Comme nous l’avons vu dans le billet d’avant-hier, Les Décodeurs ont inventé une prétendue « Manipulation » de Marine Le Pen sur son graphique sur la production industrielle. Billet qui, en plus, comprenait des erreurs :
Ce qui confirme une chose montrée plusieurs fois ici depuis 2 mois : on constate parfois chez le Décodeurs un réel manque de soin dans le traitement des faits. Et qu’ils sélectionnent leurs faits à fact-checker principalement dans le vivier qui viendra conforter leurs avis et opinions politiques. On ne voit ainsi jamais chez eux une analyse qui montrera que, dans un cas donné, Marine Le Pen ou François Asselineau avaient raison, ou que Rudy Reichtadt avait tort…
Du coup, l’attitude des Décodeurs a été telle que, bien évidement, elle a été très facilement mise en exergue par Marine Le Pen, qui a ainsi pu montrer à ses électeurs qu’une telle attitude du Monde venait conforter ses analyses sur les médias et les journalistes…
I. La réponse de Marine Le Pen aux Décodeurs
C’est sûr que face à des personnes pareilles, Marine Le Pen joue sur du velours…
Et en effet, elle a soigneusement choisi ses mots, et il n’y a pour moi presque rien à redire sur cette réponse et sa méthodologie.
Dans sa prestation, on pouvait tiquer sur le fait qu’elle avait l’air de tout attribuer à l’euro, ce qui est excessif ; la mondialisation a eu aussi un effet. Mais parler « d’impact significatif » est assez évident.
Bref, « bravo » aux Décodeurs pour avoir ainsi aidé à la campagne de Mme Le Pen…
II. Pour les pas-matheux
Petits rappels, de nouveau. En présentant en base 100, on perd le niveau réel de la production industrielle (la France produit, elle, plus ou moins que l’Allemagne), mais on peut en revanche comparer très justement l’évolution desdites productions (où augmente-t-elle le plus vite ?). L’année de la Base 100 ne change rien au calcul, c’est juste une commodité de présentation, ou bien un zoom qu’on souhaite faire sur une date donnée. Changer d’année revient en gros à « glisser » verticalement des courbes identiques pour le superposer différemment.
Bref, quand on veut comparer l’impact (impact possible, il faut un peu de recul dans l’analyse pour voir s’il y a causalité ou simple corrélation) de l’euro, on doit en effet faire ce graphique en base 2001 :
Si on prend une base 2010, eh bien ça ne change rien à l’analyse, évidement ! (ce sont quasiment les mêmes courbes)
Si ça les amuse, je peux prendre aussi une base 1975 (on passe d’une année à l’autre en multipliant tout par le même chiffre):
Comme il y a trop de courbes, gardons la France et l’Italie, les plus impactées :
Et pour les journalistes, voici la France seule (avec un lissage glissant 3 ans) :
(comme ça semble complexe, je vous ai mis une courbe de tendance polynomiale de degré 6, pour bien représenter la courbe, formule jointe)
Alors autant on peut discuter de la part exacte de l’euro là-dedans, autant ça semble incroyable de refuser le fait que le maximum historique de la production industrielle française ET italienne soit en 2000.
« Post-vérité » qu’ils disaient ?
III. Quand l’Obs manipule vraiment le graphique !
On découvre alors un article de L’Obs-Rue89 sur ce sujet, qui contient de choses très intéressantes. Mais on découvre aussi, hélas, que pour le coup il manipule vraiment le graphique lui ! Le titre de l’article était neutre :
Au prétexte de passer en base 2010 (si ça les amuse…), ils mettent ça :
Et là pour le coup, en coupant l’historique avant 2000, on ne perçoit plus du tout la cassure de l’euro évidement !
Les explications données sont en revanche intéressantes :
mais ils précisent bien :
Ben oui : l’Allemagne a entubé ses voisins sans en payer le prix à cause de l’euro…
Après, on a le rêve classique (on pourrait tous êtres gentils ! Et les Allemands pourraient donner de l’argent aux autres…) :
Tu m’étonnes ! On a vu le progrès de coopération en 18 ans…
IV. Quand Europe 1 déraille
Et alors Europe 1 est parti dans les affabulations, par la plume de la journaliste Amandine Réaux.
Cela faisait suite au passage de Marine Le Pen chez Bourdin qui l’a allumée là-dessus :
C’est quand même affolant d’en arriver à inventer des trucs pareils !
Ah, un mot sur la journaliste rédactrice, Amandine Réaux (Source) :
On comprend mieux : on a désormais confié notre information à des post-ados de 25 ans, dont 10 % du vocabulaire est constitué des mots : Fake News, Intox, Décodeurs, manipulation, complotisme, fact-checking, post vérité et « bouh on n’aime pas les journalistes »… Et qui se pensent capables de traiter sans problème de n’importe quel sujet sans le connaître.
Alors que, justement, le GROS problème actuel, ce n’est pas les FAKE NEWS, mais les FAKE JOURNALISTS qui ont évidemment perdu la confiance du public ! Et ce n’est pas près de s’arranger, vu qu’ils continuent à faire exactement les mêmes erreurs que leurs confrères américains avant l’élection de Trump…
V. Quand les Décodeurs en remettent une (mauvaise) couche
Bonne nouvelle, les Décodeurs ont corrigé leur article !
Mauvaise nouvelle, ils n’y ont pas corrigé leurs erreurs (comme on l’a vu plusieurs fois) !
On voit qu’ils ont rajouté une phrase, mais ils n’ont pas corrigé le graphique erroné…
Pas plus qu’ils n’ont corrigé leur phrase sur la croissance après 2002…
Et ils se contentent de rajouter fièrement le passage sur les « réformes en profondeur » (ils ont oublié le classique « nécessaires »), alors que, comme Rue89 l’a rappelé, ça a marché entre autres parce que leur monnaie ne s’est pas appréciée… Donc grâce à l’euro…
N.B. au passage, on voit que, quand ça les arrange, les Décodeurs ne trouvent pas que la base 100 est manipulatoire… (Sources ici et là)
VI. Et l’euro dans tout ça ?
Ce sujet « euro » est d’une tristesse intellectuelle… Comment n’aurait-il pas eu un sombre impact puisqu’on a coupé le mécanisme automatique d’ajustement de compétitivités entre notre pays et notre voisin plus productif que nous : la dépréciation monétaire ! Je vous remets au passage l’évolution de différentes monnaies face au mark à partir de 1970 :
Comment imaginer qu’on va tout figer et qu’il n’y aura pas de conséquences ?
Comment peut-on refuser de tenir compte de tant de grands économistes qui disent que ce projet a échoué et qu’il est désormais dangereux ?
Dès 1993, Paul Krugman prévenait dans cet article qui a fait date, que la Monnaie Unique européenne (EMU) en diminuant les coûts de transaction entre pays, allait fatalement conduire à une spécialisation des pays européens sur le modèle des Etat américains (les entreprises se regroupant en cherchant des économies d’échelle n’ayant plus à gérer les risques de change) :
Je cite de nouveau ces analyses prophétiques de 2006 de Milton Friedman (comme quoi, on balaye large…) : ici et ici – il avait compris que l’économie, c’est d’abord de la politique…
On citera aussi ce papier de 2012 tout en clarté de Martin Feldstein sur la distorsion (à la baisse) des taux d’intérêt pour les pays d’Europe du Sud de 2001 à 2008 par la création de l’euro, entraînant ces derniers à développer les activités qui accompagnent très souvent les booms de crédit (non-exportable, immobilier et services) (N.B. : si des pros ont des références de ce type de grands économistes, merci de les indiquer en commentaire)
Ou encore Joseph Stiglitz…
L’article précédent de Rue89 dit aussi :
C’est sûr que ça a été génial pour des crises d’endettement, sans fin, et pour des crises de compétitivité sur les salaires au lieu des monnaies… On économise 10 € de change quand on va en Grèce. Mais il a fallu prêter 250 Md€ à la Grèce… Bien joué !
Pour le dernier point, Généreux me semble moins affirmatif, quand je lis la source indiquée dans l’article Rue89 :
Il parlait de l’euro ou du rapprochement politique ?
Enfin, comme l’a indiqué un commentateur :Avant 1992, les Yougoslaves pouvaient dire fièrement (et crétinement) “le dinar yougoslave est un élément, parmi d’autres, qui font qu’il ne peut plus y avoir de guerre en Yougoslavie”…
Bref, on voit en conclusion qu’on a des journalistes prêts à tout (quitte à nous sacrifier) pour ne pas admettre les lourdes erreurs lors de la création de l’euro, tous les problèmes ayant été minimisés à l’époque par la presse pour faire voter oui à Maastricht.
Ils se servent pour cela de Marine Le Pen, « bien pratique pour ne pas argumenter » comme dirait Amandine Réaux…
Et donc, dans un style si « années Staline », on sent tous ces « fake journalists » tout à fait prêts, si Marine le Pen disait que l’eau ça mouille, à la fact-checker pour montrer qu’en fait, l’eau est sèche…
Commentaire recommandé
« Les “fake news” ça se dit “fausses nouvelles” en français. »
Pas exactement. « Fake news » = « nouvelle trompeuse » ou « nouvelle truquée »
False : faux (= involontaire)
Fake : trompeur, truqué (= volontaire)
D’où l’importance d’utiliser notre langue (le français) UNIQUEMENT, pour communiquer, et surtout pour PENSER. Utilisant en permanence les deux langues, je prends bien garde de les séparer soigneusement, sinon le cerveau s’emmêle (réellement). Cette utilisation de l’anglais par les merdias est bien de la manipulation mentale : en mélangeant des langues différentes dans la même phrase, le cerveau fait alors appel à la mémoire de phrases toutes faites (provenant de la propagande matraquée) au lieu de réflechir « proprement » par lui-même. D’où l’intérêt pour la pub d’utiliser une langue étrangère (Das Auto, etc.).
208 réactions et commentaires
A partir du moment où l’idéologie l’emporte sur la réalité, le bon sens n’a plus sa place.
C’est comme un enfant qui joue sous une table et se cogne la tête en se relevant.
Soit l’enfant a appris qu’il peut se faire mal lui-même, soit il accuse la table de l’avoir frappé.
En aucun cas ceux qui font appel au bon sens ne peuvent l’emporter puisque l’idéologie n’est pas remise en cause. Tournons nous vers ceux qui financent et soutiennent l’idéologie européo-mondialiste qui leur permettent de détenir la finance et le pouvoir au détriment des peuples.
Les européistes se cognent contre la table et accusent la table de populisme.
+130
Alerternon ,amha la table veut se barrer et les europeistes vont lui taper dessus jusqu’a ce qu’elle ne bouge plus et obeisse.C’est le but du pouvoir,obliger ( ou convaincre ) les autres de faire ce que l’on veut.
+9
AlerterUne remarque en passant à propos du vocabulaire journalistique.
Même si je comprends l’anglais, je préfère qu’on s’adresse à moi dans ma langue.
Les « fake news » ça se dit « fausses nouvelles » en français. L’utilisation snobinarde d’anglicismes est faites pour paraître faussement intellectuel ou moderne, ce n’est pas parce qu’ils sont en anglais qu’ils ont plus de poids pour moi.
+126
AlerterÇa s’appelle aussi des bobards, de l’intox, de la désinformation, des boniments, des canulars, des craques, etc. Bref, c’est un anglicisme inutile qui cherche à épater, à en imposer.
+78
Alerter« Les “fake news” ça se dit “fausses nouvelles” en français. »
Pas exactement. « Fake news » = « nouvelle trompeuse » ou « nouvelle truquée »
False : faux (= involontaire)
Fake : trompeur, truqué (= volontaire)
D’où l’importance d’utiliser notre langue (le français) UNIQUEMENT, pour communiquer, et surtout pour PENSER. Utilisant en permanence les deux langues, je prends bien garde de les séparer soigneusement, sinon le cerveau s’emmêle (réellement). Cette utilisation de l’anglais par les merdias est bien de la manipulation mentale : en mélangeant des langues différentes dans la même phrase, le cerveau fait alors appel à la mémoire de phrases toutes faites (provenant de la propagande matraquée) au lieu de réflechir « proprement » par lui-même. D’où l’intérêt pour la pub d’utiliser une langue étrangère (Das Auto, etc.).
+136
Alerterl’utilisation de l’anglais dans ce cas permet toutefois de faire le lien avec ce qui se passe aux etats unis avec la relation trump-presse us.dans le passe la mode venant des eu mettait 10 ans a venir en france. il semble que cette permeabilite culturelle soit presque instantanee.y a til des fakes news en italie a propose de pepe grillo?
+7
Alerter“Fake news”, “fact-checking” ont leur équivalent en Italien : “false notizie” pour “fake news” et “controllare” pour “fact-checking”).
http://www.valigiablu.it/fakenews-disinformazione/
Plus les médias dominants diffusent des bobards et affirment ce qui leur plaît en noyant le poisson, plus ils utilisent des termes américains. C’est plus moderne, donc cela ridiculise les ringards qui se servent du français. A la limite qui parle français est un “souverainiste”. Qui accuse les médias de mentir est un “complotiste”. Ça vole haut la désinformation !
+29
AlerterTout à fait, j’ajoute qu’utiliser une langue c’est adopter la mentalité et le comportement qui va avec insidieusement.
+10
AlerterNe pas oublier qu’avec l’aide du Plan Marshall (Programme de rétablissement européen), les US nous ont pas seulement aidés à reconstruire nos pays européens, mais plus sournoisement, nous ont conduits à adopter leur culture; en effet, « ces prêts étaient assortis de la condition d’importer pour un montant équivalent d’équipements et de produits américains » (produits américains : Holywood et tutti quanti…)
+9
Alerter« il semble que cette perméabilité culturelle soit presque instantanée »
Ben oui, selon Macron (Young Leader, possible successeur de l’autre Young Leader Hollande), la culture française n’existe pas. Il faut bien aller la chercher quelque part.
+1
AlerterEt la pauvreté du vocabulaire entraîne la pauvreté de la pensée.
Régis Debray estime que la disparition du grec et du latin dans la formation des élites couplée à l’omniprésence de l’anglais « globish » est un changement de civilisation.
https://youtu.be/_TIwgSrDBjE
Et, à « soft power », il préfère le vocable « hégémonie ».
+48
Alerter“Loi n° 94-665 du 4 août 1994 relative à l’emploi de la langue française”
Visiblement elle n’est toujours pas abrogée il me semble, MAIS elle N’A JAMAIS ÉTÉ RÉELLEMENT APPLIQUÉE.
[modéré : hors sujet]
+13
AlerterLa loi Toubon n’a certes pas été abrogée, mais elle est ignorée (que fait le Gouvernement ?) et dès 1994 elle avait été mutilée par le CONCON (Conseil constitutionnel), au nom de la « liberté d’expression » (!!).
Les Sages y en a pas aimer le french language.
+12
AlerterNe pas oublier la validation par le CONCON du Protocole de Londres sur les brevets d’invention, qui donne force de loi en France à des textes qui s’imposent aux tiers, rédigés en anglais, sans traduction en français ! Merci M. Mazeaud, merci Mme Veil ! C’est l’abolition de l’Ordonnance de Villers-Cotterêts, mesure qui rime fâcheusement avec magistrature. Résultat : extermination des traducteurs, affaiblissement des Conseils en Propriété Industrielle français, mise à mal du Droit français, préférence donnée aux ingénieurs anglophones dans le domaine … La totale !
+2
AlerterConseil constitutionnel qui l’utilise néanmoins (comme interprétation de l’article 2 de la Constitution) pour empêcher la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires.
+0
AlerterJacques Toubon : « le moins pire » ! Proche de Foccart, Toubon a défendu farouchement le SAC après la tuerie d’Auriol. Il a également trempé dans l’affaire ELF et la Françafrique. Le temps efface vraiment tout.
http://bibliobs.nouvelobs.com/bd/20151127.OBS0302/que-cache-la-mort-de-robert-boulin.html
http://www.les-renseignements-genereux.org/rechercher/?type=citations&var_recherche=toubon
+5
AlerterC’est du fait de la référence à la campagne et les politiques de Trump que l’on dit « fake news » et non pas par snobisme. L’utilisation de ce terme en anglais dans le contexte actuel est utile car, précisément, il contextualise le climat politique dans lequel nous évoluons et qui englobe les politiques anglo-saxonnes, mais aussi germaniques, latines, russes etc.
Les anglo-saxons n’étant pas les derniers, rassurez vous, à reprendre à leur compte des expressions françaises lorsqu’elles servent le propos en lui donnant ce fond contextuel bien pratique pour tout un chacun.
En l’occurrence il serait plus snob actuellement d’aller chercher à traduire systématiquement en français des mots comme ceux ci puisque cela ajouterait un second degré de lecture à intégrer pour le lecteur lambda que tout le monde ne possède pas, ce qui rendrait la lecture d’articles comme ceux des Crises encore plus exclusif qu’ils ne le sont déjà.
Ici, « fake news » dans l’esprit des gens englobe bien ce concept qui traverse notre actualité, de New York à Paris en passant par Rome et Moscou.
+3
Alerter@PLOUPY,
Quand bien même je comprends votre propos et n’y trouve, dans le fond et comme généralité, rien à redire.
Cependant, présentement, dans le contexte de propagande martelée, je ne vois en « fake news » pas un simple emprunt bien pratique mais plutôt une nouvelle expression valise, pur produit de la novlangue, qui traîne avec elle son lot de préconçus et d’interdits de crime-penser.
Aussi, préférer sa formulation française, c’est encore laisser matière à réflexion, voire critique, aux interlocuteurs et auditeurs.
+8
AlerterBonjour,
Pour ceux qui seraient intéressés par le traitement de l’information par l’image ou les graphiques, je recommande 3 magnifiques ouvrages d’Edward Tufte :
1) The visual display of quantitative information
2) Envisioning information
3) Visual explanations : Images and quantities, evidence and narrative
Ce sont des textes qui ont changé ma perception de la réalité et qui décrivent les multiples façons de présenter – manipuler – une information. Le graphique sur la campagne napoléonienne vers Moscou est sidérant parce que représentant des faits qui généralement sont passés sous silence.
Au plaisir…
+1
AlerterEt puis si quelqu’un cherche « fake news » sur un moteur de recherche, tous les articles utilisant notre belle langue seront ignorés… D’où ce sentiment de « mode ».
+0
Alerter( partie 1/3)
Ce que dit Le Monde : selon eux, le graphique de MLP est trompeur car il insinue que l’euro a été un tournant dans la production industrielle des pays concernés (Fr + Es + It + Al). Ce qui, selon Le Monde, n’est pas exact, au motif que des courbes utilisant une autre base 100 montrent que l’Euro n’a entraîné qu’un fléchissement qui n’a pas bouleversé la hiérarchie (la France restant au dessus de l’Allemagne après l’Euro)
Et je trouve également personnellement ce graphique (et donc l’utilisation orientée de la base 100 en 2001) de Le Pen trompeur. (Trompeur signifiant simplement qu’il est « orienté » (par le FN) et induit le lecteur en erreur)
(à suivre …)
+2
AlerterMonsieur Tranquille, vous avez le droit d’être en marche mais ne marchez pas sur la tête :
1 : « l’Euro n’a entraîné qu’un fléchissement qui n’a pas bouleversé la hiérarchie (la France restant au dessus de l’Allemagne après l’Euro) » : La production industrielle ne s’est pas arrêtée du jour au lendemain après l’introduction de l’Euro. L’Euro est à l’origine d’un processus économique favorisé entre autre également par la mondialisation et les réformes allemandes qui, progressivement, à moyen terme, a permis à l’Allemagne de dépasser la France. L’Euro n’est pas un poison violent….
2 : « Je trouve également personnellement ce graphique (et donc l’utilisation orientée de la base 100 en 2001) de Le Pen trompeur ». Elle cherche à démontrer la nocivité économique de l’Euro. Quoiqu’on pense d’elle, on ne peut pas lui reprocher d’utiliser une date située juste après l’introduction de cette monnaie pour appuyer sa « démonstration »
J’ai suivi ces derniers jours vos interventions toutes particulièrement soignées. Vous êtes indéniablement brillant. Mais le modeste sans dents que je suis reste insensible à vos tentatives d’hypnose, tout comme celles de votre candidat préféré…
+50
AlerterVous vous méprenez sur ma capacité à marcher !
Ici, la raison de mon commentaire sur ce billet est de manifester ma déception à l’égard de l’analyse d’Olivier quant à ce qu’écrit Le Monde. Car je ne considère pas que les propos du Monde sont sur ce sujet précis infondés.
+1
AlerterBrillant n’est pas le’terme que j’aurai employé pour caractériser votre intervention. Bien construite et écrite peut être mais erronée, certainement.
Prendre la base 100 à une date ou une autre ne change strictement rien aux données de bases, elle permet juste d’égaliser celles ci à un instant T (à choisir de manière pertinente et 2001 pour l’euro est pertinent , quoique 1999 aurait pu être choisit) . Cette méthode permet de suive l’évolution RELATIVE des données à comparer.
Relisez l’article de notre hôte , prendre 100 en 2000 ou en 2010 ne change rien pour qui sait lire ce genre de graphique . Si on prend 100 en 2010 (égalisation des données ) alors on voit très bien que l’Allemagne est très bas en 2000…… ce qui veut bien dire que l’EVOLUTION de sa production entre 2000 et 2010 à été bien plus positive que celle des autres pays comparés .
+23
AlerterL’analyse présentée ici est parfaite avec tous les éléments nécessaires à la compréhension de la manipulation du Monde. Ces indices ne sont pas des valeurs absolues de la production industrielle, mais de l’évolution de cette production. Et vous pouvez voir que cette progression en France est bien en dessous de non seulement celle de l’Allemagne, mais aussi de celles de l’Italie et de l’Espagne, et ce depuis 1995!
+1
AlerterParce que prendre une base 100 en 2010 et occulter les années antérieures à la mise en place de l’Euro n’est pas trompeur pour vous.
+23
AlerterSi vous ne comprenez pas qu’un changement d’année de base ne PEUT PAS vous conduire à des conclusions différentrs, je ne peux rien faire de plus. Désolé…
+38
AlerterNéanmoins, pour que ces informations aient davantage de pertinence, on peut établir la corrélation entre divergence des niveaux de productivité en zone euro, et divergences constatées au sein de Target2, la balance des paiements entre pays intra zone euro (le lien de causalité du premier sur le second me semblant évident).
Or ces divergences au niveau de Target2 font supporter à la BuBa des centaines de milliards d’euros de créances européennes pourries, et le phénomène ne cesse de croître.
Comment imaginer, dans de telles conditions, que l’euro est une monnaie durable ? (du moins, sous sa forme actuelle)
Ce n’est donc pas tant ce graphique qui est important, encore moins le repère choisi pour la présentation (laissez ces pauvres mouches tranquilles, svp), que ses conséquences mortifères sur la monnaie unique. Et là, le bilan Target2 me semble sans ambiguïté.
Pour appuyer mon propos, je vous renvoie vers l’article de la Chronique Agora « Target2 – la torpille refait surface » :
http://www.la-chronique-agora.com/target2-torpille-refait-surface
Bien à vous.
+2
AlerterSalut Olivier.
Le seul truc qui me surprend c’est que si on prend le graphique qui est en base 100 en 2010, la production espagnole est supérieure à celle allemande de 2001 jusqu’en 2008 environ.
La courbe espagnole semble largement au dessus, ce qui n’est pas le cas dans les autres bases.
En base 2001, la production allemande dépasse celle espagnole à partir de 2003-2004.
En base 1975 c’est vers 2006 que les courbes se croisent.
Je pense qu’il faut regarder ces courbes en tendanciel, il suffit d’ailleurs de superposer les courbes quelle que soit l’année de référence prise pour voir clairement que la tendance toujours est identique. Une simple superposition des courbes suffit à démontrer que l’année de référence ne change strictement rien à la tendance pour un pays.
C’est quand on compare avec un autre pays qu’une nuance brut peut apparaître mais la tendance, même comparative, reste identique.
+1
AlerterHeu Olivier vous m’avez mal compris ou peut être me suis je mal expliqué, je faisais allusion à la vidéo posté par LES ECHOS :https://videos.lesechos.fr/lesechos/eclairage-redac/quelle-valeur-accorder-au-graphique-brandi-par-marine-le-pen-lors-du-debat/8zxv3l?xtor=CS1-25
C’était en reponse à Tranquille Emile…
« Et je trouve également personnellement ce graphique (et donc l’utilisation orientée de la base 100 en 2001) de Le Pen trompeur. (Trompeur signifiant simplement qu’il est “orienté” (par le FN) et induit le lecteur en erreur) »
Si vous n ‘avez pas vu la vidéo des Echos je vous la conseille vivement car justement ils changent la base 100 et niveau mauvaise foi ça vaut son pesant d’or!
+0
AlerterSi il y a bien un concentré de mauvaise foi, c’est bien dans cette vidéo des Échos:
1) La présentatrice montre un graphique dont l’axe des Y va de 40 à 160, ce qui aplatit l’écart entre les courbes des divers pays qui sont difficilement identifiables dans sa présentation. Le graphique en base 2010 d’Olivier, dans l’article ci-dessus, a un Y qui va de 50 à 140. Celui de MLP qui est en base 2001 va de 55 à 125, pour accentuer visuellement les écarts entre pays. Olivier a reproduit scrupuleusement les échelles utilisées dans le graphe de MLP pour son graphe en base 2001.
2) L’axe des X, chez MLP et chez Olivier, s’étend de 1974 à 2015. Chez L’Echo, on ne couvre que 2000 à 2015, ce qui donne visuellement l’impression que avant et après la crise des subprimes, la production industrielle est stable, s’étant remise d’un décrochage généralisé de 2007 à 2010.
Regardez attentivement le graphique d’Olivier en base 2010. C’est le seul que vous puissiez honnêtement comparer à celui de MLP. Vous y verrez que toute la phase de forte croissance de 1974 à 2000 a donc disparu de la démonstration de l’Echo.
Personnellement, j’aurais ajouté une ligne horizontale rouge pointillée qui passe par 100 en Y, afin que l’on voit bien les périodes en-dessous et au-dessus de 100…
+2
Alerter1/2
Je vous cite : « …toute la phase de forte croissance de 1974 à 2000… » ; quelle « forte croissance » ? 37,01 % de croissance sur 26 ans, c’est-à-dire 1,14 % en moyenne progressive par an, c’est une forte croissance ? C’est moins pire que ce qui se passe depuis 2000, c’est vrai, mais ça ne justifie aucunement une dévotion béate au « c’était mieux avant ». Rappels : de 1974 à 1987, nous avons eu :
– la plus forte inflation (à 2 chiffres souvent),
– la plus forte « casse » industrielle,
– l’augmentation permanente du nombre de chômeurs (pour atteindre 9,1 % en 1987),
– des spéculateurs qui mettaient régulièrement la Banque de France à genou,
– la mise en place de la dette structurelle dont nos dirigeants n’arrivent plus à se dépêtrer, …
+3
Alerter2/2
Vous ne pouvez donc aucunement généraliser sur les « bienfaits » d’avant, d’autant qu’il y a eu 5 grandes étapes (pour les plus marquantes) qui toutes ont eu des incidences considérables sur nos résultats productifs, mais également sur notre « sensibilité » aux contraintes internationales (sans oublier qu’on a toujours eu des mous du bulbe au pouvoir après De Gaulle) :
1971, fin des accords de Bretton Woods,
1975, forte dépression à cause du choc pétrolier (1974),
1986, accords de libre-échange du GATT, Acte Unique Européen, et passage au « franc fort », concomitamment au krak boursier,
1990, récession américaine et réunification de l’Allemagne,
2000, passage à l’euro…
En faisant les bornages des analyses en fonction de ces étapes (ce que j’ai fait), on a une tout autre vision (y inclus de celle de MLP) des problèmes, de leurs causes et de leurs conséquences.
+2
AlerterTout à fait d’accord sur vos deux commentaires.
Ici, mes remarques ne portaient que sur la réthorique utilisée par L’Echo pour invalider le graphe de MLP. Les deux omettent des informations importantes tels les crises macro-économiques que vous citez.
L’Echo agrave les choses en ne couvrant que la période 2000-2015 qui est en fait une période très particulière où les taux sont anormalement bas jusqu’à être négatifs. Un contexte où l’économie marche sur la tête.
L’Echo fait croire que l’évolution de la production industrielle est en gros plate pour tout le monde, sauf pendant le plongeon de la crise des subprimes.
En conclusion, tout graphe traitant de la problématique monétaire devrait au minimum:
1) Montrer les dates-clés des grands événements impactant le système monétaire: instauration du système de banque centrale en 1913, Bretton-Woods, suppression de la convertibilité du dollar en or, création du pétrodollar,…
2) Montrer les dates-clés des crises macro-économiques: crise sud-américaine des années 1970, crise asiatique et russe des années 1990, crise des subprimes,…
3) Couvrir la même de différence entre le minimum et le maximu des valeurs lorsque plusieurs graphes doivent être comparés, sinon on peut faire croire erronément que tel graphe montre une croissance plus forte qu’un autre alors que c’est peut-être la même chose.
+0
AlerterOn est d’accord, alors… oui, faut faire attention à ce qu’on avance, sinon les moins « attentifs » se jettent sur les soi-disant « explications » les plus simples, alors que notre monde est devenu éminemment complexe.
Autant les chiffres sont (en principe ) incontestables (et la façon dont les journalistes rétorquent à MLP ridicule, pour ne pas dire stupide), autant quand on ne va pas voir ce qui se cache réellement derrière, on en arrive à des conclusions erronées, comme celle du « c’était mieux avant »…
Malheureusement, ceux qui n’ont pas vécu ces époques ont du mal à comprendre que depuis 71, la France n’a tout simplement jamais su s’adapter aux nouvelles donnes, notamment internationales, et ce, quelque soit les options qu’elle choisissait pour gérer sa monnaie… en nous enfonçons toujours plus par ailleurs dans des systèmes de concurrence faussée et déloyale, par pure idéologie néo-libérale.
On peut y remédier, c’est pas trop tard. Mais le chemin va être difficile et surtout, entre les eurolâtres et ceux qui veulent tout casser, personne ne propose cette « troisième voie ». C’est ça notre vrai problème, au point que je ne sais même pas si je vais me déplacer au premier tour, puisque personne ne me représente.
+2
Alerter« (la France restant au dessus de l’Allemagne après l’Euro) »
Voici qui démontre que vous n’avez rien compris. Ces courbes représentent des indices et non des valeurs absolues de production. Rester au-dessus ne veut pas dire grand chose et la manipulation est dans le fait justement de prendre une date plus récente. Le graphique le plus honnête est celui avec la date la plus ancienne (ici 1975). Les remises à zéro visent à effacer les évolutions plus anciennes (typique pour l’évolution des prix à la consommation).
Ces courbes représentent les évolutions relatives dans les différents pays. Quelle que soit la date choisie, la courbe de la France montre la même chose: la production de la France en 2010 est retombée au niveau de 1987. Bravo la France! Alors que l’Allemagne…
+2
Alerter@Tranquille Emile
je vais tout de suite vous rassurer, en « prouvant » que l’€uro est la monnaie idéale et de loin la plus égalitaire du monde:
arrêtez de mégoter, allez jusqu’au bout de votre raisonnement,
et choisissez une base 100 en 2015 ou 2016, ainsi vous prouvez que par la grâce de l’€uro, tous les pays européens ont enfin une croissance égale!!
La preuve est bien confirmée dans toute la presse économique, qui encense l’€uro d’avoir enfin rabattu l’hégémonie économique de l’Espagne, l’Italie et la France? D’ailleurs l’Allemagne vient enfin de les rattraper…
Il était temps… Sûr que le monde entier nous l’envie cette monnaie.
D’ailleurs, si vous prenez la courbe de croissance de tous les pays, que vous mettez une base 100 en 2015, vous allez voir que la croissance du Burundi (pays le plus pauvre du monde) a une croissance tout à fait comparable à celle des USA, de la Chine, et de l’Allemagne…
Maintenant que je l’écris, ça a l’air de marcher même sans l’€uro? Ben ça alors, on nous aurait menti???
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Alerter@Madake:
Ce que vous ne comprenez pas, probablement parce que vous êtes enfermé dans votre idéologie (quelle qu’elle soit), c’est que je n’étais pas dans le débat théorique ou idéologique de l’euro ou de la monnaie (à savoir pour ou contre l’euro) mais sur le simple sujet de l’orientation de l’argument de MLP.
SVP, lorsque vous commentez, prenez au moins le temps de lire les échanges précédents. Vous n’en serez à mon avis probablement que plus pertinent, avec arguments adaptés au contexte du commentaire précis contre lequel vous vous offusquez
Et si vous voulez mon avis personnel sur l’euro, je l’ai donné plus tard en cours de journée.
🙂
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Alerter(2/3)
Car en analysant les chiffres, le vrai bouleversement n’apparaît pas en 2001, mais 1 an plus tôt, en 2000. Ce qui correspond, je vous le rappelle, à l’explosion de la bulle Internet (Mars 2000), qui a eu de lourdes conséquences dans tous les pays industrialisés.
Cela est parfaitement visible en comparant les courbes du UK et de la France. Mais non pas celles de Lepen exprimées en base 100/2001, mais celles du Monde exprimées en base 100/2010:
=> base100/2010 – UK : à partir de 2000, le UK stoppe son ascension, décroît jusqu’à 2003, puis se stabilise jusqu’à 2008
=> base100/2010 – France: à partir de 2000, la France stoppe son ascension, puis décroît à partir de 2001 jusqu’à 2003. Et reprend son ascension jusqu’à 2007. Et en 2007, la France restait au dessus de l’Allemagne (qui a quant à elle explosé à partir de 2002)
(à suivre …)
+0
AlerterPetite précision:
si l’euro a été introduit en 2001, les taux de change ont été fixé le 1 janvier 1999. Ce qui reviens donc au même que si l’euro était la.
L’impact de l’euro ne se mesure pas à un mois prêt.
La variation des monnaies entre elle, reste assez faible chaque année.
Je pense qu’une moyenne mobile sur 2/3 ans serait beaucoup plus parlant.
+14
AlerterTranquille Emile, ss revenir sur le débat « base 100 » qui nécessite juste une base « collège », je vs cite: « je vous le rappelle, à l’explosion de la bulle Internet (Mars 2000), qui a eu de lourdes conséquences dans tous les pays industrialisés ». Pouvez vous me citez une de ces « lourdes conséquences » ?
En effet, durant la période 2000-2003, le cac a perdu environ 60%. Ainsi les actionnaires ont effectivement réalisé de potentielles moins valus, cependant sur la même période, le PIB a cru, le chômage est resté quasi stable (9% correspondance NAIRU parfaite), la dette a cru modérément, la prod manufacturière est restée stable.
En d’autres termes la bulle internet n’est qu’une normalisation d’un excès financier n’ayant entrainé presque aucun impact sur l’économie « réelle » des pays européens, seuls les actionnaires ont souffert. Ou est donc le « lourd bouleversement » dont vous parlez ? Enfin avec une « base lycée » on apprend à distinguer un phénomène conjoncturel (une bulle) d’un phénomène structurel (réinitialisation politique et monétaire globale),c assez pratique pour étudier « les effets de causalité » et construire un raisonnement… Donc pouvez vous me citer un « lourd bouleversement » dû à la bulle internet en France ? Doit on conclure que la bulle internet a eu plus d’impact sur la divergence des balances commerciales de la ZE que l’adoption de l’euro ?
+8
Alerter(3/3)
Mes conclusions:
1. L’allemagne n’est repassée au dessus de la France qu’après la crise de 2008. Prouvant ainsi, à mes yeux, que ce sont les mesures (ou l’absence de mesure) des gouvernements en place à cette date de part et d’autre (FILLON pour la France et Merkel pour l’Allemagne) qui sont responsables de la situation actuelle.
2. l’euro (2001) n’a en effet eu qu’un effet minime pour la France.
3. En base 100/2010, on voit que la France et l’Allemagne (en zone euro donc …) ont à nouveau commencé à croître en 2003 (2002 pour l’Allemagne), ce qui n’est pas le cas du UK (qui n’est pas en zone Euro). Cela pourrait donc montrer que, contrairement aux délires du FN, l’euro nous a plutôt protégé …
4. Le Monde a parfaitement raison d’indiquer que le graphique de Le Pen est trompeur de par le choix, par MLP, de la base 100 en 2001. L’utilisation d’une autre base 100 montre justement tout l’inverse tout autre chose que ce que le FN aurait voulu
(fin)
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AlerterJ’ai beau regarder les graphiques à part un pic en 2006 la production industrielle n’a de cesse de baisser depuis 2001 date d’entrée en vigueur de l’euro en 2000 il y a une période d’arrêt de la progression constatée avant.
Mais je vous rapelle que cette période est liée à la préparation de la monnaie (qui ne s’est pas fait ex-nihilo) a entraîné une période de flottement qui aurait dû se traduire par une hausse mécanique après si l’euro était la monnaie si efficiente que vous vantez Tranquille Émile.
Or jamais ce n’a été le cas à part pour l’Allemagne qui elle a bénéficié d’un soutien européen sur ces dettes du fait de la réunification ce qu’elle refuse aux autres, ainsi que la faiblesse de la nouvelle monnaie par rapport à ce qu’aurait dû être le DM alors efficience ou opportunisme sur la naïveté de ses partenaires je penche plus pour le 2e cas. Mais Effectivement nos politiciens sur ce point se sont montrés en dessous de tout en ne mettant pas le holà sur cette appropriation de l’économie européenne
+32
AlerterEffectivement! Et j’ai constaté professionnellement la même chose…
+0
AlerterCe qu’il y a de certains c’est changer la date de la base ne peut changer la courbe d’évolution. Tout au plus peut elle l’écraser ou l’accentuer. Il s’agit d’évolution et non de chiffres de production brut comparé
+14
Alerterl’interprétation que l’on fait des courbes peut changer mais pas les courbes, la pente restera la même plus ou moins visible y compris si l’on prend les données brutes de production sans référence à une pente
Il y a un chemin entre dire que les courbes sont fausses et en faire un interprétation fausse.
Vous parlez d’analyse, alors que le propos n’était pas sur l’analyse mais sur l’existence ou non de manipulation de la courbe présentée.
deux sujets différents.
D’ailleurs suivant votre raisonement, la meilleure illustration serait donnée par un courbe avec une base antérieure à 2000
+3
Alerter« changer la date de la base modifie l’analyse qu’en feront les lecteurs. »
du Monde peut être!
mais pas ici
+2
AlerterArrêtez de pinailler. On vous a compris. Ce n’est pas pour autant qu’on vois suit.
Oui choisir une base 100 c’est « orienté » et c’est orienter pour démontrer quelque chose. Non ce n’est pas malhonnête à la différence de tronquer une courbe (on ne cache pas de données et tout un chacun peut changer la base grosse nuance). C’est un outil de comparaison légitime, justifié et d’usage courant chez le peuple des matheux.
L’interprétation qu’en fait chacun sur ce sujet précis peut être légitime. Les causes du décrochage France Allemagne peuvent être multiple mais focaliser sur l’Europe n’est pas faux pour tous les économistes et surtout n’est pas illégitime pour une personnalité politique (dont le rôle est différent). Par contre inventer une erreur et un mensonge la ou il n’y en a pas (à la rigueur une divergence d’interprétation), EST un mensonge et une duperie.
+4
AlerterA partir du moment ou, en commentant des courbes en indice, on dit « en dessous » ou « au dessus », il est clair qu’on a rien compris…
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AlerterDans un rapport récent, le centre de réflexion néerlandais Gefira Foundation, souligne que l’industrie française s’est contractée depuis l’adoption de l’euro. « Elle n’a pu se remettre des crises de 2001 et 2008 parce que l’Euro, une monnaie plus forte que le franc français ne l’aurait été alors, est devenu un fardeau pour l’économie française.
GEFIRA, The End Of A Great Industrial Power French Car Production Has Collapse Since Joining The Euro
https://gefira.org/en/2016/11/03/the-end-of-the-great-industrial-power-frances-car-production-halved-from-nearly-4-mln-down-to-2-mln/
+12
AlerterL’Euro a entraîné un accroissement des importations en France, et parce que la France n’avait aucune flexibilité de change, son industrie « n’a pas pu retrouver sa compétitivité sur les marchés mondiaux après la crise de 2001, si bien que son industrie n’a cessé de décliner lentement depuis ». Les Français ont perdu l’outil de stabilisation économique du taux de change flottant
+12
Alerter1) « En base 100/2010, on voit que la France et l’Allemagne (en zone euro donc …) ont à nouveau commencé à croître en 2003 » : vous oubliez que : 1) tout ne dépend pas que de l’euro, 2) l’augmentation pour la France est riquiqui, 3) ensuite ça décroit pour la France.
2) « ce qui n’est pas le cas du UK (qui n’est pas en zone Euro) » : que vient faire l’UK ici alors que : 1) elle n’apparaît dans aucun graphe, 2) vous n’avez aucun chiffre à avancer, 3) le problème posé est intra zone euro ?
3) « Cela pourrait donc montrer que, (…), l’euro nous a plutôt protégé » : ne comprenant pas comment une monnaie pourrait « protéger » des personnes comme « nous », ni contre qui/quoi, j’en conclus que vous ne faites que reprendre la propagande officielle avec ses même arguments miteux.
+8
Alerter@Tranquille Emile
« L’allemagne n’est repassée au dessus de la France qu’après la crise de 2008. »
Le graphique ne doit pas être analysé sous cet angle car le choix de l’année de référence de la base 100 déplace toutes les courbes sur l’axe vertical: quelle courbe dépasse quelle autre à quelle année n’est pas pertinent.
« Le Monde a parfaitement raison d’indiquer que le graphique de Le Pen est trompeur »
La présentation de MLP met en évidence que la production industrielle des différents pays augmente au même rythme (à 10% près sur 25 ans) avant 2001, et que 13 ans plus tard, celle de l’Allemagne a pris une avance de 40-45% sur les autres.
Quoi que l’on pense de MLP (perso je suis contre), il n’est pas possible de démontrer le contraire sur la base des mêmes statistiques. Le graphique, en revanche, ne prouve pas que cette évolution est due à l’euro. Il souligne la coïncidence.
Si personne ne s’entend sur un constat aussi simple, je comprends mieux pourquoi nous en sommes arrivés là…
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Alerter« 1. L’allemagne n’est repassée au dessus de la France qu’après la crise de 2008. »
Cela ne veut rien dire. Voir mes précédents commentaires.
Juste une précision: le titre de l’Obs et celui du Monde pour leurs graphiques est mensonger:
« Production industrielle ».
Le titre correct est: « Évolution de la production industrielle ».
Tout cela montre comment berner le quidam qui n’y comprend rien en manipulant les graphiques.
+1
Alerterexcellent ! Dans le même genre de raisonnement que celui que vous citez « pour économiser 10 € de change en allant en Grèce, il a fallu prêter 250 Md€ à la Grèce », il y a celui qui me fait bondir pour certains grands travaux : « c’est pas nous qui payons, c’est l’Europe ».
Concrètement, pour un truc pas très utile que les habitants d’une commune n’auraient pas voté, on le leur colle quand même, puis que « c’est l’Europe qui paye ! » Avec de l’argent tombé du ciel ?
même tonneau avec les « assoces » (et le Monde, en passant). Vous ne voulez pas leur donner ? On le fait avec vos impôts.
+17
AlerterEt voilà, encore une fois OB remet les faits sur le devant de la scène. Mme Le Pen brandit un graphique, qui même si elle n’est surement pas capable de l’expliciter reste un fait.
Les glissements de base ne servent qu’a faire de beaux dessins, soit l’influence de l’€, soit l’influence de la crise des subprimes sur un instant T des économies en UE.Mais les données économétriques restent.
Du temps des monnaies nationales,les banques centrales seraient intervenues pour atténuer ce « choc » (l’unité de temps était le jour),, sous € pas de possibilité d’intervention rapide donc intervention structurelle sur l’économie (l’unité de temps est la décennie ou plus).
+6
AlerterAu contraire, les faits (les données sources de l’OCDE) montrent que l’Allemagne et la France ont retrouvé une progression de leur production industrielle à partir de 2003, ce qui n’est pas le cas du UK qui a lui continué à baisser (à partir de la crise Internet de 2000).
Ces données ne prouvent en réalité à mes yeux qu’une seule chose: l’Allemagne a bien d’avantage tiré son épingle du jeu que la France. Et ce que ce soit en 2001/2002/2003, qu’après 2008. Ce qui est à mettre plutôt du côté de l’efficacité de nos politiques respectives.
+0
AlerterIl fallait l’oser, vous l’avez fait.
La production industrielle de la France n’a jamais retrouvé son niveau de 2001. Elle est aujourd’hui inférieure de plus de 15% . Les faits sont les faits.
Par ailleurs, je vous signale que l’euro a été mis en place en 1999. C’est à partir de cette année-là que tous les taux de change des monnaies ont été bloquées. Les effets de l’euro doivent donc être examinés à partir de cette année-là. 2001, c’est juste l’année d’introduction des billets de banque libellés en euros.
+29
AlerterM. Tranquille Emile, vous êtes un fervent défenseur de l’UE et de l’Euro, soit, c’est votre droit… il se respecte; Mais, afin de conserver une crédibilité qui fait défaut à beaucoup d’Eurolâtres… Je vous suggère fortement d’être « factuel »… Or, sous des couverts de « vos » explications « personnelles », vous ne dites pas la vérité, mais « votre » vérité…
Factuellement: (mais peut-être allez-vous remettre en cause l’Insee?… puisque « vous savez mieux »…)
– http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/03/09/97002-20170309FILWWW00291-ue-la-part-de-l-industrie-manufacturiere-a-baisse-en-20-ans.php
« La part de l’industrie manufacturière dans l’ensemble de l’économie de l’Union européenne (ndr: et notamment en France) a reculé de 1995 à 2015 (…) selon une étude de l’Insee publiée jeudi. »
= Factuellement, sur 20 ans: l’UE s’est désindustrialisée… (merci de respecter les « faits »…)
+22
AlerterAujourd’hui, d’après Eurostat, l’industrie ne représente plus que 14,1 % de la valeur ajoutée brute totale française. En 1995, c’était 19,2 %. En Allemagne il est de 25,9 %. Le plus frappant a été l’effondrement de l’industrie automobile française jadis florissante. Malgré le fait que la production automobile mondiale ait pratiquement doublé entre 1997 et 2015 (de 53 millions à 90 millions de véhicules annuels), et alors que l’Allemagne a augmenté sa production automobile de 20 % (de 5 à 6 millions), à partir du moment où la France a adopté l’Euro, la production automobile française a été presque divisée par deux, de presque 4 millions de véhicules à moins de 2 millions.
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AlerterEntuber les pays voisins partenaires en baissant ses salaires = efficacité…
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AlerterJe suis à la fois blasé et en colère. Nous payons dans cette campagne les frais d’une caste qui ne veut plus reconnaître ses tords. Pire, elle répond par le mépris.
Sur 11 candidats, seuls trois valident la continuité de l’union européenne en réclamant plus d’Europe. Si la tâche de vouloir sortir de l’union est considérable, celle de reprendre l’Union aux mains des grands lobbies me paraît encore plus insurmontable, ce serait cracher dans la main qui nourrit votre campagne. Je rappelle à ce propos la remarque de l’économiste J.M Quatrepoint sur la volonté des lobbies à contourner les états. L’union européenne est l’outil de promotion idéal, et les exemples dans le domaine de la finance (merci Junker) ou de l’agro-alimentaire sont terribles (Bové le dénonce si bien dans son livre Old up à Bruxelles). L’exemple de ce dernier est symptomatique. Le combat d’un Don quichotte bien désoeuvré face à la corruption savamment orchestrée de Bruxelles. N’ayons pas peur des mots, dont actes qui suivront tôt ou tard. La présidentielle n’est autre que ce référendum tant attendu de pouvoir sortir de l’Union et peu importe votre sensibilité souverainiste. Faisons preuve de pragmatisme, sachant que cette sortie se fera de toute manière dans le sang (le notre) et les larmes des journaleux…
+31
AlerterAux modérateurs A ne pas publier.
Quid de cette information?
http://www.lejdd.fr/Politique/Un-conseiller-de-Macron-rattrape-par-ses-activites-de-lobbying-852971
Je trouve cela énorme.
Au niveau de la société de conseil de François Fillon.
+3
Alerter@Gekolin : « au niveau de la société de conseil de François Fillon » ==> à mon avis pas du tout !
Car dans un cas (2F) il y a enrichissement personnel avéré et reconnu de Fillon (2F a été payé pour cela). Alors que dans l’autre (Macron), il n’y a, à ma connaissance, rien de tel. Sauf si vous détenez des preuves que Macron a été payé pour ça ?
+0
Alerter« Payé » peut-être pas, financé peut-être.
Pour cela il faudrait la transparence, donc savoir qui verse un soutien financier à Macron et aux autres ( légalement ). Qui verse une somme proche du maximum ( 7 500 € je crois )?
On verrait, peut-être, que les soutiens n’ont rien à voir avec l’industrie pharmaceutique.
Pour 2F le problème c’est que des clients de Fillon semblent être proches des assurances de santé privées.
+1
AlerterC’est plus que 7500€ car il a pu jouer sur les années fiscales entre 2016 et 2017.
Donc déjà on double. En plus je crois qu’il y a un système permettant de rajouter 3000€.
Bref on est au moins à 15000€ de don possible par particulier.
Si on est un peu complotiste ;), on pourrait imaginer que si 10 cadres d’une même grosse entreprise ont donné : ça fait déjà 150 000€ pour une entreprise.
Mais c’est du pipi de chat si on considère les financements détournés et si on s’intéressait au montage de la structure de financement de Macron je pense …
+0
Alerter3 millions en 3 ans, mais c juste pour son incroyable talent
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Alerter80.000 euros en cadeau …. Aucun conflit d’intérêt. Bien sûr.
Une fois pris la main dans le sac : c’est une erreur mais je ne compte pas rembourser (et encore moins payer un amende).
+0
Alerter@Tranquille Émile, ben non, regardez le graphique en base 100 année 1975, vous verrez qu’il y a un point d’inflexion sensible vers 2000 2001 et que si vous tracez une courbe de tendance pour la France ou l’Italie, celle-ci va piquer du nez à partir de la mise en œuvre de l’Euro contrairement à l’Allemagne.
+12
Alerterle point d’inflexion de 2000 est valable pour les pays en zone euro et pour les autres …
Ce qui correspond de mon point de vue bien d’avantage à l’explosion de la bulle internet. Et non à l’introduction de l’euro (le UK est également concerné par cette baisse alors qu’il n’est pas en zone euro).
Par ailleurs, si vous regardez les courbes, vous verrez qu’à partir de 2003, la France repart à nouveau en progression (l’Allemagne l’est depuis 2002).
Ce qui va à l’encontre de la théorie de MLP, qui voudrait que l’Euro soit le principal coupable de nos maux.
+0
AlerterTranquille Émile nous comparons la production industrielle et le décalage entre l’Allemagne avec les autres pays la bulle si elle peut expliquer une baisse générale ne peut expliquer le delta.
Donc Olivier confirme la thèse qui ne vient pas de MLP (qui s’approprie les observations des ecomistes qui sont hors des dogmes en vigueur ce qui a l’effet de servir de jeter le discrédit bien pratique aux tenants de l’euro au lieu de chercher à changer quoi que ce soit).
+14
Alerterjai regarde le graphe de la production industrielle de ‘uk. effectivement elle stagne apres 2000. maintenant,je pense que cela ne change pas grand chose a l’argument de mlp dans le sens ou l’euro,l’ue et la mondialisation c’est pour moi quasi le meme phenomene c’est a dire ouverture des frontieres,libre circulation des capitaux et des hommes.
pour moi la seule chose qui doit circuler librement,ce sont les idees.
+3
Alerter« à partir de 2003, la France repart à nouveau en progression »
C’est la bulle des subprimes qui tire tout le monde vers le haut, sauf qu’il est flagrant que ça tire surtout l’Allemagne. Si on enlève l’effet subprimes, on retrouve la France qui descend et l’Allemagne qui progresse malgré tout.
Le problème Emile, c’est que beaucoup ici ont dans la tête le film complet, ces courbes ne prouvent rien, elle ne font que confirmer ce que des dizaines d’autres informations laissent supposer : C’est une folie que d’avoir un taux de change fixe entre plusieurs pays qui n’ont pas la même politique fiscale et sociale.
+21
AlerterQui n’ont pas le même peuple en fait….
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AlerterIl manque essentiellement un budget fédéral qui rééquilibre les budgets entre Etats.
Les Etats-Unis ont des budgets et des tissus socio-économiques aussi disparates que l’Europe. C’est le budget fédéral qui compense.
Mais l’Allemagne refuse le nivellement par le bas que cela impliquerait pour elle. Là, c’est la différence de peuples qui fait déraper le système, comme relevé par Olivier. Les Etats-Unis ont l’avantage d’avoir beaucoup travaillé à un socle culturel commun à tous ses Etats.
+0
Alerter@ebry : Le fédéralisme budgétaire n’implique t’il également pas selon vous une gouvernance fédérale ? Et si oui sous quelle forme ?
En tout cas, puisque vous citez les US, je constate que la gouvernance fédérale est assurée par … le président des US.
Si nous voulions copier/coller leur modèle, il nous faudrait donc un président européen, en lieu et place de nos gouvernances locales actuelles (les chefs d’état actuels). Ce qui ne me paraît pas, à priori, évident à déployer !
Le sujet n’est en tout cas pas simple.
+1
AlerterLa même camisole de force de l’Euro empêche toute restructuration sérieuse des banques de la zone Euro ébranlées depuis la crise de 2008. La création de la Banque centrale européenne supranationale et non-souveraine a rendu impossible, pour les États-membres de la zone Euro, de résoudre leurs problèmes bancaires créés durant les excès de la période antérieure à 2008.
Sous l’égide de l’Euro via les règles édictées par l’Eurogroupe et la BCE, les décisions ne sont plus souveraines mais centralisées : elles sont prises par des bureaucrates sans visage non élus démocratiquement, comme le ministre des Finances néerlandais Jeroen Djisselbloem, le président de l’Eurogroupe.
+4
AlerterLa zone Euro ne possède pas d’autorité fiscale centralisée. Les problèmes du système bancaire ne peuvent être résolus que par les autorités monétaires, par la politique malsaine des intérêts négatifs de la BCE, le soi-disant « assouplissement quantitatif » consistant pour la BCE à acheter des milliards et des milliards d’Euros de dettes privées et publiques douteuses, sans fin, ce qui rend du même coup les compagnies d’assurance et les fonds de retraite insolvables.
La seule solution possible, sauf à détruire les économies de toute la zone Euro lors de la prochaine crise d’insolvabilité bancaire, consiste à démanteler l’Union monétaire européenne, avec sa BCE et sa monnaie commune.
+5
AlerterL’euro est le principal coupable de nos maux. Il a été soigneusement préparé pour cela et prévu longtemps à l’avance et devant être subrepticement « imposé si nécessaire le moment venu ».
L’euro a été créé pour détruire les économies des pays européens… Même Giscard qui a promu l’ue reconnaît que l’euro n’est pas bon.
+1
AlerterTE,
avez vous des données quantitatives spécifiques sur les conséquences de l’éclatement de la bulle internet?
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Alerter@Francois Marquet :
Non, malheureusement je ne dispose pas de données chiffrées sur l’impact de cet événément vis à vis de l’évolution de nos économies (mais il y en a peut être sur la toile).
+0
AlerterC’est bien ce qu’on vous répète : vos arguments sont des paroles sans aucune sources réelles sur les impacts (la bulle internet qui a éclaté n’a pas eu d’impact important chiffrables sur l’industrialisation tout simplement car cette bulle n’a jamais reposé réellement sur l’industrie).
Parler de centaine de milliers d’emplois supprimés, là aussi sans aucune sources c’est donc irrecevable.
Merci d’arrêter de troller sans argument : la démonstration est claire.
La seule chose qu’on peut dire c’est que la monnaie n’est peut-être pas le seul paramètre et la politique menée au sein de l’UE peut avoir une part de responsabilité.
Sauf que l’euro coupe toute possibilité d’avoir des politiques économiques différentes, chose que l’UE de toute façon devait permettre d’éviter.
+4
AlerterLa réunification allemande et l’ouverture du marché d’Europe de l’Est on avantagé l’Allemagne.
L’euro semble avoir surtout permis d’empêcher les autres pays de dévaluer leur monnaie en conséquence pendant que l’Allemagne digérait sa réunification et en tirait les fruits.
Je me demande si les coûts de la réunification n’ont pas été fortement exagérés par rapport à leurs bénéfices dans la négociation de l’euro.
Comme quelqu’un l’a relevé dans un autre commentaire, c’est surtout l’Allemagne qui devrait sortir de l’euro.
+0
Alerter@Silk :
La moindre des choses c’est de lire les propos !
les centaines de milliers d’emploi supprimés sont référencés dans le wiki que j’avais donné précédemment: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_Internet#Purge_:_lendemains_de_f.C3.AAte_douloureux_.28de_2000_.C3.A0_.7E2005.29
Ensuite toujours parce que vous ne semblez pas savoir lire correctement des propos sans les interpréter, ce que je martèle depuis le début, c’est que le graphique de MLP est trompeur, car orienté (ni plus ni moins.). Car la date de base 100 utilisée correspond à plusieurs événements majeurs. D’ailleurs, j’en ai cité au moins 2 mais je n’ai jamais prétendu être exhaustif.
Et si vous analysez par vous même ce qui s’est passé entre 1999 et 2002, je suis sûr que vous pourrez trouver par vous même au moins un 3ème événement majeur (autre que la monnaie unique) qui s’est produit sur notre planète, et qui a eu des répercussions majeures dans le monde.
Et que sauf à pouvoir quantifier précisément l’impact de ces événements sur l’évolution de la production industrielle (avec bien sûr la même méthode de quantification de ces impacts), vous ne pourrez pas légitimement conclure de façon irréfutable ce qu’a conclut MLP lors du débat télévisé. (Enfin sauf à être empreint d’une idéologie aveugle maladive qui empêche toute objectivité dans ses analyse).
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AlerterLes propos de Samuel Laurent dans l’émission Arrêt sur Images annonçaient bien la couleur:
-la présidentiel c’est dans 3 mois
-l’urgence c’est les fake news
-parce que…. heu… parce que… vous avez vu ce qu’il s’est passé au états-unis… en Angleterre…
Il apparaît de plus en plus clair que le décodex n’est pas « un outil » (comme nous l’a présenté son créateur) mais bien « une armes » de propagande (et tout « Le Monde » sait dans quel main se trouve cette arme)
N’y a t-il pas UN seul journaliste honnête et impartial pour dénoncer cette mascarade?
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AlerterIl en existe mais ils sont inaudibles. Les loups ne se mangent pas entre eux.
Pour revenir le cas Le Pen, quand cette dernière a déclaré « C’est aussi crédible d’avoir Juncker à la tête de la Commission que d’avoir nommé Al Capone président d’une commission sécurité et éthique », toute la sociale démocratie européenne a défendu Juncker, laissant le champ de la lutte contre la corruption complètement libre à l’extrême droite ! C’est un comble.
S’interdire toute discussion sur l’euro parce que Le Pen en parle, c’est criminel. Et cela se payera cher.
+18
Alerter« Les formes de pressions les plus courantes rencontrées par le journalisme sont … la menace de journalistes ainsi que les pressions fiscales, financières et politiques sur la rédaction »
En fait depuis qu’il n’y a plus vraiment de presse indépendante (voir http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/png/Poster_Me_dias_franc_ais_g.png ), beaucoup de journaliste sont soumis en priorité par la ligne éditoriale du média pour lequel ils travaillent…
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AlerterIl me semble quand meme important de noter qu’en plus des quelques mots de vocabulaire de la journaliste noté par Olivier, il y a d’autre mots tout aussi drole: égalité homme-femme, sexisme, etc… Elle a le kit parfait du petit journaliste qui ne comprend pas qu’il se fait manipuler, qu’il n’est qu’une eponge remplacable.
Elle qui devait etre tant enclin à voter Clinton car ca aurait été « la premiere femme présidente »; si elle etait un tant soit peu logique, elle devrait voter Lepen…
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AlerterBonjour !
Excellente remarque en passant. Je me suis fait la même réflexion, qui démontre qu’il y a un très grave problème avec les journalistes en France. En effet, ils devraient être nombreux à se réjouir de voir peut-être pour la première fois une femme présidente, et c’est silence radio, et attaques d’une virulence extreme contre mme Le pen.. Une « no-news » exemplaire…
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AlerterGénéreux : « l’euro (…) est un des éléments, parmi d’autres, qui font qu’il ne peut plus y avoir de guerre en Europe »
Euh… la guerre en Ukraine? La volonté de guerre contre la Russie avec les troupes de l’Otan aux frontières russes? Les risques de guerres civiles « gueux locaux contre gueux importés »?
L’EUropéisme ou l’eurolâtrisme est un NATIONALISME, c’est-à-dire qu’il y a une recherche de la HAINE de l’autre (le Russe, ou le Chinois, ou l’Iranien, ou n’importe qui faisant l’affaire à un moment donné) pour essayer de créer un « homme nouveau européen » en soudant les restes de gueules cassées revenant du front, tout en se débarrassant de gueux qui refuseraient ce projet artificiel, et tout en détruisant (par la guerre) les objets fabriqués qui risqueraient de fournir à ces gueux (nous) le confort (relire Orwell, 1984).
Il ne peut y avoir d’UE REELLE (c’est-à-dire avec transferts financiers importants entre les pays)(péréquation) sans unification suite à un drame cataclysmique (la guerre). Les eurocrates y iront pour sauver leur projet (et leur boulot).
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AlerterGénéreux voulait dire bien sûr Europe occidentale (Olivier lui aurait demandé pertinemment de préciser 😉 ). Cette partie qui nous concerne le plus. Ben ouais. Quels sont nos concitoyens qui se sont soucié vraiment – en France – de la guerre des balkans ? Je ne me souviens pas de manif contre ces guerres là.
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AlerterL’exemple yougoslave est là pour montrer que partager la même monnaie n’empêche pas de se faire la guerre entre peuples différents, tout d’un coup…. Avant 1992, les Yougoslaves pouvaient dire fièrement (et crétinement) « le dinar yougoslave est un élément, parmi d’autres, qui font qu’il ne peut plus y avoir de guerre en Yougoslavie »….
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AlerterEt une des devises préférées de Tito en parlant de la Yougoslavie était : »Unis dans la diversité. » Ça ne rappelle rien ? Bien d’accord avec vous : l’exemple yougoslave est là pour nous annoncer le futur possible et, à mon sens le plus probable de l’UE !
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AlerterAu sujet du mensonge « l’ue c’est la paix » les empires se ont TOUJOURS attaqué à leur voisins pour s’agrandir et se protéger des dangers externes !!! Comment l’ue, qui est aussi un empire, pourrait-elle faire et être autrement ?
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AlerterDire qu’on a expliqué aux français que notre perte de compétitivité était due au passage aux 35H en 2000.
Les 35H ont été un bouc émissaire bien pratique pour cacher le rôle de l’Euro, et justifier un dépeçage du droit du travail toujours d’actualité dans les programmes de certains candidats.
Au point où nous en sommes. J’attends dans ce délire ambiant une note du Décodex qui nous révélera que les 35H sont si nocifs qu’ils ont eu aussi un impact majeur sur l’Italie à l’aide d’un graphique base 100 en 2000 comparant l’évolution des productions industrielles entre nos deux pays.
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AlerterEn règle générale, les « monnaies communes » ne fonctionnent pas.
L’étalon or n’a tenu aussi longtemps que parce que ceux qu’il écrasait n’avaient pas réellement voix au chapitre. La 1re Guerre et les années 30 l’ont liquidé. Le système de Bretton Woods a fait long feu, malgré les mesures prises initialement pour en assurer la pérennité. Le « serpent monétaire » a rencontré de nombreuses difficultés, que le passage à l’euro n’a bien sûr pas atténuées.
En l’absence de dévaluation, les « forts » doivent accepter d’aider les « faibles ». Une monnaie commune nécessite une solidarité suffisante entre les différentes composantes de l’ensemble, et donc une culture partagée, un sentiment d’appartenance. Inutile de dire que cette solidarité n’existe pas en Europe et que les forts se contentent de dire aux faibles : « taisez-vous et serrez-vous la ceinture ». La pression est toujours déflationniste.
A mon avis, aucune solution technocratique ne résoudra le problème de l’euro, parce que le problème n’est pas technique. Mais c’est difficile à faire comprendre à un technocrate zélé.
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AlerterBien dit.
l’Euro est bien pire que l’étalon or qui avait des mécanismes d’ajustement automatiques
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Alerter« A mon avis, aucune solution technocratique ne résoudra le problème de l’euro, parce que le problème n’est pas technique. Mais c’est difficile à faire comprendre à un technocrate zélé. »
Les Allemands n’ont pas besoin de résoudre le problème; la situation actuelle leur convient bien. Et les Français et les Italiens sont piégés, car ils ont besoin de la collaboration de l’Allemagne pour sortir de l’Euro…
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AlerterJe suis abasourdi de constater à quel point des Décodeurs, auto-proclamés « maitres es-vérité », possèdent une telle aura. Comment cet organe qui sert uniquement des objectifs politiques bien ciblés peut représenter aux yeux de beaucoup LA Vérité ?
Il faut dire que nos journalistes bon teint, sélectionnés sur leurs qualités rédactionnelles, orthographiques, à déserter sur je ne sais quel sujet de « sciences » politique et à ne surtout pas faire de vagues, sont d’une nullité abyssale en sciences élémentaires. Cela se constate à chaque reportage qui ose aborder ne serait-ce qu’une règle de trois (dans le cas présent, ramener à une base 100) !
Il y a un problème gravissime de sélection et d’honnêté aussi évidemment.
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Alerteril y a aussi le problème des gens qui gobent tout sans réfléchir et qui ont encore tendance en 2017 à se mettre à genoux devant le maire, le curé, le banquier et à prendre leurs mensonges pour des vérités, à leur donner le bon dieu sans confession.
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AlerterL’explication de leur « aura » est très simple : ça évite de travailler.
Un des facteurs les plus important de notre changement de civilisation est le gout de la facilité, la paresse intellectuelle.
En tant que journaliste, je voudraient avoir un regard critique ? Ça tombe bien, il y a des « spécialistes » qui font le boulot pour moi !
En tant que consommateur d’informations entre deux publicités, je voudrais avoir du recul ? Ça tombe bien, des blogs, des chaines youtube, les chaines de radio, de télévision, les journaux numériques ont des émissions qui me donnent directement un produit « critique » tout prêt à ingurgiter.
+8
Alerter« le spectateur moyen est laissé dans l’ignorance sur le nombre important d’économistes qui ont exprimé, ou qui expriment aujourd’hui, leurs doutes quant à la survie et surtout l’efficacité de l’Euro[1]. Des Bernard Maris, conseiller économique à la Banque de France, Bernard Mazier, Alain Cotta ou Frédéric Lordon, il ne fut donc pas questions, ni des quelques soixante-dix noms d’économistes européens ou américains. »
J.Sapir
http://russeurope.hypotheses.org/2279#_ftn1
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AlerterLe cas du Royaume-Uni est intéressant : même baisse de la production industrielle que France/Italie, mais sans faire partie de l’euro. Est-ce que la livre était arrimée sur l’euro? Il faudrait une courbe pour voir ça.
Segmentation : il peut y avoir une autre bonne raison aux bons résultats (temporaires) de l’Allemagne : l’industrie de produits de qualité, qui n’a pas souffert autant que les produits français/italiens (moyen de gamme) de la concurrence de l’industrie chinoise (en Chine mais aussi hors de Chine). Il peut y avoir un décalage d’une dizaine d’années avant que les Chinois puissent « tailler un short » aux Allemands comme ils ont « taillé un short » aux Français et aux Italiens, et on verra alors la production industrielle allemande décroître à son tour. L’Allemagne sera alors tiraillée entre la volonté de faire baisser sa monnaie (euro ou mark) pour exporter plus, ou la faire monter pour se payer des hydrocarbures de plus en plus chers.
+9
AlerterJ’ajoute que, à mon avis, l’industrie française se serait très bien portée (aussi bien que l’industrie allemande) si l’euro n’était pas monté aussi fortement après 2002, par rapport au dollar (et tant d’autres monnaies « peggées » au dollar comme le yuan). La montée (temporaire) a permis au segment haut de gamme (i.e. Allemagne) de se débarrasser du segment moyenne gamme (Europe du sud). C’est la même stratégie utilisée par une entreprise qui casse ses prix temporairement pour tuer un concurrent. Avec des amis comme les Allemands et les Américains, pas besoin d’ennemis…
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AlerterArticle excellent.
De l’Olivier comme on l’appréciait à ses débuts et que l’on aime encore bien sûr lorsqu’il nous fait des synthèses (parfois longues mais on n’est pas obligé de lire tout les développements, l’important ayant été dit en « un graphique et 20 lignes ») avec toutes les vérifications des sources rendues possibles grâce aux nombreux hyperliens.
Merci
ps : mes excuses pour mes soupçons de modération dans un billet précédent. Je n’avais pas vu que tous les commentaires n’apparassaient plus automatiquement dès qu’il étaient trop nombreux (=>onglet « Derniers commentaires » pour y accéder), ce qui est une très bonne mesure écologique.
+4
AlerterA en croire certains, l’Euro ne favoriserait pas l’Allemagne. Il me semble pourtant que Merkel et Schauble ont consenti, récemment, que l’euro était particulièrement à l’Allemagne car « valorisé » sur l’économie des « pays du sud » et non à la valeur de l’économie allemande.
Ci-joint trois articles sur l’effet euro :
Pourquoi l’euro est l’instrument de la domination allemande :
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2015/07/17/31002-20150717ARTFIG00121-pour-que-l-allemagne-sorte-de-l-euro.php
https://planetes360.fr/leuro-plus-favorable-a-lallemagne-qua-france/
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/patrick-artus/economie-pourquoi-la-france-et-l-allemagne-ne-peuvent-pas-s-entendre-13-06-2014-1835811_1448.php
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AlerterOn a quand même touché le fond, on en arrive au FN qui enseigne les bases d’économie aux journalistes. Les gars, il n’y a ni math ni macro économie en école de journalisme ? J’avais du mal à le croire mais je suis allé voir le site des décodeurs et je suis sidéré par cette ânerie.
Je vais vous expliquer l’arnaque marketing des décodex : des djeuns au look de hipster, une approche de journalisme qui se présente comme nouvelle (ils veulent nous faire croire qu’ils sont sur la même mouvance que mediapart par exemple), un logo pompé sur google. Et voilà, ça marche dans leur cercle d’ignorants et ça contamine quelques moutons. Et ça c’est le genre d’escroquerie que les Français détestent.
Hier est passé un « complément d’enquêtes » très intéressant sur ce thème, à voir d’urgence.
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AlerterJ’hallucine. MEME à sciences po (oui oui) j’ai appris à faire une base 100. Quelle incompétence.
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AlerterMême sans être un très bon économiste, on peut voir si ce que dit Marine le Pen est vrai en regardant simplement les courbes du graphique correspondant. Si la courbe concernant la France monte alors ça veut dire que la production industrielle a augmenté sinon elle a diminué; Après, c’est surtout la lecture des statistiques qui peut poser problème. Mais un simple coup d’oeil sur l’évolution des courbes permet de comprendre la situation actuelle.
+2
AlerterCe qui se passe sur les Fakes news n’est qu’un début d’une mise au pas de l’expression sur les réseaux sociaux.
Les bars, les restos, les boites, les marchés … où les français pouvaient discuter librement ferment les uns après les autres pour diverses raisons. Internet est par conséquent devenu le lieu de ces discussions et comme dans les bars, on y trouve tout type de personne mais surtout une expression plus libre que dans les médias traditionnels.
Néanmoins, les politiques ne veulent pas de cette nouvelle donne et ils ont bien décidé de ne pas foutre la paix au Français en votant un max de lois pour juguler cette expression (loi renseignement de surveillance du net, apologie du terrorisme en ligne…). Bientôt, il sera voté les sanctions pénales pour Fake-News : https://www.nextinpact.com/news/103784-une-senatrice-veut-sanctionner-penalement-fake-news-sur-internet.htm
C’est Orwellien, à coup sûr… Et on reviendra un jour sur ces lois scélérates mais pas demain.
+15
AlerterA ce stade, c est triste. Expliquer que l euro est sans lien avec les excédents commerciaux allemands et leur – relatif- succès industriel …
Bientôt la terre sera plate.
+14
AlerterBien que mes cours de statistique datent de plus de 50 ans, il me semble de simple bon sens de considérer que QUELLE QUE SOIT LA BASE UTILISéE, une évolution reste une évolution ! Mais bien sûr, il y a d’AUTRES FACTEURS que la monnaie (politique de chaque pays, commerce extérieur plus ou moins développé etc).
J’ai remarqué en tous cas qu’AUCUN DES CANDIDATS N’A OBJECTé le moindre mot quand MLP a présenté son graphique.
+4
AlerterL’Euro, c’est encore Sapir qui en parle le mieux :
http://russeurope.hypotheses.org/5323
Et une recension par Jacques Sapir du livre de Jacques Généreux La « Déconnomie », sous-titré quand l’empire de la bêtise surpasse celui de l’argent : on pourrait se cotiser pour l’offrir à quelques journalistes bien choisis…
+7
Alerterça serait en pure perte, on a affaire à une religion et même s’ils savent lire à défaut d’écrire très bien le français, pas sûr qu’ils ont les compétences pour y comprendre quelque chose.
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AlerterAu pays des aveugles les borgnes sont rois…
Quand Lordon disait que cette élection amènerait le FN au pouvoir, ou bien le président grâce à qui arrivera le FN au pouvoir en 2022, certains ont fait mine de ne pas comprendre.
Cette histoire est éloquente : quand j’apprends, via le canard enchaîné, que la majorité des élus (umps ou « drauche » confondus) est en train, non pas de soutenir son candidat à la presidentielle (fillon/hamon… Comment le pourraient ils en effet ?), mais est en fait en tractations avec le staff de macron pour grappiller des postes dans le futur gouvernement et aux législatives qui suivront…. Tout ça finira très très mal, aucun doute (hélas !) la dessus.
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AlerterL’euro avait pour but de nous protéger des crises, de sauver la croissance, et d’éviter les guerres en Europe.
Nous avons été floué puisque l’euro n’a pas permis de nous protéger de la crise mondiale, d’améliorer notre niveau de vie, ni d’éviter les guerres inter-européennes (exemple en Ukraine) ni la guerre économique contre la Russie (embargo nommé « sanctions »), doublé de menaces de guerre armée contre la plus grande puissance européenne.
L’Euro n’est ni l’amélioration du niveau de vie, ni la paix.
+13
AlerterLes Decodeurs vont sans doute essayer de vous démontrer (entre deux rasades de Brawndo aux electrolytes) que vous vous trompez et que « vous faites partie du 11e décile au niveau des revenus mondiaux en base 100 ».
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AlerterComment se fait-il que tous les journalistes (Le Monde, Europe1, les Echos) prennent la même mauvaise base 2010 ?
Copiage entre journalistes, ou, désinformation soufflée dans le creux de l’oreille par une officine style Reichstadt, Terra Nova, Institut Montaigne ou institut Brueghel ?
+8
AlerterIl n’y a pas de bonne ou de mauvaise base! Mais une volonté , par celui qui utilise une base 100 pour l’année X, de présenter graphiquement un avant/après à partir de cette année X .
Ceux qui veulent montrer un avant/après 1975, prendront une base 100 en 1975
Ceux qui veulent montrer un avant/après 2222, prendront une base 100 en 2222.
+2
AlerterCQFD, vous démontrez donc seul, toute la mauvaise foi du Monde et des Décodeurs, qui refusent de regarder en face la base 100 en 2001 (le sujet est l’euro, et l’UE), or ça ne date pas de 2010… CQFD. Merci de rien.
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Alerterhttp://lucien-pons.over-blog.com/2015/03/euro-euro-inflation-euro-deflation-deux-methodes-pour-une-meme-oppression-initiative.html
» Une analyse, même rapide des flux d’import-export, montre en effet que l’euro fort a été conçu pour plomber les exportations industrielles de la France et de l’Europe du sud (dont tous les produits français, italiens, grecs, espagnols, portugais, ont été mécaniquement renchéris), de déverser les produits industriels allemands sur toute l’Europe tout en protégeant opportunément le marché nord-américain des productions venues d’Allemagne (d’où le dollar faible et l’euro fort) : bref, derrière le bavardage « libre-échangiste » et la PRENTENDUE « concurrence libre et non faussée ouverte sur le monde » du Traité de Maastricht, la zone euro a longtemps fonctionné comme une zone crypto-protectionniste permettant à l’Axe Washington-Berlin de se répartir les zones d’influence à l’intérieur du marché euro-atlantique. »
+8
AlerterMoi aussi j’ai constaté, en regardant l’interview, ce que Olivier nous présente. Et j’ai beau ne pas être du bord de M. Le Pen, je suis scandalisée du traitement réservé à celle-ci, ou à Mélenchon, ou à Poutou, etc. etc. etc. Mais suis-je la seule à penser qu’il y a quelque chose de très bizarre dans le fait que les journalistes intervieweurs donnent toujours leur avis, prennent parti, expriment leurs opinions et leur idéologie?
En réalité, quel devrait être l’objectif d’un journaliste qui interviewe un homme ou une femme politique, sinon d’aider à exposer les idées de cet homme ou femme politique?? A quoi ça sert sinon?
+14
AlerterJe ne sais pas si vous êtes la seule à le penser mais je ne partage en tout cas pas votre avis.
A mes yeux, le journaliste est là pour poser des questions et tenter d’obtenir des réponses de la part du candidat.
Le journaliste a toute latitude pour choisir les questions sur lesquelles il souhaite interroger l’interviewé. Tout comme l’interviewé a toute latitude pour refuser d’y répondre, ou bien pour répondre n’importe quoi et/ou mentir.
Le journaliste n’est plus dans son rôle à partir du moment où les arguments qu’il avance ne sont plus objectifs (et donc issus de faits qui lui sont externes) et émanent de sa propre pensée personnelle, voire de son « intuition », et/ou découlent de son orientation politique.
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AlerterBen ouais, donc vous êtes EXACTEMENT de mon avis : pas de subjectivité, une retenue, pas de pensée personnelle = rôle du journaliste.
Bourdin et la cohorte des journalistes habituels exprimant des émotions personnelles, leurs avis, des affirmations péremptoires, du mépris (émotion), des insultes répétées (pour tous, pas seulement pour Le Pen) = ils sortent donc de leur rôle de manière évidente.
+9
AlerterJe n’écoute pas Bourdin donc je n’ai pas d’avis sur lui en particulier.
Par contre, il peut également y avoir une forme de « show » dans certaines émissions. Si les pratiques (le « show ») de ce journaliste sont courantes et constantes, vous pouvez alors également considérer que quiconque va à son show sait parfaitement à quoi s’en tenir. Et que l’ensemble (les propos du journaliste + les propos de l’interviewé) participe globalement à ce show.
Pour autant, cela ne me semble personnellement pas juste de jeter le doute sur l’ensemble d’une profession. Du moins pas plus que si je médisais gratuitement (de façon subjective et sans preuve) sur TOUS les professeurs, ou TOUS les ouvriers, ou TOUS les flics ou TOUS les hommes politiques ou ….
+1
Alerterdonc le décodex est complètement illégitime puisque justement, il fait règle de sa (pauvre) pensée intellectuelle (oups), et qu’il nous impose son orientation politique( dictée par son propriétaire et aussi par sa caste qui se croit plus intelligente que les autres). D’après votre définition, il n’y a donc aucun journaliste en FRANCE mais des lobbistes mediatiques. en effet, ces gens n’ont pas de pensée intellectuelle, ils veulent nous forcer à intégrer leur doxa qui n’est construite que sur de l’idéologie, des dessous-de -table et de la masturbation du bocal qui veut se farie croire intellectuelle mais qui n’est que du vide et que de l’obéissance de larbbins, c’est d’ailleurs dans ce sens qu’ils sont TOUS recrutés.
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Alerter@Eric10. Hum…. concernant le Decodex, je suis partagé. Car d’un côté je ne partage absolument pas l’idée générale du big brother ou du dieu qui aurait pouvoir de vie ou de mort (au sens médiatique / réputation).
Mais de l’autre, ils ne font pour l’instant rien de répréhensible aux yeux de la lois. Et ce qu’ils disent d’OB ne m’empêche nullement de continuer à lire ses billets et ses analyses. Ils ne m’influencent donc personnellement pas
Donc au final, le Decodex ne me dérange personnellement pas plus qu’une caricature nauséabonde déplacée d’un parti politique, ou bien que les propos alambiqués (à mes yeux) d’un éditorialiste d’un quotidien que je n’aime pas. En clair, ils vivent leur vie dans leur coin!
Mais je comprends par contre que ce site puisse être choquant et gênant pour ceux qui subissent leur jugement certain. Dans ce cas, pas d’autre choix que d’aller en justice pour tenter de faire invalider leurs affirmations (mais il faudra également dans ce cas accepter le jugement impartial de la justice. Ce qui peut être à double tranchant ….)
(PS: Par contre je ne considère pas que le travail du Décodex soit un travail de journaliste, sans pour autant faire l’amalgamme avec la profession dans son ensemble et m’enfermer dans une « théorie complotiste »)
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AlerterBonjour !
Vu de Suisse et comparé à nos journalistes très calmes et posés dans leurs questions, c’est évident qu’il y a un traitement absolument scandaleux de certains candidats. J’ai regardé m. Bourdin interroger mme. Le pen et c’est d’une telle arrogance, d’une telle agressivité stupide, que je suis étonné que les autorités de régulation et supervision n’interviennent pas. Ça semble vu d’ici presque irréel, et tres choquant en tous cas. Pauvre France… Pourtant je ne suis pas du bord politique du FN, et peu concerné par la politique française. Mais franchement vous plaisantez, non ?
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AlerterUne chose est sûre : la France n’a aucune leçon à donner à la Suisse en matière de démocratie. Celle-ci me semble impossible dans un climat de vulgarité, d’excitation, de légèreté survoltée.
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AlerterUn journaliste qui donne sont opinion, n’est pas un journaliste… mais un éditorialiste… cqfd.
+4
Alerterce n’est pas tant le traitement réservé à un politique mais celui réservé un graphique incontestable
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AlerterIndépendamment du fait de savoir si l’euro est bon ou mauvais pour la France, j’ai quand même une petite question : comment fait-on concrètement pour en sortir ?
J’ai cru comprendre que Mâme Le Pen voudrait faire un referendum… Mais croit-elle réellement qu’elle va pouvoir sagement organiser sa consultation sans que tout ne s’effondre autour d’elle ?
Sérieusement, si je constate qu’il existe un risque réel de voir l’euro remplacé par le franc, je vais quand même avoir tendance à vouloir protéger mes sous (actuellement sur un compte bancaire) soit en stockant du cash en euros, soit en les virant sur un compte à l’étranger (de préférence dans un pays susceptible de ne pas être emporté par la sortie de la France, donc l’Allemagne, la Belgique ou le Luxembourg, par exemple).
Le problème, c’est que si tout le monde fait cela (et tout le monde le fait), les banques tombent et Mâme Le Pen devra aller quémander l’aide de la BCE qui la tiendra alors par la barbichette…
+1
Alerterc’est une espèce de sainte trinité, en économie
dette
salaire/ prod industrielle marchande
tx de change
si la variable est le défaut sur la dette souveraine alors pas besoin d’en sortir
(la possibilité de défaut est la condition nécessaire pour gérer l’alea moral
la même problématique qu’avec les TBTFail qu’il faut cramer)
pour info la BCE et les banques n’existent que dans votre esprit ou dans le crédit que vous leur consentez: inutile d’aller à la BCE
+1
AlerterOn utilise l’article 50 qui est fait pour cela même si les européistes voudraient bien le supprimer pour garder tout le monde dans leur prison. Il me semble que cela a été avoué concernant cet article, ils n’auraient pas pu faire autrement que d’accepter cet article!!!
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Alerter@P. Peterovich :
en effet, vous vous posez certaines des vrai bonnes questions !
=> Peut on en sortir ?
=> si oui comment (concrètement) et sous quel délai ?
=> que se passera t’il si l’Italie et l’Espagne nosu emboîtent le pas ? Et en particulier vis à vis de leur créancier … Allemand ?
=> combien de temps se passera t’il entre l’annonce de cette sortie et la sortie réelle ? Et combien de temps se passera t’il avant les éventuels effets positifs liés à cette sortie ?
🙂
+1
AlerterVous faite très fort là ! J’ai écrit juste au-dessus en donnant le n° de l’article du traité sur l’Union européenne qui permet d’en sortir et vous posez la question « Peut on en sortir ? » !!!!!!
C’est ici https://www.upr.fr/lupr/article-50-du-traite-sur-l-union-europeenne
Pour le délai c’est 2 ans maxi si pas « d’accord fixant les modalités de son retrait,… »
Vous avez aussi cette vidéo sur les pseudos risques de la sortie de l’ue:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=X4-MRtitpVE
+1
Alerter@Eric:
L’article 50, je le connais. Il définit le cadre (ou le “sarcophage” diront certains !) théorique et légal. Mais il ne décrit nullement la réalité opérationnelle et les éventuels engagements annexes pour lesquels nous nous serions engagés.
Je prends un exemple: vous êtes salarié en CDI. Votre contrat prévoit les conditions de départ (de part et d’autre). Imaginez que votre employeur vous paye une formation spécifique et l’associe à une clause de dédit formation. Cette clause ne sera pas mentionnée dans votre contrat de travail (par analogie, dans le traité européen). Pour autant, elle existera dans un autre document. Et cette clause modifie les conditions de départ de votre CDI.
Par conséquent, la simple lecture du traité de l’UE ne suffit malheureusement pas à appréhender toutes les subtilités des conditions de départ/retrait.
Pour le délai de 2 ans dont vous parlez, je veux bien que l’on se retrouve dans 2 ans pour parler du Brexit et vérifier s’ils sont devenus, oui ou non, totalement autonomes et indépendants. Sans compter que le UK n’est à ma connaissance pas membre de la zone euro. Ce qui leur simplifie “légèrement” la tâche (et pourtant, je prends le pari que 2 ans ne seront pas de trop …).
Le sujet du départ de la France (de l’Europe et de la zone Euro) , bien que possible, est bien plus complexe que vous ne semblez le penser.
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Alerter@ Tranquille Emile : si le bloc Nord (Allemagne et satellites) est d’accord pour réaliser la sortie, je pense que la chose devrait se passer sans trop de problèmes. Certes, il devrait y avoir une tension au moment où l’on se rendra compte que l’on s’achemine vers une sortie ordonnée de la France (retraits importants mettant en cause la stabilité du système bancaire) mais les parties étant d’accord, il devrait être possible de prendre des mesures temporaires permettant de stabiliser le système bancaire en attendant que la sortie effective intervienne (ce qui peut durer plusieurs mois, voire années, compte tenu des mesures à prendre – réécriture des programmes informatiques, impression et distribution de la nouvelle monnaie).
+0
AlerterPar contre, il me paraît impossible de réaliser une sortie non négociée, comme le rêvent certains. Il est matériellement impossible que les mesures nécessaires puissent être prises sur un week-end : on ne peut pas adapter les codes informatiques en 48 heures, tout comme on ne peut imprimer et distribuer les nouvelles espèces. En outre, le simple fait d’annoncer la sortie va déstabiliser le secteur bancaire qui ne pourra être soutenu que de l’accord des autres Etats, ce qui est par hypothèse exclu dans un contexte non négocié. La seule possibilité ouverte consiste à réquisitionner la BdF et lui enjoindre de se substituer à la BCE, mais cela implique également, par le fait-même, une mise en quarantaine monétaire complète de la France
+0
AlerterIl n’y a pas spécialement de texte pour la sortie de l’euro, mais il y en a un pour la sortie de l’UE…Et ce sera sans doute le résultat … refonder une union (au sens fort) de l’Europe passera par sa sortie.
C’est triste, mais il faut juste l’accepter, faire avec et refonder. (et de préférence, sans officine externe à l’appui)
+1
AlerterOù peut-on trouver les données brutes de ces graphes en fichier csv, txt ?
Je pense qu’on pourrait essayer d’appliquer certaines méthodes bayésiennes pour réperer les brusques changements de production industrielle, sachant qu’en statistique trouver une corrélation ne signifie pas qu’on puisse établir un lien direct de causalité si je ne m’abuse…
On peut faire dire tout et son contraire à ce type de graphe, ce débat le montre bien (la mauvaise foi des « fact checkeurs » n’arrangeant rien). on voit surtout que l’Allemagne tire son épingle du jeu à partir de 2002-2003, alors que durant les années « grisées » de l’introduction de l’euro tout le monde stagne plus ou moins. Rien ne permet objectivement de dire, en tout cas, que c’est la faute à Volaitre, à Rousseau, ou à l’euro. De point de vue-là, je rejoindrais les « fact-checkeurs ».
En revanche, rien ne permet strictement d’écarter l’hypothèse que l’euro (la prémisse qu’on veut tester) n’y soit en effet pour quelque chose, et on est même en droit d’avoir de forts soupçons là-dessus au vu du (des) graphe(s).
Ce qu’on peut dire avec certitude, par contre, c’est que DEPUIS l’euro, seule l’Allemagne a progressé ou s’est relativement maintenue aux niveaux d’avant son introduction (à changer la base 100, en effet, les niveaux changent, d’où le côté foireux de cette méthode)…
Donc, si quelqu’un a un lien pointant sur les données brutes, je suis preneur
+1
Alerter@caracalla: les données bruts (exportables sous Excel) sont disponibles sur le site de l’OCDE : http://stats.oecd.org/
(statistiques générales” puis “indicateurs économiques clés à court terme” puis “production industrielle” . Il ne reste plus ensuite qu’à éventuellement filtrer et affiner les données )
+1
Alerter@TE, @caracalla
pour aller dans votre sens concernant la progression allemande, quid des lois Hartz?
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9formes_Hartz
Dumping social négocié?
En tous cas merci pour vos interventions mesurées et argumentées
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Alerter@ Francois Marquet:
Je suis plutôt d’accord avec ce constat: https://www.tresor.economie.gouv.fr/File/382976
Mais plus globalement, je pense qu’il ne faut pas être « pour » ou « contre » une loi sans la prendre dans sa globalité, et sans la mettre en perspective avec le « schéma directeur » global. Et en l’occurrence, dans le cadre du « schéma directeur » Allemand, je ne peux que constater que cette loi est pleinement efficace. En plus d’être acceptée par la majorité du peuple Allemand (preuve en est la longévité du gvt Allemand)
Pourrions nous mettre en oeuvre cet ensemble de mesures dans notre beau pays ?
=> A mon avis certainement pas toute seule.
Devrions nous mettre en oeuvre cet ensemble de mesures dans notre beau pays ?
=> Oui, je le pense. Mais là encore, certainement pas de façon isolée. Et sa mise en oeuvre ne se ferait pas sans accompagner fortement le changement de mentalité associé (vis à vis de nos concitoyens).
La mise en oeuvre de cet ensemble de mesures devrait elle être une priorité ?
=> Personnellement, je pense que d’autres mesures devraient être mises en oeuvre avant.
🙂
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AlerterBon, je pose ça là en espérant qu’Olivier le lira.
Depuis le début, cette base 100 ne fait que provoquer une confusion injustifiée. Mettre la base 100 en 2001, même si c’est « vrai », c’est pas très classe, c’est même un peu de la manipulation. Mais les Décodeurs sont de parfaits incompétents, qui se cognent complètement de la « vérité » (notion qui pue un peu, d’ailleurs : celui qui invoque la vérité, on peut être presque certain qu’il va dire des mensonges). Ils ne comprennent rien aux statistiques et aux données.
Ce qu’il fallait faire pour s’émansciper des soucis de représentation liés à la base 100, c’était quantifier les variations de la production, et en particulier, puisque la thèse de MLP était que la chute de production était due à l’introduction de l’Euro, prendre des références en dehors de l’Euro.
C’est que j’ai fait, sans aucune habitude des tableurs et des stats, en peut-être deux heures de bricolage. Voici donc le graphe:
http://hpics.li/32ed821
Quand la courbe est au dessus de zéro, il y a croissance de la prod. En dessous, dimunition de la prod.
Avec les USA, on voit bien qu’il se passe un truc qui commence en 2000. Et ce truc, c’est ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Krach_boursier_de_2001-2002
Pour autant, l’Allemagne s’en sort excessivement bien… grâce à l’Euro.
MLP a raison et tort à la fois.
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AlerterJe précise mes choix sur les données et leur traitement:
– la variation de prod, parce que c’est indépendant de l’année de référence. En économie, plutôt que d’appeler ça la variation, on appelerait ça la croissance.
– données brutes prises à partir de 1990, parce que j’avais pas envie de me taper une demi-siècle de données
– par trimestre, pour avoir de la densité de données, une haute « fréquence d’échantillonnage » pour avoir de la finesse sur les crises, et compenser la brièveté de la période
– moyenne glissante, pour lisser et éliminer toutes les variations de très haute fréquence lorsqu’elles n’ont pas d’impact, et dégager des tendances
– sur deux ans, parce que ça nous fait 8 points pour le lissage, là aussi pour avoir de la fidélité dans la descritpion des tendances
– pondérée (c’est à dire plus c’est vieux, moins ça pèse dans le résultat), pour avoir cependant de la réactivité par rapport aux évènements extrêmes de grande amplitude qui ont un impact
Pour les pays:
– France, Allemagne, Italie, c’est une évidence
– Grande Bretagne pour un pays UE hors Euro
– USA pour une économie occidentale hors UE, hors Euro
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AlerterIncidemment, sur le graphique en base 100 en 1975 d’Olivier, on voit clairement ceci qui mériterait au moins un billet dédié:
1) La France se retrouve dans le coma de 1990 à 2007. Le début de ce coma est probablement lié à la réunification allemande. Avant la chute du mur de Berlin en 1989, France et Allemagne ont environ le même poids démographique. Depuis la réunification, l’Allemagne gagne 16 millions d’habitants.
Remettre les consommateurs est-allemands au niveau de l’ouest est un avantage pour l’Allemagne qui n’explique pas la stagnation française.
2) Le graphe d’Olivier montrant la dévaluation du franc français par rapport au mark allemand indique que la monnaie française a fortement été dévaluée de 1970 à 1988. Depuis la chute du mur de Berlin en 1989, la France semble opter pour une stabilisation du change vis-à-vis de l’Allemagne. Pour aider cette dernière à supporter sa réunification?
L’Italie et l’Espagne stabilisent leur monnaie de 1989 à 1993 puis poursuivent leur d’évaluation par rapport à l’Allemagne.
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AlerterC’est la politique du franc fort qui nous a tant pénalisés. Prélude à l’Euro.
Cf l’analyse de friedman dont je parle dans l’article
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AlerterÇa a pourtant très bien fonctionné de 1987 (année du krak boursier) à 1990 (jusqu’à la récession des USA) :
– Reprise économique : 4,5 % de + du PIB réel en 1988
– Baisse du chômage
– Stabilisation et fin de l’inflation
– Fin des attaques contre le franc
– Rétablissement de la compétitivité et des comptes des entreprises…
Alors que depuis 1974 (choc pétrolier) la progression était quasiment plate, le chômage sans cesse en augmentation, l’inflation délirante, et cetera…
Après 90, c’est une autre histoire…
En réalité, je continue de constater que la monnaie est très accessoire pour le développement économique ; tant les progressions ou récessions peuvent s’expliquer par les autres politiques qui ont été faites ou pas.
+1
AlerterSi on part du principe qu’utiliser la monnaie pour rendre son économie plus compétitive, grâce à la dévaluation, est un moyen facile à copier, la monnaie est une arme qui a un effet temporaire.
La politique entrepreneuriale moyen/long terme est dès lors, a priori, le plus important…
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Alerter« Remettre les consommateurs est-allemands au niveau de l’ouest est un avantage pour l’Allemagne qui n’explique pas la stagnation française. »
Je pense que c’est le contraire, remettre les Allemands de l’Ouest au niveau des salaires de l’est permet de comprendre comment l’Allemagne s’est enrichie : en exploitant les travailleurs de l’Allemagne réunifiée et en apauvrissant l’ensemble( sauf les banquiers, bien évidemment)heureusement, la France n’a pas divisé les salaires par deux…..( à l’époque)ce que vous nommez stagnation est de fait non une stagnation, mais le respect du code du travail qui a été complètement laminé en Allemagne, ce n’est pas une stagnation, en France, bien au contraire, juste le respect des salariés.mais bien sur pour cette saleté de mondialisation, on utilise la sémantique » stagnation » alors que c’est « maintien des acquis ».
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AlerterIntuitivement, je dirais que les modifications du code du travail allemand n’ont pu avoir d’impact significatif que sur le taux de chômage, pas sur la croissance industrielle…
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AlerterNe manquer sous aucun prétexte «Complément d’enquêtes» diffusé le 23 mars sur Antenne 2, en replay ici :
http://www.tv-replay.fr/23-03-17/complement-d-enquete-france2-pluzz-12287570.html
Le sujet : «Rumeurs, fausses infos et nouveaux médias : soupçons sur l’info»
Les créateurs du DECODEX nous y expliquent sans rire le sens de leur croisade.
Un grand moment également quand vient le tour de passer SPUTNIK et RUSSIA TODAY au tourniquet, lorsque la journaliste diligentée à Moscou pour s’informer dans les locaux de la rédaction de la chaîne Russe explique à la responsable les différences avec le Monde Libre (je cite de mémoire) : «Vous devez savoir que la différence avec la France est que – dans notre pays – la presse est indépendante du pouvoir…» je vous laisse déguster la réponse tranquille.
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Alerterahahaha, la journaliste met Annecy en Savoie !!! lol les journalistes n’ont-ils pas un minimum de connaissances géographiques, ce serait le minimum mais nan ! lol
Comment peut-on crédibilser des gens qui ne connaissent même pas les départements français, c’est quoi leur école, le paquet bonux ?
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AlerterLe truc, c’est que si la France décide de sortir de l’euro, elle sera très probablement suivi par l’Italie, l’Espagne, le Portugal et la Grèce. N’oublions pas que la France est la deuxième économie de la zone Euro. Il y a donc la possibilité de gérer une sortie « non-chaotique » de l’Euro. Voir à ce sujet l’article de J.Sapir
https://russeurope.hypotheses.org/414
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AlerterEbry tu fournisse la réponse, la. France s est privée stupidement de la dévaluation au nom de la désinflation, sans voir que par exemple son architecture sociale était inflationniste. Heureusement elle vient d adopter la loi el khomri et va pouvoir restaurer sa compétitivité par la baisse des salaires c est tellement plus facile que par une devaluation.
Au passage il faudrait pondérer le graphique par le taux de change de l euro. La France a aussi beaucoup souffert de l euro fort.
En vrai ce n est pas a nous de sortir de l euro, mais plutôt a l Allemagne qui a des excédents avec tous les autres pays de la zone.
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AlerterMême Arrêt sur Images s’y met, ces journalistes/fact-checkeurs/agents de propagande deviennent réellement dangereux pour notre démocratie. Conformisme, paresse intellectuelle, biais cognitifs, et j’en passe…jamais mon esprit critique n’avait été autant sollicité qu’en cette période trouble.
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AlerterFace à une info, 3 approches :
– Mainstream -> on trafique l’info
– Presse alternative -> on expose les faits, même s’ils ne nous font pas plaisir
– On la ferme et on passe à autre chose histoire de ne pas remettre une thune dans le bastringue.
La question étant, quelle était ici la meilleure option ?
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AlerterLa guerre médiatique fait rage. C’est maintenant à Natacha Polony d’être dans le collimateur de Le Monde et Libération !
http://www.dreuz.info/2017/03/24/orwell-tv-devient-polony-tv/
Orwell.tv devient Polony.tv !
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Alerter1/2
Je cite : « Alors autant on peut discuter de la part exacte de l’euro là-dedans, autant ça semble incroyable de refuser le fait que le maximum historique de la production industrielle française ET italienne soit en 2000. »
Oui, mais c’est également le maximum industriel de la GB…
Et non, pour l’Italie, dont le maximum industriel se situe en 2007 ! Si on on prend le total : fabrication + construction
Pour les années des maximums industriels, voilà les chiffres de l’OCDE (fabrication + construction, ce dernier indicateur ne modifiant que faiblement le premier) : https://data.oecd.org/fr/industry/production-industrielle.htm
Allemagne 2 016
Brésil (*) 2 011
Canada (*) 2 005
Danemark (*) 2 006
Espagne 2 007
États-Unis (*) 2 015
France 2 000
Grèce 2 000
Irlande 2 016
Italie 2 007
Japon (*) 2 007
Pays-Bas 2 008
Royaume-Uni (*) 2 000
Suède (*) 2 007
Suisse (*) 2 014
(*) pays avec leur propre monnaie
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Alerter2/2
On a donc dans ce relevé des pays avec leurs propres monnaies et également quelques autres dans la zone euro qui réussissent très bien comme l’Irlande.
Y aurait donc pas comme un biais à vouloir absolument attribuer à la monnaie toute la responsabilité des stagnations et des récessions industrielles ?
Donc, oui ça reste fallacieux et très réducteur de faire une corrélation entre l’introduction de l’euro et l’envolée de l’Allemagne et/ou la stagnation des autres.
Et puis qu’est-ce qui nous empêche de faire comme l’Allemagne et même mieux ?
Enfin, comment on concilie de devoir arrêter de produire comme des malades et de vouloir en même temps un développement industriel sans limite ?
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Alerter@Incognitototo : » Y aurait donc pas comme un biais à vouloir absolument attribuer à la monnaie toute la responsabilité des stagnations et des récessions industrielles ? »
==> tout à fait !!!
« qu’est-ce qui nous empêche de faire comme l’Allemagne et même mieux ? »
==> rien si ce n’est à part la peur (la situation économique de l’Allemagne n’est quand même pas l’eldorado pour le salarié …. ) , la culture, l’histoire et le manque de vision et de charisme de nos hommes politiques…. Ce qui est déjà beaucoup en fait !
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AlerterOk bien sur, faisons tous comme l’Allemagne, baissons tous les salaires ca va être génial ! Amusant que les gens ne se rendent pas compte que si on le fait, et bien ce sera négatif pour l’Allemagne qui vera sa compétitivité baisser, donc plus on copie le modèle allemand, moins il marche… Jusqu’à ce que l’Allemagne refasse une baisse des salaires. Dépression…
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AlerterCe n’est pas ce que je propose… puisque que je dis et “même mieux” ; car il y a des possibilités d’améliorer (fortement) la compétitivité en augmentant les salaires (voir l’exemple partiel du Danemark).
C’est un problème d’assiette et de vases communicants ; donne-moi une tribune pour que je t’explique vraiment, comment faire. Tu verras, c’est pas si compliqué.
Par ailleurs, le problème est de savoir s’il y aurait corrélation ou non, entre stagnation et monnaie. Si on compare quelques pays avec ou sans leur propre monnaie, ça n’est absolument pas prouvé ; sauf si on dit que ce serait vrai seulement pour la France et pour presqu’aucun autre. Pour le moins bizarre, non ?
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AlerterPlutôt que se lancer dans un « dumping » du coût du travail en baissant les salaires pour « concurrencer » l’Allemagne, nous ferions mieux de fabriquer nous-mêmes ce qui est trop cher à l’importation pour notre consommation interne, dans le cas où le franc serait dévalué fortement. C’est ce que fait la Russie qui relance son industrie et qui concurrence les produits d’importation. La Russie est devenu premier exportateur de blé devant les USA et importe de moins en moins de produits agricoles. En maintenant le rouble assez bas pour son exportation, tout en diminuant les produits d’importation trop élevés, la Russie s’en sort beaucoup mieux que prévu, l’embargo (sanctions) étant au départ destiné à provoquer une crise en Russie. D’où l’intérêt de relancer notre production interne grâce à un franc plus faible que l’euro permettant de re-gagner notre indépendance, sans diminuer drastiquement le coût du travail (baisse des salaires).
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AlerterOui, et tout ce qu’on importe serait en conséquence plus cher. Donc pas de baisse des salaires, mais baisse du pouvoir d’achat, y inclus des entreprises (celles pour lesquelles les matières premières sont importantes seraient donc encore plus pénalisées). Ça revient pas au même ? Ce serait pas pire ? Tandis que je doute que nos créanciers continueraient à nous prêter à des taux aussi bas… Les solutions sont ailleurs…
+1
AlerterLe problème c’est que ce n’est pas le but de l’Euro de provoquer une concurrence délirante entre membre des pays de la zone (qui devrait être uniforme pour que cette monnaie soit viable ce qui n’arrivera pas vu l’histoire et les intérêts particuliers) sur le plan fiscal, social ou autre.
Le but est de rendre cette monnaie concurrentielle envers les autres pays (monnaies) de la planète et tendre tous les efforts des pays composants la zone euro envers les autres régions du monde
Il peut y avoir concurrence entre entreprises européennes mais qui ne doivent pas avoir une concurrence faussée par les conditions d’exercer leur activité selon leur localisation et pire pousser ces entreprises à faire jouer la concurrence entre pays on inverse totalement les buts des entreprises et des pays.
+4
AlerterTotalement d’accord Fabrice. Un des nœuds de nos problèmes se situe bien dans le problème de la concurrence libre, loyale et non faussée entre les pays de l’UE et aussi avec le reste de la planète. C’est là qu’on voit que le dogme néo-libéral se fout totalement de nous, puisque les concurrences sont tout sauf non faussées et loyale.
Il y a des mécanismes autres que monétaires pour y faire face, mais visiblement ça n’est pas arrivé jusqu’au cerveau de nos eurocrates, ni de nos propres dirigeants politiques.
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AlerterConcurrence ! N’est-ce pas encore une gabegie de la haute finance et des grands groupes qui ne se l’appliquent pas ? C’est quoi être en compétition (Larousse), être compétitif ? La vie normale est-elle un combat de boxe pour mettre l’autre ko. Une telle idée est banalisée et utilisée sans prudence. Il faut de l’émulation mais pas de la concurrence, compétition surtout dans notre monde de mensonge et de corruption.
Que pensent les Anglais concernant la privatisation de l’électricité dans leurs pays au motif principal que la mise en « concurrence » serait bonne pour eux. Dans un premier temps ceux qui en ont fait les frais c’est le personnel de cette industrie, dans un deuxième temps c’est la maintenance qui a été très réduite avec les conséquences inéluctables sur l’état des installations et dans un troisième temps ce sont les factures dont les montants s’envolent !
Exemple 2 dans les transports aériens. Un ami pilote à Air France nous disait à ce sujet que les coûts sociaux notamment les salaires sont pointés comme coupables pour la compétitivité par rapport aux autres compagnies notamment du moyen orient. Mais les zélés de la protection de leur rente financière « oublient » que ces gouvernements aides avec leurs milliards (45 ?) de pétrodollar…
On cache un poids dans le poing du boxeur qui ainsi gagne et on dit voyez la « concurrence »!!!
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AlerterJe trouve le titre tout à fait injuste pour le FN. Ce n’est quand même pas eux qui ont décidé d’être traités de menteurs par les génies du décodex. De plus, vous surestimez l’intelligence de nos contemporains. Les gens comme Bourdin sont en fait le haut du panier et Bourdin ne ment pas (ici): il ne comprend tout simplement pas de quoi il parle.
Donc, les militants du FN voteront FN, et ceux qui détestent le FN croiront que le FN a effectivement triché avec ce graphe. Les indécis, quand à eux, resteront en moyenne indécis, selon l’analyse à laquelle ils croiront. Le FN ne profite absolument pas de cette situation.
Donc si on veut critiquer le FN, trouvons un autre sujet, parce que là, ils ont mille fois raison, point barre.
+1
AlerterIl ne s’agissait pas pour moi de démontrer que MLP présentait un faux graphique, mais d’expliquer que l’interprétation qu’elle en donne n’est ni fondée, ni prouvée. C’est d’autant plus vrai que s’il suffisait d’avoir sa propre monnaie pour que tout aille bien ou mieux, je pense que ça se saurait.
Donc, je persiste, oui sur le fond le FN (ou d’autres) a tort de présenter l’euro comme l’origine de tous nos maux ; c’est un peu plus complexe que cela et très multifactoriel. Mais c’est assurément tout à fait conforme à la pensée magique de ce parti, ainsi que de tous ceux qui veulent réduire les problèmes et le monde à de la pensée binaire.
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AlerterLe FN dit que l’euro c’est tout nos maux ? Je crois pas.
C’est plus complexe, oui, ou plus simple c’est surtout une question de consommation d’énergie, car Énergie -> Machine qui tourne -> production de biens et services
http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/EG.USE.PCAP.KG.OE?contextual=default&locations=DE-FR-GB-ES-IT-XC
+0
AlerterBé si, c’est un élément central, pour « redresser » l’économie, des propositions de ce parti ; qui en a même fait un dossier à part sur leur site, que vous devez connaître mieux que moi.
Ils ne veulent que le « bien » de la France, mais je doute que les entrepreneurs ou encore les petits épargnants comprennent bien les conséquences d’une telle rupture…
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AlerterL’Irlande est-ce vraiment un bon exemple? http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/l-irlande-le-paradis-fiscal-des-multinationales_1803871.html
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AlerterBé, pourquoi, non ? On parle de la production industrielle, pas de la façon dont ils obtiennent des résultats; C’est d’ailleurs bien ça le problème de fond de ce type de lecture uniquement graphique qui corrèle des choux-fleurs et des carottes, sans tenir compte des contextes derrière les chiffres.
+1
AlerterCe qui me choque c’est que tous les médias soient à l’unisson pour nier la pertinence de ce graphique alors que ce graphique est précisément le noeud du problème européen. Les pays du sud de l’europe sont les grands perdants de la construction de l’UE. Avant 2000 les économies françaises et italiennes étaient comparables aux économies des pays du nord. Puis on a commencé à parler de PIGS, et maintenant « d’alcool et de femme » (cf Dijsselbloem). Le déséquilibre nord/sud est une évidence pour toute personne informée des problèmes économiques européens. Ça donne une impression de médias désinformeurs.
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AlerterComme c’est le FN qui l’a montré ce graphe, c’est forcément le mal. La discussion s’arrêtera là par l’association avec le FN, hélas… mais c’est exactement le rôle du FN : le mauvais messager.
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AlerterL’article de krugman de 1993 ne fait que décrire les conséquences du modèle de ricardo (=dans un marché libre, les pays se spécialisent localement dans les activités les plus compétitives), c’est vieux de 200 ans déjà. Comment est-ce possible que tous ces messieurs de la BCE qui ne jurent que par l’économie libérale à la adam smith ou ricardo aient pensé qu’on aboutirait à une « harmonisation » et pas à des « spécialisations » (ou délocalisations)? Déni ou escroquerie?
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AlerterJ’ai souvent répété aux personnes qui me parlaient des journalistes manipulés qu’ils avaient bien plus à craindre de l’incompétence des journalistes. L’exemple de ces courbes est sidérant de bêtise.
Ensuite, sur les choix de l’Allemagne: cette dernière a parfaitement le droit d’adapter sa politique économique telle qu’elle le souhaite. « Entuber » est un peu abusif. Je mettrais plus en avant la faiblesse de la France, de l’Italie et de qq autres qui ont accepté d’abandonner leur souverainté monétaire tout en s’exposant aux choix de l’Allemagne.
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AlerterMonsieur Tranquille Emile super cooool, dans un style très chic sérieux propre sur vous genre journal Le Monde, vous noyez le poisson.
Monnaie unique = pas d’ajustement monétaire. Un écart de compétitivité entre nations ne peut être compensé monétairement. Une nation ayant une compétitivité plus forte exportera à un prix plus faible. Elle exportera donc plus, fera des excédents qu’elle réinvestira dans sa politique de soutien à l’industrie pour augmenter encore sa productivité. Effet boule de neige au dépend des pays ayant une compétitivité plus faible qui s’appauvrissent et se désindustrialisent.
Cela se passe dans une zone monétaire qui ne forme pas nation. Entre régions d’une nation il y a équité des lois, lois du travail, fiscales, sociales, écologiques. Entre régions d’une nation il y a redistribution et répartition des recettes et dépenses.
Après quand les relevés économiques confirment, ce n’est pas la peine d’aller chercher midi à quatorze heures. Même si nous vivons une époque étrange où, surtout en France, nous sommes priés de ne pas voir ce qui nous saute aux yeux.
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Alerter« Cela se passe dans une zone monétaire qui ne forme pas nation. Entre régions d’une nation il y a équité des lois, lois du travail, fiscales, sociales, écologiques. Entre régions d’une nation il y a redistribution et répartition des recettes et dépenses. »
CQFD!
C’est bien pourquoi l’euro ne peut pas survivre, car l’Allemagne ne paiera pas (elle ne peut d’ailleurs pas!).
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Alerter@France-Parleur:
Vous dites : « Monnaie unique = pas d’ajustement monétaire. Un écart de compétitivité entre nations ne peut être compensé monétairement. »
==> Je suis OK et n’ai jamais dit le contraire !
Mais ne pensez vous pas alors qu’une bonne question à se poser est « comment améliorer la compétitivité de la France ? » En clair, pourquoi l’Allemagne serait elle meilleure que nous ? Est-ce uniquement à cause de l’Euro ? De l’Europe ?
Je vais prendre un exemple trivial pour illustrer: le foot. Pensez vous que la monnaie unique explique pourquoi l’Allemagne est meilleure que nous au Foot ? Pour ma part je ne le pense pas 🙂
Ce qui me fait dire qu’avant de se taper le sac de noeud de l’Europe ou de l’euro, il y a peut être des évolutions/transformations à mener chez nous.
Transformations parfaitement à notre portée et ne nécessitant que le courage, la lucidité, la motivation et bien sûr la clairvoyance de nos concitoyens et dirigeants.
🙂
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AlerterComment améliorer la compétitivité de la France ? (Dans un monde sans frontière douanière)
C’est simple il faut baisser le cout de la production française, donc baisser le coup de la main d’œuvre.
C’est ce qu’à fait l’Allemagne et l’Europe avec son élargissement à l’est.
Donc oui on peut le faire, on peut devenir allemand:
Supprimer le smic, job à 400€, réduire l’allocation chomage, faire 1,4 enfant au lieu de 2.
Déplacer la Bulgarie et la roumaine dans le golf de Gascogne.
Et puis oui semble-t-il les pays à l’ancienne structure familiale autoritaire et inégalitaire (Allemagne, Japon, Corée, Suéde) semble particulièrement bon en innovation et en industrie.
Mais voulez vous vivre dans un environnement humain plus autoritaire et inégalitaire ?
Moi non.
Après il y a libre circulation des personnes en Europe, donc les gens qui rêvent du modèle allemand suffit de traverser le Rhin pour le vivre.
Et sinon, pourquoi ça ne serait pas à l’Allemagne de suivre le modèle français ? On vit mal en France ?
Et pour terminer, ne nous le cachons pas le but du retour aux monnaies nationales et de récupérer une part de l’industrie allemande. Car au fond c’est la production d’énergie le moteur de l’économie et elle baisse.
+0
AlerterLes gens qui refusent de reconnaître la réalité des choses pour sauver leurs croyances sont des fanatiques.
Hier le fanatisme était religieux et irrationnel, aujourd’hui il est économique et se réclame de la raison. Mais les effets sont toujours les mêmes : mise en place d’une inquisition qui châtie les hérétiques.
Heureusement, aujourd’hui l’on ne brûle plus les hérétiques, l’on se contente de les discréditer.
L’on a remplacé la mort physique, par la mort sociale en détruisant la réputation des importuns.
L’humanité progresse à petits pas, encore un effort et l’on arrivera à en finir avec toute forme de fanatisme, y compris « soft » : dans 100 ans, dans mille ans ?
Bien entendu, certains comme Daesh en sont encore au fanatisme religieux moyen-âgeux. Il y a une marche vers le progrès (en terme d’humanisation), différentielle, des diverses composantes de la famille humaine.
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Alerter@Macarel:
Le fanatisme peut également être idéologique voire dogmatique …
Et dès lors que le sujet de l’euro ou de l’Europe arrive sur la table, c’est bien souvent ce fanatisme qui se cache derrière les arguments des uns et des autres.
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AlerterBonjour ,
Interview Nigel FARAGE – Marine Le PEN
http://www.businessbourse.com/2017/03/22/interview-nigel-farage-marine-le-pen/
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