la confiance disparaît »
Tirole se trompe : le cours du BT n’est pas tiré vers le haut par la confiance, il l’est par la PEUR. Peur d’un écroulement général de l’économie, peur d’un retour de la crise de 2007. Les gens se jettent sur le BT comme on saute dans un canot de sauvetage pour échapper au naufrage du Titanic.
Mais ça Tirole ne peut se l’avouer…
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AlerterFranchement je suis mitigé, j’ai failli en acheter à 800$ en février, mes amis dans la finance ont crié à la folie.
Aujourd’hui j’aurais eu… beaucoup plus, je n’ose pas compter ça me fait mal. Après c’est une des bulles les plus rapides de l’histoire. Je viens de voir que le fisc est trackfin s’y intéresse.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/12/12/20002-20171212ARTFIG00260-le-bitcoin-dans-le-viseur-de-tracfin.php
Mon opinion d’ancien banquier, deux options:
– La bulle va exploser pour revenir à une utilisation plus rationnelle et contrôlée
– Nous sommes à l’aube d’une nouvelle air des finances.
J’ai du mal à croire à la deuxième option, car il y a trop d’enjeux dans l’ancien système qui nous gouverne. Les banques vont défendres leur gâteau bec et ongle.
Thom
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AlerterElles le font déjà, regardez les centaines d’articles tous plus négatifs les uns que les autres sur Bitcoin… Je peux croire que certains journalistes sont mauvais, m’enfin qui s’est déjà attardé à faire un vrai dossier sur les qualités et défauts de Bitcoin et consors ? Avec tout ce que l’on trouve rien que sur internet, c’est faire l’autruche et se foutre de la gueule du monde (pardonnez-moi l’expression)…
Bref, je crois personnellement que le Bitcoin, voire d’autres, se doivent de concurrencer le système économique mondial. Il y a BEAUCOUP TROP d’abus de pouvoir dans le système en place. Beaucoup trop.
Le seul réel défaut de tout ceci je trouve, c’est que la preuve d’enjeu crée des riches (les malins, les pionniers qui ont miné facilement au début et ceux qui ont acheté à bas prix), et créera des très pauvres (les retardataires). Ce mécanisme de distribution de la richesse est loin d’être parfait et équitable.
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AlerterA voir si le système absorbera le bitcoin ou si nous sommes sur une véritable révolution.
Pour ma part je pense tout de même que la prise de risque et le travail devrait toujours être récompenser.
Car il y a des gens qui sont heureux avec leur 35 heures et leur salaire et heureusement
Le vrai soucis quand on fait travailler l’argent avec de l’argent car on arrive à des situation où certains acteur n’apportent plus aucune valeur ajouté à l’économie.
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AlerterPour moi, le bitcoin aura du mal à s’imposer sauf concours de circonstance. Le système bancaire est tout puissant et surtout too big too fail. Il n’hésiteront pas à mettre des moyens hors norme pour faire diminuer l’influence de ce nouveau venu qui les bouscule.
Pour le reste, je suis d’accord avec vous, mais je ne suis pas sûr que l’on parle de la même chose :
Faire travailler l’argent avec l’argent, c’est ceux qui achètent des bitcoins pour les revendre quand le cours leur a fait prendre beaucoup de valeur et non pour les dépenser dans l’économie réelle ou transférer des fonds vers d’autres endroits sur la planète.
Prendre des risques et travailler, c’est « miner » Bitcoin c’est à dire acheter un matériel adéquat avec ses fonds propres, participer à la sécurisation de l’outil Bitcoin, et finalement être récompensé pour ca. La prise de risque est réelle, rien ne garantit que l’investissement pourra être rentabilisé à terme (bien que jusqu’à aujourd’hui ca été très profitable pour eux).
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AlerterJe donne mon opinion en tant qu’expatrie en Chine.
J’ai un compte en banque en Chine, mais comme tous les chinois, il y a un contrôle des changes, je ne peux faire aucun virement a l’étranger, forcement cela ne me donne pas confiance, j’ai encore moins confiance dans les banques en Europe (voir Chypre) et j’ai aussi de la famille en Grèce qui ont subit le blocage a 60 euros maxi de retrait par jour.
En Chine, les lois durcissant l’achat d’un 2eme appartement, fait que les gens ont du cash, mais ne peuvent pas en acheter un 2eme bien, d’où l’utilisation du bitcoin, pour évader son argent et acheter a l’étranger.
16 millions de bitcoins en circulation, c’est pas beaucoup compare a la population, d’où 100 000 $ pour 1 bitcoin, me parait pas impossible.
Les pays qui serons friendly bitcoin verrons une croissance importante, du aux gens qui viendrons du monde entier pour dépenser leur bitcoin.
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Alerterquand j’y étais des connaissances à moi avait pris une cb et l’ont donné à un proche hors chine, celui ci faisait des retraits régulier.
En ce qui me concerne j’avais fais un bank run sur mon compte pour tout sortir en euro, à l’époque j’étais limité à 500 e / par jour / par guichet. donc plusieurs guichet par jour. Je n’ai pas était détecté par les autorités.
Cela m’à pris un peu de temps, mais j’y suis parvenu. Après pour transporter that much sans souci il y à quelques techniques simple. Je vous en donne une, à vous de trouver les autres. Vous acheter des boîtiers de disques dur (vide), vous le lestez un peu avec un poids scotché, vous y mettez votre fric, en cas de contrôle vous devriez passer tranquille. Bon ceci dit, je n’ai pas était contrôler moi même.
bonne chance.
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AlerterJe n’ai pas l’intention de quitter la Chine, je veux juste mettre mon pognon en sécurité, je n’ai absolument confiance en aucunes banques, même pas les suisses, d’où le bitcoin, je vais a Hong kong aux distributeurs, je peux acheter ou vendre mes bitcoins 24h/24.
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AlerterPour qui a envie d’aller plus loin : http://journals.openedition.org/regulation/11489
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