Source : RMC, François Bégaudeau, 23-01-2019
Aujourd’hui, c’est au tour de François Bégaudeau, écrivain et scénariste, de passer le Grand Oral des GG. – Avec : Marie-Anne Soubré, avocate. Johnny Blanc, fromager. Et Sylvain Grandserre, instituteur. – Les Grandes Gueules, du mercredi 23 janvier 2019, présenté par Alain Marschall et Olivier Truchot, sur RMC et en simultané sur Numéro 23.
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Commentaire recommandé
Bon, j’avoue, j’aimais pas Begaudeau. Surtout, son film « entre les murs », son personnage de prof, ses solutions avec les eleves (qui releve d’un pedagogisme niais et destructeur) … pour moi, ce film est l’histoire d’un echec organise par l’institution educative et le promouvoir revient a valider les pis-aller que le prof met en place.
J’ai ete prof, et j’ai toujours voulu maintenir une exigence vis a vis de mes eleves. Une question de respect pour eux. J’ai change de metier car le systeme educatif programme l’echec de classe plutot que la reussite de tous.
Mais, sa soudaine reapparition sur la scene mediatique est jouissive. Au fond, le mec est vraiment radical … un anarchiste exigeant, et ca, c’est selon mon gout. Puis, quand il intervient sur les plateaux embourgeoise pour expliquer la betise et la bassesse de la pensee bourgeoise … France Inter, C a vous, France Culture. La, c’est jouissif. Il voit venir les petites manipulations des interviewers a 300 bornes, … et il les traite comme ses eleves:
« Attends, je vais t’explique pourquoi tu dis des grosses betises, j’en dis aussi parfois -le moins possible-, mais l’important c’est d’essayer de les identifier et de se corriger … D’abord il faut eviter d’employer des mots creux ou qui ne veulent rien dire, ou plus simplement dont tu n’es pas capable de donner la definition, genre populisme, progressisme ou post-verite … » AHAHAHA
143 réactions et commentaires
Bon, j’avoue, j’aimais pas Begaudeau. Surtout, son film « entre les murs », son personnage de prof, ses solutions avec les eleves (qui releve d’un pedagogisme niais et destructeur) … pour moi, ce film est l’histoire d’un echec organise par l’institution educative et le promouvoir revient a valider les pis-aller que le prof met en place.
J’ai ete prof, et j’ai toujours voulu maintenir une exigence vis a vis de mes eleves. Une question de respect pour eux. J’ai change de metier car le systeme educatif programme l’echec de classe plutot que la reussite de tous.
Mais, sa soudaine reapparition sur la scene mediatique est jouissive. Au fond, le mec est vraiment radical … un anarchiste exigeant, et ca, c’est selon mon gout. Puis, quand il intervient sur les plateaux embourgeoise pour expliquer la betise et la bassesse de la pensee bourgeoise … France Inter, C a vous, France Culture. La, c’est jouissif. Il voit venir les petites manipulations des interviewers a 300 bornes, … et il les traite comme ses eleves:
« Attends, je vais t’explique pourquoi tu dis des grosses betises, j’en dis aussi parfois -le moins possible-, mais l’important c’est d’essayer de les identifier et de se corriger … D’abord il faut eviter d’employer des mots creux ou qui ne veulent rien dire, ou plus simplement dont tu n’es pas capable de donner la definition, genre populisme, progressisme ou post-verite … » AHAHAHA
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AlerterBonjour, cher collègue (permettez-moi de vous appeler ainsi, bien que vous ayez eu le courage de changer de métier). Comme vous, je n’aimais pas Bégaudeau, depuis que je l’avais entendu sur cette émission incroyable de bêtise, « On refait le monde » (RTL). Mais les temps ont changé, l’homme a mûri, et il a pris ses distances avec le milieu médiatique éditocratique.
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AlerterJ’ approuve à 100% votre commentaire !
Comme vous, je n’ ai vraiment pas aimé le film » entre les murs « . j’ avais pris le dvd à la médiathéque du coin. Je n’ ai même pas pu aller jusqu’ au bout.
Comme quoi, on peut réaliser une daube et être néanmoins quelqu’un d’ exceptionnellement intelligent .
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AlerterPetite rectification: François Bégaudeau n’a pas réalisé le film, c’est Laurent Cantet. Il a écrit le livre dont il est tiré 🙂
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AlerterOui totalement en accord avec votre commentaire. Ça nous change de Enthoven, ce faux philosophe donneur de leçons qui fait des grandes phrases pour se donner un air !
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Alerter« Le mec est vraiment radical »
Pourriez-vous détailler ce que vous entendez par là?
Je ne suis pas d’accord avec le sens que donne Brégaudeau à la la radicalité. Il l’oppose au « soucis de la nuance » qui caractériserait la bourgeoisie confortablement installée dans ses privilèges alors que la radicalité serait une nécessité pour les pauvres qui ont besoin de faire changer les choses. Brégaudeau, en héritier du marxisme » identifie pensée philosophique et pensée idéologique, il n’accorde à la pensée qu’une fonction utilitaire ( celle de gagner « la » lutte).
Et la vérité dans tout ça?
On pourrait faire la meme remarque à propos de son appréciation de Zemmour. Selon lui, la pensée de Zemmour ne vaut qu’en tant qu’elle est le reflet assumé et conséquent de choix idéologiques.
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AlerterBegaudeau est nuancé … et radical. Quand dans l’interview, il oppose la pensée radicale au souci de nuance, c’est seulement pour donner une propriété contingente de la pensée radicale: aculée par la bien-pensance, la pensée radicale est caricaturée (par ses détracteurs et aussi parfois par ses tenants) sous la forme d’une pensée sans nuance.
Le concept de « vérité » est bien au-dessus de mes compétences, ce matin. Mais je ne suis pas certain qu’on doive en faire la pierre angulaire d’un discours radical, si on a une vue utilitariste de celui-ci : e.g convaincre. Pour moi, il faut s’en servir quand ça sert.
Après, à titre personnelle, cela ne me déplait pas de parler de La Vérité avec des amis … enfin, on ne fait que réexplorer des lieux communs et je sais que nos radicalités sur ce point sont facilement récupéré par l’ordre bourgeois: « Oui, oui, gentil chercheur, va travailler. »
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Alerter« Et la vérité dans tout ça? »
C’est le propre du radical de considérer que la vérité est unique, univoque, et qu’il en est le seul détenteur.
Une fois que vous avez fait le (douloureux, presque tout le monde passe par là) deuil de cette certitude, vous donnez un peu plus de crédit aux avis opposés.
Perso je rejoins complètement la description que vous faite de ce que vous avez (apparemment bien) compris de la définition de Bégaudeau.
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AlerterVous » rejoignez donc complètement » une vision marxiste de la radicalité… à la bonne heure ! :))
La vérité ne peut, en effet, qu’etre unique, sinon elle n’est pas la vérité. Si elle nous apparaît comme multiple, c’est que nous n’avons tout simplement pas les capacités suffisantes pour l’appréhender dans toute sa complexité. C’est ce qu’explique très bien quelqu’un comme Nietzsche, par exemple.
Certaines personnes, qui ont l’illusion d’avoir découvert la vérité, cherchent à enseigner leur trouvaille aux autres par tous les moyens et sans autoriser la discussion. C’est ce que vous appelez – de manière impropre à mon sens- la «radicalité ». Pour ma part, j’appele cela le dogmatisme.
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AlerterOn ne dira jamais assez à quel point la vérité est une valeur de gauche et comme le relativisme est un poison insidieux d’autant plus dévastateur qu’il est porté et revendiqué par des gens qui se revendiquent de gauche. La vérité est une valeur de gauche tout simplement parce que, comme la loi, elle est l’arme du faible face au fort. La vérité n’a cure de la puissance, elle se moque des hiérarchies, elle restaure chacun dans une équivalence non seulement de principe mais aussi de fait, devant la seule autorité de la logique, du fait et du sens des mots.
Voir à ce sujet Jacques Bouveresse et Jean Bricmont (misère, je ne retrouve plus les références).
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Alerter« On ne dira jamais assez à quel point la vérité est une valeur de gauche »
Merci de confirmer mon propos précédent: c’est le propre du radical de considérer que la vérité est unique, univoque, et qu’il en est le seul détenteur.
Il est établi qu’à droite, les parents mettent leurs enfants dans des écoles privées où on leur enseigne l’art du mensonge, de l’hypocrisie, de la soumission et de la paresse.
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Alerter@ mais pinouille… dans ce cas vous êtes vous-même un radical… un fanatique même…
@Pong ne fait qu’ affirmer que la vérité n’existe pas en dehors de l’utilité que les hommes peuvent en avoir. C’est un point de vue matérialiste que visiblement vous partagez mais qui ne règle pas la question.
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Alerter« @ mais pinouille… dans ce cas vous êtes vous-même un radical… un fanatique même… »
Vous noterez que ma dernière phrase était ironique.
Je trouve le propos de Pong esthétiquement très beau, mais dangereusement caricatural.
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Alerter@Pinouille
Je pense que je me suis mal fait comprendre. Quand je parlais de vérité, je parlais de Vérité avec un grand V, c’est à dire de la conception rationaliste et matérialiste qui la tient pour transcendante, c’est à dire indépendante de la connaissance qu’on en a, par opposition à la conception relativiste (on pense à Deleuze et autres post-modernes) qui en fait un concept immanent à la connaissance et aux méthodes de sa production et donc situé socialement, politiquement, historiquement, etc…
Bouveresse est très clair sur ce point et répond je pense en partie à votre remarque ironique sur les gens de droite. Il dit que ce dont a besoin le pouvoir, ce n’est pas de la vérité mais de la croyance (l’autre partie de la réponse relève de la dissonance cognitive mais on n’a pas la place). Il est bien évident que les gens de droite croient tout autant dans LEUR vérité que les gens de gauche. Et je ne dis même pas qu’ils se trompent, ce n’est pas du tout la question ici. Je dis que si l’on considère qu’il n’existe pas de vérité transcendante indépendante de nos croyances, on pose, pour le dire vite, que toutes les vérités se valent et on renonce à la possibilité même de déconstruire les contre-vérités (le mot n’a même plus de sens) que le pouvoir tente d’imposer pour se légitimer. C’est en cela que cette posture philosophique, outre sa définitive stérilité, est un abyme politique car elle désamorce la possibilité même de la contestation des prescriptions de croyance du pouvoir. Là est l’enjeu. Voilà pourquoi l’idée d’une vérité utilitariste me pose également un gros problème (le même en fait) mais je ne suis pas sûr d’avoir bien compris l’idée. @Sandrine ?
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AlerterEn conclusion (je fais trop long, désolé), la vérité dogmatique est conservatrice. Mais la vérité dogmatique n’est pas la Vérité. La vérité dogmatique n’est qu’un autre mot pour désigner la croyance.
La Vérité transcendante et, surtout l’idée qu’elle puisse être accessible, même imparfaitement, cette Vérité là, elle, est par essence révolutionnaire.
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Alerter@ pong. Vous dites « la conception rationaliste et matérialiste qui la tient pour transcendante ». Pour moi il y a une contradiction à tenir pour transcendant quelque chose qui est matériel (donc par définition immanent).
Si la vérité n’est pas transcendante, elle ne peut en effet qu’etre un outil créé par la pensée des hommes à son usage. Elle devient du coup relative.
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Alerter@pong, partant de là, je suis d’accord avec votre remarque concernant la dimension révolutionnaire de la vérité. L’idee de vérité contient en elle un ferment de destruction de l’ordre établi (forcément contingent) et des idées reçues.
Elle est par nature l’alliée de tout discours véritablement radical (au sens premier du terme et non pas au sens de la novlangue contemporaine qui en fait un synonyme d’extremisme). Elle est étrangère au discours des sophistes de tout bord (prétendument de gauche, de droite ou du centre) qui eux ne pensent qu’en termes de pouvoir.
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Alerter@Sandrine
Dommage qu’on ne puisse plus répondre directement au message après un certain niveau de profondeur, on a un peu de mal à s’y retrouver mais tant pis.
> »Vous dites « la conception rationaliste et matérialiste qui la tient pour transcendante ». Pour moi il y a une contradiction à tenir pour transcendant quelque chose qui est matériel (donc par définition immanent). »
J’ai hésité à utiliser le terme. Ce sont en soit des notions difficiles (en tout cas pour moi 🙂 ) et il y a, je pense, un petit problème (au moins) terminologique lorsqu’on veut les appliquer à la Vérité. Ce qui est certain c’est que la transcendance dont je parle est à entendre dans un sens premier et par rapport à l’entendement humain. Il s’agit de poser (postuler, on ne peut rien faire d’autre) que les-choses-sont-ou-ne-sont-pas indépendamment de la conscience qui le constate (ou pas). C’est en cela que la Vérité transcenderait l’homme et sa conscience.
En revanche, vous avez tout à fait raison, elle ne peut en aucun cas transcender le monde matériel et en cela elle est parfaitement immanente. J’aurais même tendance à soutenir que la Vérité et le monde matériel ne sont qu’une seule et même chose (sémantiquement « cela est » est très proche de « cela est vrai »). Il n’y avait donc rien de métaphysique dans mon propos.
J’ai voulu clarifier et je reconnais que, pour le coup, c’était très ambigu.
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Alerter« Le système éducatif programme l’echec de classe » dites-vous. Ça dépend de quelle classe on parle : comme l’a dit je crois G. Soros, » la lutte de classes existe et nous sommes en train de la gagner » (de mémoire).
Aux gilets jaunes entre autres de lui prouver le contraire.
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Alerterc’est une sortie de W.Buffet il me semble
https://lvsl.fr/lutte-des-classes-existe-toujours
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AlerterExact, pardon pour cette erreur. Mais c’est Buffett avec 2 t ?
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AlerterÇa c’est sûr : ce n’est pas Marie-George Buffet (avec un seul t).
Sérieusement, vous l’imaginez parler de « lutte des classes » ?
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Alerterjuste pour votre info .. en fait cette citation est sortie parcequ’il y a quelques années François Ruffin cherchait des références du PC (moderne) et de ses dirigeants avec la « lutte des classes » .. et la surprise google lui a trouvé un autre Buffett .. Warren .. qui assumait totalement cette lutte des classes : « bien sur qu’il y a une lutte des classes .. mais c’est notre classe, celle des ultra-riches qui est en train de la gagner » .. bref .. ceci pour la petite histoire
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AlerterIl est intéressant et je le trouve bien jusqu’au moment ou on lui pose la question de vers où il faut aller!
Là, il s’enferre dans une position anarchiste qu’il semble assumer mais qui ne lui permet pas d’aller au bout du raisonnement alors que dans cette interview, tout pousse à lui faire prononcer le mot communisme, ce dont il semble avoir envie, d’ailleurs.
Depuis la sortie du rapport Khrouchtchev et encore plus depuis la fin de l’URSS, la posture anarchiste est plutôt confortable! On critique, on critique puis on ne propose rien, on se met le bon peuple dans la poche sans prendre trop de risque de se mettre les bourgeois à dos! Quand on a du patrimoine et des livres à vendre…
Il est un peu dans la position d’Onfray finalement, même si il ne semble pas l’apprécier. En moins retord, en moins gourmand, en plus modeste! Il semble se dire marxiste en tout cas.
Alors, ne parvient-il pas à assumer l’histoire communiste, ou veut-il simplement continuer de parler de son livre sur les plateaux de télé… lui seul le sait.
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AlerterJohnny Blanc fait la même réflexion que vous vers 16’20 de la vidéo, et plus particulièrement Olivier Truchot vers 17’46. La réponse de François Bégaudeau est limpide (la politique de la demande n’est-elle pas un début de réponse satisfaisante pour vous ?). Brice Couturier a fait la même critique que vous à Paul Jorion dans une émission mémorable diffusée sur France Culture en 2011 :
https://www.youtube.com/watch?v=zP6RkcglNvs
François Bégaudeau n’est pas comparable à Michel Onfray, et il en donne lui-même la raison vers 28’48 de la vidéo : « Je n’ai pas très envie de débattre ni avec l’un ni avec l’autre [Michel Onfray et Eric Zemmour] parce que je trouve que ce ne sont pas vraiment des intellectuels très consistants. Ce ne sont pas des gens qui travaillent rigoureusement. Ils ne sont pas rigoureux. »
+1
AlerterIl est évident que Blanc et Truchot ne font pas la même réflexion que moi pour les même raisons et avec le même arrière pensée (au mieux un pis aller capitaliste pour eux et le communisme pour moi).
Et non, sa réponse ne me satisfait pas entièrement! Je ne pense pas qu’il aurait été très difficile de ridiculiser Truchot sur le Venezuela (la tentative de coup d’état actuelle est assez limpide). Maintenant, après revisionnage, je nuancerais sans doute un peu plus mon propos, car il est vrai que dans les médias mainstream la manipulation est souvent cachée au tournant (je ne connaissais pas cette émission, était-ce en direct?)
Ceci dit, d’après ce que je vois là, je suis loin de le considérer comme Onfray qui, à mon sens, n’est qu’un charlatan de talent qui prend une posture radicale pour mieux faire passer son discours anti-communiste présent dans toutes ses interventions. Garder les ouailles dans le cadre de la démocratie bourgeoise, les tenants de l’ordre n’en demandent pas plus!
+1
AlerterLe plaisir de le voir dans C à vous mettre Patrick Cohen au tapis en lui balançant « ne vous rendez pas plus bête que vous ne l’êtes »…
Un régal
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AlerterBonjour connaissez vous la date de cet article ?
Merci
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Alerterça date d’il y a peu car j’ai vu un autre article là-dessus
https://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2019/02/07/france-hypotheque-son-stock-d-or/
dans tous les cas, toutes les gesticulations actuelles font qu’on ne parle pas des choses essentielles
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Alerterla source politiquemagazine est elle fiable ? il faut se poser la question !
car sur ce site , pas de rubrique A Propos (c’est tout le monde et n’importe qui)
Tout ce dont on dispose comme sources authentifiées c’est une dépèche Reuters
https://www.reuters.com/article/us-gold-bank-of-france/bank-of-france-partners-with-jpmorgan-to-boost-gold-bullion-services-sources-idUSKCN1NH20Y
Et un article de Goulard dans la revue London Bullion Market Association (LBMA)
http://www.lbma.org.uk/assets/Alchemist/Alchemist_91/Alch91Complete.pdf
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Alerterla confiance c’est comme la liberte et la sante, on ne se rend compte de leur valeur que lorsqu’elles ont disparues
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AlerterPuisque Sylvie Goulard a été nommée sous-gouverneur de la Banque de France le 17 janvier 2018
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_sous-gouverneurs_de_la_Banque_de_France
et que l’article mentionne que c’est elle qui annonce : « En octobre dernier, dans une petite revue anglaise spécialisée (The Alchemist), le tout nouveau sous-gouverneur de la Banque de France – Sylvie Goulard – annonçait l’utilisation prochaine du stock d’or gardé dans les coffres de l’institution, jusqu’ici soigneusement tenu à l’écart du marché. Dans ce document, elle expliquait avoir passé un partenariat « avec une grande banque commerciale active dans le marché de l’or ». », l’article est forcément postérieur au 17 janvier 2018 et même à octobre 2018.
Je pense que c’est une manœuvre pour empêcher d’aller vers une monnaie nationale et nous emprisonner toujours plus dans l’euro et ses politiques ultra-libérales ou ordo-libérales.
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AlerterOui ,empécher définitivement une retraite vers une monnaie nationale en coupant les ponts et en fermant aussi l’imprimerie suceptible de réimprimer le Franc ,malgré son carnet de commandes plein, après Macron nous seront fini .
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AlerterA ce propos, il y a une vidéo qui m’interpelle, que je ne comprends pas très bien, et qui mériterait d’être approfondie quant au contenu :
https://www.youtube.com/watch?v=WgVoyN9oAWE
Si quelqu’un pouvait creuser le sujet.. ?
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AlerterEt une petite explication rapide de l’intérêt ou non de garder de l’or en réserve d’après le site « Grand Angle » :
https://www.youtube.com/watch?v=vTAVxYjV9aw
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Alertertres tres bon interview a gros rendement d’information. On sent gave reticent mais c’est un realiste: les reactions actuelles des banques centrales sont a surveiller.
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AlerterC’est vrai que c’est jouissif de voir comment il démonte tous les lieux communs qu’on lui sert ! Mais il y a aussi la propagation inévitable des âneries, par exemple sur « un pays qui consacre 57 % de son PIB à la dépense publique »… (A 14 minutes et quelques du début.)
Tout est faux dans cet énoncé: ce n’est pas 57% du PIB, car c’est une dépense d’une taille équivalente à un peu plus de 50 % du PIB, sachant que le total des dépenses représente plusieurs dizaines de fois le PIB (qui n’est pas la somme des dépenses, mais la somme des valeurs ajoutées.) Voir l’excellent blog de Jean Gadrey:
https://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2019/01/06/macron-recale-a-l-epreuve-d-economie-du-bac-parler-de-la-part-des-depenses-dans-le-pib-est-une-ineptie
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AlerterJ’espère avoir mal compris la démonstration de cet article, car dans le cas contraire, ce n’est qu’une succession d’erreurs et de mauvaise foi. L’article va jusqu’à proposer un lien vers le site de l’INSEE qui atteste la véracité de ce qu’il essaye de démontrer comme faux…
[modéré]
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AlerterBen, c’est juste que le PIB est la somme des valeurs ajoutées, pas la somme de la production totale du pays.
Donc, comparer le PIB aux dépenses publiques (qui ne sont pas une valeur ajoutée au sens comptable), c’est juste comparer deux trucs qui n’ont pas grand chose à voir. Mais les charlatans libéraux ne sont pas à ça près.
L’article remet les pendules à l’heure : les dépenses publiques en France représentent environ 16,5% de la somme de tout ce qui est produit en France (qui n’est pas le PIB).
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Alerter« Ben, c’est juste que le PIB est la somme des valeurs ajoutées, pas la somme de la production totale du pays. »
Certes, donc, pour résumer grossièrement, le PIB représente la richesse créée.
Et en France (source INSEE dans l’article), 56,5% de cette richesse est consacrée au service public. On peut appeler cela une dépense. Et exprimer cette dépense en proportion de la richesse totale créée est au contraire tout à fait approprié: c’est tout à fait comparable qu’affirmer que 10% des revenus de Monsieur Dupont sont consacrés à ses dépenses de transport.
On peut aussi considérer que le service public fait lui aussi des dépenses diverses et variées pour fonctionner, mais contrairement à ce que prétend (mauvaise foi) le rédacteur de cet article, ce n’est pas à ces dépenses que la phrase de Macron se réfère.
16,5%, c’est la part de la valeur ajoutée totale du pays créée par le service public. Cela n’a tout bonnement rien à voir avec le sujet initial. A la limite, on pourrait se demander quelle pertinence il peut y avoir à consacrer 56,5% de sa valeur ajoutée à un service public qui n’en crée que 16,5. Et de conclure que le service public crée aussi une richesse qui ne peut se traduire en valeur comptable. Mais apparemment c’était trop en exiger.
Il y a certainement des charlatans libéraux, mais il y en a aussi ailleurs…
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AlerterJe ne comprends rien à ce que vous écrivez.
Le PIB est la somme des valeurs ajoutées crées par une nation. La valeur ajoutée n’est pas la production mais le bénéfice, pour faire court. Donc, comparer les dépenses publiques au PIB, c’est comparer la carpe au lapin. Point. Je suis scientifique, pas un charlatant libéral. Les choses, les paramètres, sont définis clairement, ou c’est du caca.
Ensuite, dire que 56% (environ) des richesses crées (pas la production totale) sont consacrées aux dépensent publiques est vrai. Mais écrire qu’il s’agit d’une « dépense » n’a pas de sens. Beaucoup de ces dépenses (une part très importante en fait) concerne des dépenses incompressibles pour les ménages. La santé, l’éducation, la justice. C’est très, très important d’avoir accès à la justice quand on est pauvre, sinon les riches vous marchent sur la gueule. Et les dépenses d’infrastructure? Vous voyez un branleur de riche payer pour des routes ou des voies ferrées plutôt que planquer son pognon aux îles Caïman?
+5
Alertersuite:
Vous pouvez dire qu’aux USA, par exemple (au hasard), les dépenses publiques rapportées au PIB sont moins importantes, mais allez vous y faire soigner ou payer des études correctes à vos enfants. Ça va vous couter nettement plus cher que la part d’impôt que vous payez pour ça. Les ricains des classes moyennes commencent à épargner dés qu’ils font un gosse. On en est pas là, grâce à nos 56% de dépenses publiques. Ça revient en fait nettement moins cher chez nous. Surtout que c’est surtout les pauvres qui payent les études des classes moyennes via la TVA, vu que les pauvres ne font pas beaucoup d’études.
Les classes moyennes se plaignent beaucoup parce qu’elles payent beaucoup d’impôts, mais elles sont aussi les classes qui profitent le plus du système (études gratuites + capital culturel qui permet de choisir les bonnes filières, etc). Allez payer des études à vos rejetons de l’autre côté de l’atlantique et comparez à vos impôts pour voir. Et surtout, n’allez pas attraper un cancer en ces contrées barbares.
+6
Alerter@Micmac
Mettons de côté, si vous le voulez bien, la dimension idéologique ou affective que chacun peut avoir vis à vis du service public ou de Macron.
Il s’agît ici de déterminer si la phrase de Macron est vraie ou fausse: « Nous dépensons en fonctionnement et en investissement pour notre sphère publique plus de la moitié de ce que nous produisons chaque année. »
2 mots posent apparemment problème: dépense, et production.
Dépense: ce mot a plusieurs définitions. Cherchons donc celle qui donnerait du sens à ladite phrase.
Une des définitions de dépense: Emploi que l’on fait de quelque chose.
Exemple : Il faut surveiller de près la dépense d’énergie de cet appareil.
Synonymes : emploi, usage
Ca marche
Production: Macron ne précise pas de quoi. Cherchons donc quelle production donnerait du sens à ladite phrase.
Production… de biens et services? L’article montre que cela ne fait pas sens et en reste là… soit.
Production… de richesses? Bingo. Ca marche
On peut donc traduire la phrase de Macron comme suit: nous employons plus de la moitié des richesses que nous produisons au service public.
Ca tombe bien, l’INSEE atteste cette affirmation.
Ayant la fausse modestie de considérer que le processus logique que j’ai employé ci-dessus est à la portée de tout le monde. J’en viens donc à déduire que le rédacteur de cet article a délibérément choisi de ne pas chercher à comprendre la phrase –> mauvaise foi, et/ou pour employer votre terme: charlatan (pas vous, lui).
Ma conclusion personnelle: le radicalisme empêche les gens de se comprendre.
+1
AlerterBon, je me fous un peu de ce que Macron a pu dire mais si je fais la synthèse de vos propos à tous les deux, en France (j’imagine que ça doit être plus ou moins la même chose chez moi en Belgique), 57% du « bénéfice » réalisé par l’état est utilisé pour financer le service public!
MIcmac trouve ça très bien (bien mieux qu’aux USA, pas difficile) et vous…, vous ne vous positionnez pas vraiment sur le fond. Vous intervenez plutôt sur la forme, sur le mauvais procès éventuel fait dans le cas présent à Macron. Ok.
Moi, si je me positionne sur le fond, je trouve ça scandaleux! 57%! Comment osent-ils…
… détourner les 43% restant!
On ne doit pas chercher bien loin ou part la grande majorité de ce détournement, de ce vol! Entre banques privées et dividendes du capital…
+3
AlerterVous avez tous tout fauX !
En fait le BIP est une valeur ajoutée , un bénéfice un peu augmente en quelque sorte (attention on va mélanger notion de compatilite publique et privee)…. mais un bénéfice est une différence entre recettes et dépenses …… et dans les dépenses on a des dépenses publiques et privées pour faire des récettes publiques et privées dont la différence fait le PIB Global (si on assimile rapidement bénef et valeur ajoutee).
En d’autres termes les dépenses publiques participent a la création de valeur ajoutée publiques (hôpitaux , éducation ) et valeur ajoutée privée (travaux publics comme les routes fait par le privé ).
On peut très bien dire que les dépenses publiques représentent 56% du PIB , mais absolument’pas que 56% du BIP sont CONSACREES aux dépenses publiques . Macro à dit une très grosse K…nerie en la,matière.
+1
AlerterJe me permets d’intervenir sur ce sujet du calcul des dépenses publiques exprimées en % du PIB. Le résultat de 57 % est fallacieux car il laisse croire que la sphère publique s’approprie une majorité de la richesse produite ce qui est faux.
En utilisant la même méthode de calcul, les dépenses privées (entreprises et ménages) se montent à environ 200 % du PIB. C’est de l’ordre de 3-4 fois plus que les dépenses publiques mais ça on l’entend jamais dans les médias.
+2
AlerterPour tenter de convaincre les récalcitrants du bienfondé des chiffres officiels des finances publiques, on peut raisonner aussi en considérant les recettes publiques:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Recettes_publiques
https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/finances-publiques/grandes-caracteristiques-finances-publiques/s-informer/structure-recettes-publiques-0
L’ensemble des impôts, des taxes, et cotisations sociales représentait 975 milliards d’euros en 2015. Ces 975 milliards d’euros sont grosso modo prélevés sur le PIB, c’est à dire sur la valeur ajoutée, ou la richesse créée. Ils représentent 44,7% du PIB. A ceci s’ajoutent diverses recettes publiques qui représentent peu en comparaison du chiffre précédent.
Tout ceci est censé payer les dépenses publiques, mais ces dernières étant supérieures, on compense avec du déficit public: concrètement, on crée de la dette.
Tout ceci est résumé dans le graphique suivant:
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9penses_publiques#/media/File:Graphe_D%C3%A9penses_et_recettes_publiques,_France,1993-2006.png
+1
Alerterla pauvreté visible des « arguments » des contradicteurs me fait de la peine, le niveau est si bas… des poncifs, des poncifs, et… rien d’autre. ( trump, populisme, violences…etc. penche à droite..)
J’aime bien que M.Bégaudeau arrive à s’exprimer malgré le manque d’éducation flagrant et structuré des autres intervenants.
+28
AlerterJe vous rejoins sur le constat: le niveau des détracteurs de l’invité est affligeant de conformisme, c’est le café du coin en moins drôle. J’irai même jusqu’à croire qu’à un moment ils ont eu conscience de leur crasse ignorance repus de stéréotypes éculés.
+4
AlerterLa critique marxisante est utile actuellement car elle est la plus pertinente quand le danger principal qui pese sur nos democraties est une derive ploutocratique.
Poutine et xi ont reussi a mettre des limites a l’expansion de la ploutocratie occidentale et une nouvelle guerre froide menace. Le mouvement des gilets jaunes est une occasion pour convaincre nos dominants qu’ils ont interet a s’assurer de la loyaute de leurs sujets.
Le but etant d’arreter le mouvement de reduction de la part des richesses qui va aux domines et qui conduit a un affaiblissement de l’ensemble du systeme occidental,affaiblissement trop dangereux dans un contexte d’affirmation des nations hors « domination occidentale ».
+14
AlerterLa « dérive ploutocratique » est malheureusement inscrite dans les gênes de la démocratie. Les démocraties modernes sont nées des révolutions bourgeoises. Ce qui est évident aujourd’hui était inscrit dès l’origine, quand les grandes fortunes voulaient s’affranchir des règles sociales et politiques pour accroître librement leur patrimoine. Je me rappelle mon étonnement quand, encore adolescent, j’ai appris que la révolution qui avait destitué l’empereur du Brésil et établit la démocratie avait permis la prise de pouvoir par les riches propriétaires et entraîné le développement de la misère.
+8
AlerterTout dépend de la définition que vous donnez de la démocratie.
Il serait plus juste de dire : ce que l’on appelle démocratie libérale n’a en réalité rien à voir avec la démocratie. C’est un système qui vise à extorquer à la majorité pauvres son consentement (par le biais de cette fiction qu’est la souveraineté populaire) pour légitimer la prise du pouvoir par la minorité la plus riche de la population.
Toutes réformes de la Grèce antique de Solon à Clistène qui ont conduit à l’établissement de la démocratie visaient précisément à empêcher que les plus riches puissent confisquer de facto le pouvoir aux plus pauvres en limitant leurs droits à s’enrichir démesurément (lois contre l’esclavage pour dettes par exemple). Ce sont ces sages préceptes antiques que le libéralisme a foulé aux pieds en proclamant le droit naturel à s’enrichir sans limites.
« Démocratie libérale » est un oxymore.
+23
AlerterOui il faut revenir aux leçons des grecs et des romains sur la démocratie.on demande son avis au peuple parce c’est lui qui va payer les pots casses quand les « experts technocratiques » se plantent.ex sur le nucléaire, j’y connais pas grand chose mais je sais que ce sont mes impôts qui ont finance les ITERS machins a edf qui doivent être mis en service en 2019 et que s’ils ne marchent pas,ce sont mes impôts qui vont augmenter…
+1
AlerterLa France devrait donner son or à garder à la Banque d’Angleterre.
Cà serait amusant.
+4
Alertervous faites allusion au refus de cette banque de rendre son or au Vénézuela ?
+5
AlerterLa vidéo de l’émission est disponible ici :
https://www.dailymotion.com/video/x71536v
Au passage, le site « Les Crises » pourrait-il remettre accès à l’image du pouce pour « liker » les commentaires ? Merci !
https://www.les-crises.fr/wp-content/themes/lescrises_v3/css/images/article/comments/like.png
erreur 403 : Forbidden.
+11
AlerterDe nombreux lecteurs appuient votre requête…
Certes on arrive à plussoyer, mais c’est incommode. Faut pas poucer.
+10
Alertersi on peut, il suffit de chercher avec la souris.
De rien.
;O)
+3
AlerterComme le petit Poucet ? Bon, j’arrête mes vannes vaseuses : les pouces sont revenus.
+5
AlerterPersonnellement je trouve la présence de ces petits pouces bleus tout à fait inutile.
Pas par principe, car l’objectif est louable : mettre en valeur les commentaires les plus pertinents.
Mais aux vues des effets produits :
• souvent les commentaires ainsi valorisés ne sont pas les plus réfléchis (combo magique pour celui qui veut une moisson florissante de petits pouces bleus : « dénonciation du Système » + « les médias sont tous vendus » + « dénonciation de la chasse aux sorcières anti-trump-poutine »)
• et on assiste même parfois à une recherche de visibilité effrénée chez certains utilisateurs (typiquement : répondre au commentaire le mieux noté pour espérer pouvoir être lu)
Bref, vous aurez compris … d’après moi les petits pouces bleus encouragent le narcissisme de certains sans vraiment contribuer aux échanges d’idées 🙂
Une idée en passant : pour chaque commentaire, la proposition d’un lien externe obligatoire. Cela écrémerait pas mal de commentaires « de comptoir » (aïe pas taper !! 😉 )
—
En revanche l’apparition du bouton Merci au sommet de l’article et la présence des boutons de partage me paraissent indispensables.
+8
Alerter« Une idée en passant : pour chaque commentaire, la proposition d’un lien externe obligatoire »
euh ??? c’est un espace d’auto-défense intellectuelle, je ne vois pas en quoi cette obligation apporterait un plus.
Et puis « obligatoire » ?
HUM…..
+8
Alerter@Catalina
C’est juste une idée.
Je me pose régulièrement la question : « à quoi sert cet espace des commentaires » ?
Idéalement – d’après moi :
• c’est / ce devrait être un lieu d’échanges d’informations, un espace de contribution pour poursuivre / détailler le thème proposé à la lecture par Les Crises
• un espace qui pourrait utiliser de manière optimale la puissance d’internet, qui réside essentiellement dans les liens hypertextes
Quand je lis certains commentaires, j’ai parfois l’impression qu’il est pris comme un défouloir. Heureusement les surenchères ne sont pas majoritaires, mais assez nombreuses quand même pour « encombrer » le fil de lecture.
Du coup si le commentateur est forcé de fournir un lien dans son commentaire :
• cela pourrait dissuader les propos à l’emporte-pièce (qui à l’écriture prennent 10 secondes à leurs auteurs mais cumulés, ils prennent bien plus de temps aux lecteurs des commentaires)
• inciter les commentateurs à citer leurs sources
Mais bon j’ai bien conscience que c’est assez « extrême » comme solution 🙁
Peut-être dans un premier temps, juste ajouter un champ lien hypertexte pour inciter …
+2
AlerterBonjour
Quel lien auriez vous mis dans votre propre commentaire?
Aucun. Est il inintéressant pour autant?
Cet espace de commentaire sert notamment à la confrontation d’idées (ce qui nous fait tous avancer). Des idées peuvent être avantageusement argumentées mais il est idiot de vouloir les avoir certifiées, adoubées, validées ..etc.. (c’est très macronien comme principe): ce serait le meilleurs moyen qu’il ne sorte plus jamais d’idées originales (ce qui arrive heureusement et pertmet que parfois les commentaires soient plus intéressants que le texte proposé). Les commentaires sont l’espace des idées vivantes.
+20
Alerter@Alfred
Merci pour votre commentaire.
Il ne s’agit pas de filtrer les commentateurs mais de les forcer / inciter à :
01 • contribuer à l’échange argumenté d’idées
02 • éviter les commentaires fermés du type dénonciation-coup-de-gueule (qui n’incitent pas à l’échange mais à la surenchère)
Je propose donc des pistes pour
• encourager l’un (ajouter un champ Lien hypertexte au formulaire de contribution)
• et limiter l’autre (suppression des pouces bleus)
Mais encore une fois j’ai bien conscience
• que la modération des forums est difficile
• et l’inclinaison des commentateurs à s’exprimer simplement pour assouvir un besoin de prendre la parole (et je ne m’exclue aucunement de cette inclinaison, cela va sans dire 🙂 )
+1
AlerterBonjour,
Autre possibilité, démarrer la zone de commentaire par une question pour cadrer un peu les discussions. Comme un sondage. Du même coup, cela permettrait d’éclaircir l’intention du blog sur le partage d’une émission.
S’il n’y a aucune intention particulière -i.e. juste à titre informatif-, la zone de commentaires peut rester fermée et être remplacée par un lien vers les commentaires de la plateforme source.
Ou bien, pour continuer sur votre proposition initiale, n’accepter que les commentaires de type « fact checking » pour valider ou réfuter les différents chiffres et affirmations. Bon, certains trouveront que ça fait un peu doublon avec le site captainfact…
A part ça, je ne vois pas trop ce que l’on peut attendre de plus d’une zone de commentaires…
Pas la peine d’y consacrer trop de temps car les commentaires deviendront inutiles le jour où l’émission sera supprimée du site source.
Dans les rêves les plus fou, un wiki pourrait être mis en place pour centraliser et organiser par thème les différentes vérifications réalisées sur ce site. Mais, c’est un boulot d’archiviste à plein temps…
Dernière idée, laisser libre cours aux commentaires mais permettre au modérateur d’épingler les plus intéressants qui seront conservés sur le site. Les autres seront considérés comme des discussions de comptoir ou -comme le cas présent- totalement hors sujet et seront supprimés automatiquement au bout d’un certain temps à préciser.
+2
AlerterJe lis TOUS les commentaires des « articles » que je lis.
Pas pour découvrir La Pensée Profonde bien que quelque fois ça arrive 🙂 , ni pour voir qui vitupère ou qui construit; mais pour avoir une idée de comment sont reçues, comprises, les informations contenues dans l’article. Et c’est parfois édifiant et amusant.
Il m’arrive de me fendre d’un commentaire du commentaire dans l’intention d’éclairer différemment soit des détails de l’article soit l’orientation du commentaire. Commentaires souvent supprimés par la modé – mais le Taulier fait ce qu’il veut chez lui. 🙂
Les humains sont fascinants… 😀
+7
AlerterJ’aime beaucoup les commentaires du site.
Que ce soit pour commenter soi-même ou pour lire.
J’aime bien pouvoir ajouter une nuance, ou un point de vue d’un angle un peu différent.
Ou des fois emettre un avis définitif…
Oui, des fois, c’est juste du défouloir mais çà fait du bien aussi.
Et si les gens postent juste des commentaires défouloirs, j’aime bien les lire aussi. Cà permet aussi de sentir l’air du temps.
+14
Alerter@Kokoba
Vous décrivez bien la variété des motifs qui poussent à poster un commentaire.
L’aspect défouloir me dérange un peu (mais c’est pas grave hein, c’est juste mon avis)
• parce qu’ils prennent de la place
• qu’ils entraînent des réactions en chaîne un peu stériles, sur le même registre de l’opinion-reine
Bon … j’arrête-là mes remarques sur ce sujet, je crois avoir exprimé mon point de vue assez complètement sur le sujet. Je commence à me répéter et donc à polluer également le fil de discussion par ce hors-sujet (= rien à voir avec l’article initial) 😀
+2
AlerterMerci de partager ici, avec nous, votre analyse comme votre vision de ce que devraient être les espaces commentaires.
… Avez-vous un lien pour enrichir votre propos (faute de quoi, il sonne un peu « défouloir » ?
Trollement vôtre :*
+3
AlerterLes pouces bleus nous permettre d’avoir une idée du ressenti le plus partagé par les lecteurs de l’article. Ils permettent aussi de savoir si ce que l’on pense est peu ou bien partagé. Mais, il ne faudrait surtout pas les voir comme un concours de popularité.
Je partage avec vous l’idée que les commentaires devraient être le plus souvent possible constructifs et si possible argumentés. Mais, il n’est pas nécessaire pour cela de mettre des liens vers des documents externes.
+1
AlerterIl me semble qu’il y a une erreur fondamentale à la base de ces « débats », erreur qui devrait être clarifiée une fois pour toutes.
En effet, ce ne sont pas les assistés qui sont sur les ronds-points, mais bien des hommes et des femmes qui travaillent chaque jour davantage, qui paient chaque jour plus d’impôts directs ou indirects, chaque jour plus de taxes de toutes sortes, et à qui on prend le peu qu’ils gagnent pour le redistribuer à des plus pauvres. Les gilets jaunes réclament que, pour une fois, ce soient les plus riches qui participent à la redistribution et aux besoins financiers de l’État. Et puis, qu’enfin, eux qui travaillent et sont les vrais actifs du pays, eux qui ne s’enrichissent ni grâce à la spéculation ni par la spoliation, puissent un jour avoir un droit à la parole, et que leurs voix puissent être entendues pour orienter leur avenir dans un régime aujourd’hui si peu démocratique.
+33
AlerterJe plussoie, la plupart des contradicteurs des gj le disent, » ils ne veulent pas participer à l’impôt, ce sont des fainéants, ils ne veulent pas travailler », et l’argument bateau par excellence, « ailleurs, c’est pire et les Français devraient être contents de tout ce qu’ils ont »
Ben voyons, ma réponse :
« donc on doit être contents qu’en Allemagne des gens soient payés à 1 euro/heure ? , avec le traité d’Aix la Chapelle, on aura la même chose, ensuite, comment trouver plus mal lotis ailleurs pour se rassurer ? »
La réalité est que les gens ne refusent pas l’impôt, seulement, ils refusent que les hopitaux soient à des kilomètres de chez eux, que des classes ferment, que la police qui devrait les protéger les massascre, que la France d’en haut agisse la plupart du temps dans leur dos et contre leurs intérêt, contre l’intérêt du pays.
+32
AlerterIl faudrait quand même répondre aux porte-voix de la bourgeoisie, qui imaginent être journalistes, et qui pensent être compétents, que 50 % de prélèvements obligatoires ne signifie pas 50 % de redistribution des riches vers les pauvres.
Pour commencer, le jeu des surtaxations et détaxations fait apparaître un taux de prélèvement fictif. Ainsi, si l’administration fiscale taxe un revenu mais procède à une détaxe partielle, la comptabilité nationale enregistre la détaxe comme une dépense !
Ainsi le budget 2017 qui s’élève à 400 milliards d’€ comporte 100 milliards d’€ de dépenses au titre de : Remboursements et dégrèvements (!). Ces remboursements et dégrèvements sont effectués essentiellement au profit du capital et des hauts revenus. Il s’agit alors d’un transfert des pauvres vers les riches.
Deuxième point : la sécurité sociale et la retraite ne ressortent pas de l’Etat. Parler de 50 % du PIB pour payer les fonctionnaires, c’est faire preuve d’une mauvaise foi absolue ou d’une ignorance crasse.
+17
AlerterJe ne pense pas qu’il y ait forcément une récupération spécifiquement de gauche.
C’est vrai que postérieurement se sont greffées d’autres revendications, mais celles-ci sont le résultat d’un effet « boule de neige » dévalant la pente de la déception politique, et poussée par le vent obscène, de la trahison des élites.
Tout le monde se rend compte que les théories du ruissellement (la bonne blague, comme l’histoire de la main invisible, comment c’est possible ?on croirait un titre de film fantastique !) ne sont que de l’enfumage, et que les capitaux sont engrangés vers des actionnaires qui n’ont plus aucun lien avec ceux qui les nourrissent.
Aujourd’hui, ceux qui défendent encore le concept de liberté, égalité, fraternité au sein de la nation, sont dans la rue.
Bien réfléchir à ce que ces trois termes signifient…
+9
AlerterC’est beau ce que dit François Bégaudeau, beau comme du Marx.
Un seul reproche. Il est radical dans le discours, dans la posture mais il parle du dehors, du point de vue d’un observateur. Il se dit une anomalie par son appartenance de fait à la bourgeoisie dont il fait la critique. Mais c’est seulement que ses concepts sont trop larges, trop flous. Il critique la « bourgeoisie » mais ce qu’il appelle ainsi n’est qu’un des pôles de la société dans le cadre du rapport social de production. A l’intérieur de cette bourgeoise, comme à l’intérieur du pôle opposé – le prolétariat-, il y a des classes. Celle des financiers n’est pas celle des propriétaires terriens, ni celle des rentiers. Il est de ceux qui ont un patrimoine mais il ne possède aucun moyen de production, il ne fait pas travailler de salariés, il n’exploite personne. Il est juste un petit bourgeois. Et en refusant l’organisation du prolétariat, il pense (quoi qu’il dise) en petit bourgeois. De ce point vue, il parle, comme j’ai dit, à la fois du dehors du prolétariat et du dehors de la véritable classe dominante.
+5
AlerterPourquoi dites-vous qu’il refuse l’organisation du prolétariat?
+0
AlerterIl dit qu’il ne se reconnais dans aucun parti, qu’il n’a jamais soutenu ou adhéré à aucun parti ou syndicat. Il revendique même cette position surplombante. Or, une classe sociale, comme la classe des ouvriers industrie, n’est véritablement constituée en classe que lorsque qu’elle devient une classe pour soi, qu’elle a un parti qui la représente et une pensée qui l’anime. Il dit beaucoup de choses justes, même si elles manquent de précision, mais ne parle, pense-t-il, du point de vue d’une classe. Il pense que c’est une force, mais c’est en fait une faiblesse. C’est une force en ce que cela lui permet d’apparaitre sur les plateaux de télévision (qui ignorent et ont toujours ignoré les penseurs liés à la classe ouvrière) mais c’est surtout une faiblesse du point de vue de la pensée.
Autre exemple proche : https://lemoine001.com/2015/05/07/proletariat-et-lumpenproletariat/
+7
Alerter« De ce point vue, il parle, comme j’ai dit, à la fois du dehors du prolétariat et du dehors de la véritable classe dominante. »
Comme Marx, Engels, Lénine, etc. quoi.
Et c’est quoi votre intention?
+0
AlerterMon intention ? La même que la vôtre j’espère : apporter un commentaire à ce que j’ai entendu.
Si j’avais été sur le plateau, j’aurais demandé à F. Bégaudeau de définir ce qu’il appelle une classe et en quoi, selon lui la bourgeoisie est une classe. Comme il le faisait justement remarquer pour le « populisme », il faut toujours clarifier les concepts qu’on utilise. Il le faut avant tout pour soi-même car comme le disait Hegel « le bien-connu n’est pas connu, justement parce qu’il est bien-connu ». Souvent sans le vouloir on utilise les mots et surtout les concepts de la pensée dominante.
Attention : la critique de la bourgeoisie est un des poncifs de la littérature ou du cinéma. Le bourgeois est alors le notaire de province, le commerçant qui a réussi. Et le critique est un grand bourgeois qui donne dans l’anarchisme de grand seigneur ou le Nietzschéisme flamboyant. Il se prétend même de gauche ! (façon Soros !). Il n’y a pas plus iconoclastes en art, par exemple, que les grands capitalistes.
+6
AlerterJe pense que Bégaudeau est un pur produit malgré lui de la société de spectacle, il se soumet donc (surtout en interview vidéo) à quelques effets faciles pour gagner la sympathie de son public. Ensuite, si cela fait toujours plaisir d’entendre une critique radicale de la pensée bourgeoise, je crois que ce terme est exactement l’opposé de populiste ou classe moyenne dans tant de tribunes sur les Gilets jaunes maintenant, mais sonne aussi creux les uns que les autres – un peu quand les fils de bourges lançaisent des pavés dans les rues de Paris en 68 pour se sentir rebelles, dont combien composent désormais la couche la plus réac et aveugle chez les « intellos » en 2019. Des mots-valises que l’écrivain qu’il est devrait manier avec plus de précaution, afin d’éviter les effets et petites phrases labidaires qui explosent en plein vol.
+2
Alerter@lemoine, je note un certain racisme de classe chez vous:))
Pourquoi un grand bourgeois ne pourrait -il pas sincèrement épouser et défendre les intérêts des ouvriers ? En est-il consubstanciellement incapable ?
+2
Alerter« En est-il consubstanciellement incapable ? »
je pense que oui, il est surtout physiquement incapable. Les morts au travail, les accidents du travail invalidants, les douleurs physiques après une journée de travail (les fameux TMS) sont un « privilège » de la classe ouvrière et ne touchent pas les cadres. Souffrir dans sa chair toute sa vie ou une fois de temps en temps, c’est là, la grosse différence.
L’autre différence est l’espérance de vie : les ouvriers vivent en moyenne six ans de moins que les cadres.
+2
AlerterSensation bizarre, François Bégaudeau c’est comme quand t’as lu le Seigneur des Anneaux à l’âge de 10 ans, puis sortent les films et d’un coup tout le monde est fan.
Il déroule tranquilement ce que l’on est beaucoup à ressentir avec rage ou découragement depuis si longtemps, il est reçu partout et par tous les individus veules qui nous écœurent, et ça passe crème parce qu’ils leur parle gentiment, patiemment, comme à des enfants en faute mais susceptibles d’évoluer. Il les traite affectueusement d’abrutis, et ils en redemandent. A la fois génial et frustrant 🙂
+18
Alerter« Je ne vais pas refaire avec vous le débat que je menais déjà sur la coure de récréation des 5èmes ».
Un peu méprisant mais, bon sang! enfermer le débat politique entre les deux points Godwin Hitler/Staline ne s’élève pas plus haut. N’est-ce pas la mission fondamentale de cette émission des GG et de cette télévision médiocratique que de maintenir les français à un niveau de réflexion d’enfants débiles ? Le moindre GJ qui s’exprime sur le net où dans les rares interviews médiatiques semble sorti de sciences-po en comparaison. Bégaudeau a beau jeu de faire ressortir sa dialectique élaborée face à cette bêtise commune dont l’un des intervenant déplore l’absence de porte-parole capable d’apporter la contradiction : « même pas BHL ». Comment lui faire comprendre que la bêtise est indéfendable ?
+7
AlerterLes poncifs et argumentaires des représentants du pouvoir du grand capital sont d’une faiblesse à tomber par terre.
Les propos de récré sont bien présents, en effet :
– « on a jamais travaillé autant pour gagner aussi peu c’est une chose totalement fausse »
– monde libéral dans un pays qui consacre 57% de son PIB à payer ses fonctionnaires
– le capital c’est une catastrophe mais je ne connais pas vraiment d’autres systèmes, quel exemple d’alternative qui fonctionne ?
Avec de tels nuls nous n’avons pas capacité à les balayer !!! ?
nous sommes aussi nuls qu’eux donc.
+0
AlerterFrançois Bégaudeau : « La politique est un art noble si elle s’articule au réel » sur France Culture / La Grande Table est un format plus serein, plus complet, plus profond, et aussi jouissif.
+2
AlerterJe suis d’accord avec François Bégaudeau quand il dit qu’il faudrait supprimer les héritages.
Drumont, homme politique de la fin du XIXe (et antisémite notoire), était lui pour une limitation de la propriété. Il l’explique dans ce fameux extrait de son livre « La fin d’un monde : étude psychologique et sociale » :
« Vous figurez-vous sur un nouveau radeau de la Méduse un monsieur qui a emporté une petite succursale de Potel et Chabot : jambons succulents, pâtés exquis, andouillettes savoureuses, dindes truffées, primeurs délicates ? « C’est ma propriété » murmure-t-il, et nos amis des Cercles catholiques, qui sont sur le radeau avec les affamés, vous disent : « C’est sa propriété ! Si vous le voulez bien, mes chers frères, nous allons nous mettre en prière afin d’obtenir que la digestion de ce monsieur soit heureuse… »
La vérité, encore une fois, est que le droit de propriété a des limites comme toutes les choses humaines. Quelque extension qu’on consente à lui accorder, il finit au moins quand un homme a pu se procurer personnellement toutes les satisfactions matérielles qu’il peut désirer en ce monde. »
Pour le moment, notre société, grâce en particulier au macronisme triomphant, continue sur le chemin idéologique foireux tracé par Bernard de Mandeville dans son ouvrage « La Fable des abeilles » : le vice, qui conduit à la recherche de richesses et de puissance, produit involontairement de la vertu parce qu’en libérant les appétits, il apporte une opulence supposée ruisseler du haut en bas de la société.
+4
Alerter« supprimer les héritages »
Cela aurait 2 vertus :
• la redistribution d’un capital de base à tous les nouveaux venus
• la fin de la quête stérile d’accumulation tout au long de nos vies
Et pour les conservateurs qui trouveraient cela extrémiste, juste leur rappeler ces quelques mots : « Souviens-toi que tu es né poussière et que tu redeviendras poussière ». (Génèse3, https://www.addnarbonne.com/expressions-bibliques.php?l=T&expression=Tu-es-poussi%C3%A8re-et-tu-retourneras-%C3%A0-la-poussi%C3%A8re)
+5
AlerterSupprimer « les » héritages c’est typiquement la fausse bonne idée qui nous conduira tout droit à une société oppressive où des apparatchiks profiteront de cette situation comme jadis les seigneurs qui avaient le droit de mainmorte sur les héritages de leurs serfs en profitaient…
D’autre part, si la notion d’herirage n’existe plus, j’aimerais bien savoir comment vous définirez qui seront ce que vous appelez « les nouveaux arrivants ». La nationalité , la langue officielle, l’education que vous donnent vos parents , etc.etc., tout cela est autant de formes de l’héritage que reçoit chaque individu de la part de ses ancêtres.
Pas étonnant que certains libertariens dits de gauche soient pour la suppression de l’heritage.
Il vaut beaucoup mieux limiter fortement la richesse en taxant les gros héritages que supprimer l’heritage pour tous.
+5
Alerter@Sandrine
Pour ce qui me concerne, l’idée me paraît au contraire être cohérente et vertueuse, elle changerait la vie non seulement matérielle avec un partage plus égalitaire des richesses mais également d’un point de vue spirituel en mettant fin à cette vaine compétition pour l’accumulation matérielle.
Dans un monde aux richesses finies, qu’est-ce qui justifie que certains aient beaucoup et certains n’aient rien ? Ce sont des lois humaines et non naturelles qui organisent les sociétés et donc l’inégalité. Ce sont précisément ces inégalités qui créent les sociétés oppressives.
Une citation moins mystique que la précédente : « une paix universelle et durable ne peut être fondée que sur la base de la justice sociale ».
Cette citation est extraite de la Charte de l’OIT (1919, https://www.ilo.org/global/about-the-ilo/how-the-ilo-works/departments-and-offices/jur/lang–fr/index.htm) et a été reprise dans la Charte de Philadelphie (1943). Les dates parlent d’elles-même je crois.
+1
AlerterC’est justement pour des raisons écologiques que je pense qu’une suppression de l’héritage ne serait pas une bonne chose: les individus qui ne seraient plus inscrits dans un rapport de filiation et de transmission intra-generationelle seraient tentés de gaspiller leur fortune de leur vivant.
Il est très significatif que certains libertariens soient pour la suppression de l’heritage, qui, selon eux, est un obstacle à l’avenement de l’ideal du self made man décrit par exemple par Ayn Rand.
+4
Alerter@Sandrine
Je me permets de vous citer :
• « Supprimer « les » héritages c’est typiquement la fausse bonne idée qui nous conduira tout droit à une société oppressive »
• « Il est très significatif que certains libertariens soient pour la suppression de l’heritage »
Du coup je ne comprends pas bien votre objection ? Appréhension d’une collectivisation ou son contraire ?
+1
AlerterL’héritage n’est en rien un frein à la marchandisation et l’individualisme puisqu’il favorise accumulation, spéculation, et inégalité. Qui dit accumulation dit importance du levier du crédit qui renforce le phénomène de concentration. Il faut créé toujours davantage de croissance, et donc détruire toujours plus l’environnement, pour honorer la dette.
Donc l’héritage n’est en rien un ciment de la société. D’ailleurs, il n’est même plus conçu au sens du 19e siècle, avec une bourgeoisie de propriétaires axée sur la famille. Aujourd’hui, la figure du propriétaire a été remplacée par celle du conseil d’administration, organe impersonnel, dont le but est de renforcer la concentration du capital.
Quand aux libertariens, leur cible n’est pas l’héritage mais l’Etat, seule structure à même de contrecarrer ses effets en termes de concentration. Le concept fumeux du self-made man sert seulement à masquer l’importance de l’héritage. Nous sommes toujours enferrés dans des concepts rentiers dont les grands économistes du 18e et 19e siècle cherchaient justement à sortir.
+1
AlerterDonc vous voyez bien @ bhhell que la suppression de l’héritage ne reglera en rien le problème de la concentration des richesses au sein des banques et autres fonds de pension puisse ces derniers ne sont pas détenus par des personnes « en chair et en os ».
N’oubliez pas que la démocratie, que ce soit en Grèce antique ou en Europe à l’epoque moderne, a toujours été pensée comme devant s’appuier sur des petits propriétaires vivant de leur travail de manière indépendante. Idéal difficile à réaliser à l’epoque industrielle mais néanmoins faisable à travers des systèmes de coopératives. Si vous supprimez l’héritage, vous supprimez de facto cette possibilité.
Les libertariens sont des sophistes qui prétendent lutter contre l’emprise excessive de l’etat mais qui ne voient pas que leur modèle favorise l’émergence de monstres économiques « privés » (tels les banques, etc.) potentiellement bien plus oppressifs que l’etat.
+2
AlerterVous feignez de ne pas comprendre. Les biens financiers sont concentrés entre quelques mains, c’est la gestion qui est devenue impersonnelle. La spéculation étendue à la classe moyenne (immobilier et fonds de pensions) est juste la queue de la comète. Je ne vois d’ailleurs pas quelle dignité retirer de la sous location parasitaire effectuée par une partie de la classe moyenne déclinante pour maintenir son niveau de vie. Il ne faut pas confondre propriété d’usage, qui n’est pas cumulative, et propriété spéculative, qui constitue le nœud du problème.
+1
Alerter@Sandrine Le souhait de voir les hérirtages supprimés n’a pas nécessairement de lien avec l’idéologie libertarienne, bien au contraire.
Pour ma part, je souhaite que tous les enfants qui naissent aient la même chance dans la vie, quitte à ce qu’ils soient fortement aidés par l’Etat si nécessaire. La redistrubution des héritages aux générations futures les plus défavorisées pourrait être la solution.
Cette position s’oppose complètement à celle qui domine aujourd’hui. Prenez par exemple le problème du chômage. L’élite libérale contemporaine affirme à son propos l’inverse de ce que proclamait le CNR : le pouvoir politique est impuissant, mais les individus peuvent tout ; ce n’est pas à l’État de trouver du travail pour les chômeurs, c’est aux chômeurs eux-mêmes de le faire. Les personnes sans emploi n’ont qu’à s’en prendre à elles-mêmes : si elles sont au chômage, c’est qu’elles n’ont pas cherché du travail avec assez de ténacité.
La séquence vidéo suivante, diffusée dans tous les collèges sous le ministère de Najat Vallaud-Belkacem, illustre de manière caricaturale le triomphe de cette idéologie :
https://www.youtube.com/watch?v=4GkICus9VeM
L’histoire de Patrick Bourdet est rude, très rude. On pourrait parler dans son cas de miraculé. Mais comment peut-on le prendre pour exemple au sujet de la réussite professionnelle sachant que bien peu de gens seraient capables de suivre un tel parcours ?
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Alerter(suite) Et pourquoi cette vidéo se focalise plus sur sa réussite professionnelle que sur les causes complètement anormales de la situation épouvantable dans laquelle il s’est retrouvé plongé avec son frère et sa soeur dans son enfance ?
Il fallait transmettre un message clair aux élèves : si l’on veut, on peut. La cause du chômage n’est pas à chercher du côté de l’État et de son désengagement face à la mondialisation, face au libre-échange, face aux multinationales qui délocalisent. La cause du chômage est à chercher du côté des « assistés » et des « fainéants », qui ne font pas preuve d’assez de volonté pour trouver un travail.
C’est très logiquement que la société, en vertu de cette vision du monde, se retrouve divisée en deux fractions : les « méritants » d’une part, les « fainéants » de l’autre.
On est dans une logique individualiste où la société n’est pour rien dans les problèmes des gens, mais toute la responsabilité du succès ou de l’échec repose sur l’individu. La grande force de l’idéologie libérale c’est de faire des individus des atomes séparés les uns des autres en concurrence, pour des emplois en voie de raréfaction et de leur faire intérioriser que s’ils échouent à trouver un emploi, c’est qu’ils sont les seuls responsables, si ce n’est coupables.
Je ne partage absolument pas cette vision des choses et souhaite un Etat fort qui puisse venir en aide aux plus faibles. Cette position s’oppose complètement à celle des libertariens.
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AlerterLa question du « mérite » est assez complexe mais totalement centrale pour répondre à la question multiséculaire (éternelle ?) de l’inégale répartition des richesses. Les historiens situent souvent le moment clé au XVIII.
Avant les Révolutions (anglaises puis française), la question était résolue assez simplement :
• la société était structurée de manière pyramidale et ordonnancée en trois ordres
• la hiérarchie et donc la répartition des richesses était l’expression de la volonté divine
Cette conception trifonctionnelle a fonctionné bon an mal an dans les représentations mentales du Moyen-âge jusqu’au « désenchantement du monde » (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9senchantement_du_monde). Les Révolutions et les Lumières ont proposé un autre modèle, plus conforme aux croyances du temps et ont remplacé la pyramide médiévale lézardées de toute part pour tout mettre à plat.
C’est à John Locke que l’on doit la première « mise à plat ». Il s’agissait pour lui de mettre fin aux agitations politiques du royaume. Il est à l’origine de la définition moderne du mérite :
• « comment expliquer les inégalités puisqu’il est admis que ce n’est plus Dieu qui ordonne la société ? », il répond « par le mérite ».
• « qu’est-ce que le mérite ? », il répond « la capacité de l’individu, son talent, pour s’approprier la richesse »
Le libéralisme politique est d’entrée de jeu indissociable du libéralisme économique, avec en commun de placer l’individu (mâle) au centre. Ce que gravera dans le marbre 1789, avec sa Déclaration des Droits de l’Homme et la sacralisation du Droit de propriété.
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Alerter(suite)
Remarque complémentaire concernant le mérite : les femmes ne sont pas concernées à l’époque.
Dans ce nouvel ordonnancement du monde, le passage :
• de la pyramide trifonctionnelle
• à la société plane composée d’individus « libres et égaux » mais aux talents / mérites différents
… a fait un sort particulier aux femmes.
Paradoxalement celles-ci se sont trouvées, avec la Révolution française, reléguées socialement. La hiérarchie verticale / pyramidale, disparue dans la Société (sphère publique), s’est trouvée déplacée dans la cellule familiale (sphère privée).
Chaque citoyen mâle a en effet été promu roitelet en sa demeure et la femme assignée à une place purement domestique. Ce que l’on qualifie souvent d’ailleurs de mentalité bourgeoise (la femme asservie au foyer et ayant pour mission la procréation et l’éducation).
Pour poursuivre : https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1993_num_34_3_4269
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Alertersauf que regulierement ces roitelets devaient,pour obeir
»
Aux ordres de quelque sabreur
Qui exigeait du bout des lèvres
Qu’ils aillent offrir au champ d’horreur
Leurs vingt ans qui n’avaient pu naître
Et ils mouraient à pleine peur
Tout miséreux oui notre bon Maître
Couverts de prèles oui notre Monsieur
Demandez-vous belle jeunesse
Le temps de l’ombre d’un souvenir
Le temps de souffle d’un soupir
Pourquoi ont-ils tué Jaurès ? »
une vie une voix parce que chacun n’avait qu’une vie a sacrifier pour « defendre le groupe ».Les femmes ne votaient pas parce qu’elles n’allaient pas se faire dechiqueter par les mitrailleuses…
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AlerterMerci pour ces infos très intéressantes ! Elles permettent de mieux comprendre le monde dans lequel on vit.
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Alerter@Sandrine Voici ce qu’a répondu Michel Serres dans un entretien accordé au journal Le Mondre récemment :
« Il faut toujours raisonner. Il s’est passé dans notre monde une chose très importante. Avec l’augmentation de l’espérance de vie, des transformations gigantesques s’effectuent sous nos yeux. Naguère, celui qui héritait de ses parents avait une trentaine d’années et il avait toute la vie pour profiter des biens qui lui avaient été laissés.
Aujourd’hui, comme les anciens meurent bien plus vieux, leurs héritiers ont souvent l’âge de la retraite quand ils reçoivent l’héritage. L’argent et le patrimoine vont donc rester relativement stables, dans des tranches très âgées; les enfants ne bénéficieront pas de cet appui financier pour démarrer. Or l’argent, c’est le pouvoir. Ce n’est pas par hasard que les Américains ont élu Trump, le plus vieux de tous les présidents de leur histoire. »
https://www.lexpress.fr/culture/livre/michel-serres-je-suis-tout-a-fait-pour-l-utopie_1895567.html
En dehors du problème soulevé pas Michel Serres, il faut bien se rendre compte que l’héritage a toujours été une profonde source d’inégalité entre les hommes. Il vaudrait bien mieux que celui-ci aille vers les plus nécessiteux que vers des personnes que le hasard de la naissance a favorisé.
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Alerter@Sandrine Warren Buffett, le troisième homme le plus riche au monde, est lui aussi opposé à l’héritage. Il donne aujourd’hui l’essentiel de son argent à des œuvres de charité et ses enfants ne toucheront comme héritage qu’une infime part de sa fortune. « L’argent, ça n’a aucune utilité pour moi. Le temps, oui. » indiquait-il à Bloomberg en 2016.
Bill Gates et Warren Buffett sont amis depuis des années et partagent la même philosophie sur la transmission des grandes fortunes. « Il n’y a aucune raison pour que les futures générations de Buffett dirigent des sociétés uniquement parce qu’ils sont mes descendants. Où est la justice dans cela ? », déclarait M. Buffett il y a quelques années. Il avait ajouté : « Une personne très riche doit laisser suffisamment à ses enfants pour qu’ils fassent ce qu’ils veulent mais pas assez pour qu’ils ne fassent rien. »
https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/qui-est-warren-buffett-le-troisieme-homme-le-plus-riche-au-monde_2645008.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2006/06/27/oppose-a-l-heritage-warren-buffett-donne-sa-fortune-a-des-fondations_788725_3210.html
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Alerter@serge F et @Caliban
l’exemple de B Gates et W Buffet montre bien que cette idée de suppression de l’héritage n’est pas du tout incompatible avec le libéralisme, voire même qu’elle peut en représenter une des forme de sa radicalisation.
L’idée libérale est celle de l’individu absolument autonome cause de lui-même. Supprimer l’héritage de ce point de vue a la même fonction que la procréation médicalement assistée par exemple : il rend l’individu encore plus indépendant des traditionels liens de filiation, dernier bastion qui résiste à l’utopque libérale.
Un exemple : Jusqu’à présent, on hérite généralement de sa nationalité. Mais est-ce que cela apparaîtra toujours aussi évident une fois que l’on aura supprimé le principe de l’héritage?
C’est en ce sens que la suppression de l’héritage me parait contenir en elle le risque d’une société de plus en plus oppressive (sous couvert d’autonomie ).
Car il faudra bien que quelqu’un s’occuppe de gérer et de redistribuer les biens des personnes décédées. Ce pourrait être un État… mais ce pourrait tout aussi bien être une société privée à qui la collectivité déléguerait cette fonction… et la on retomberait alors dans le modèle que j’evoqquais dans un commentaire plus haut : le droit de mainmorte d’un seigneur 2.0 sur des serfs 3.0
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AlerterPersonnellement, pour limiter les inégalités, je préfère le principe de restriction de la capacité des personnes à s’enrichir de leur vivant. Taxer l’héritage ok, mais sans le supprimer. L’idée d’un travail « droit d’usage » transmissible aux descendants me paraît aussi intéressante (pour les biens de production et le logement notamment)
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Alerter@Sandrine Sauf que dans le cas de Warren Buffett, il a toujours dit qu’il ne payait pas assez d’impôts :
« Le système des impôts a complètement dévié en faveur des riches aux dépens des classes moyennes au cours des 10 dernières années. C’est dramatique. »
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-economie/20110815.RUE3803/warren-buffett-l-homme-qui-voulait-payer-plus-d-impots.html
Warren Buffett n’est de ce fait pas un libertarien. Pour Bill Gates, je n’en sais rien, il m’est assez antipathique à vrai dire.
J’espère que l’héritage n’est pas le plus fort lien de filiation. Je ne me fais pas d’inquiétude à ce sujet. Que les parents aident leurs enfants de leur vivant quand ils le peuvent. C’est ce qui est suggéré par Michel Serres dans son analyse sur l’allongement considérable de l’espérance de vie en un siècle.
Il faut enfin arrêter de penser “au nom de la nation”. Ce concept est largement dépassé aujourd’hui du simple fait que les problèmes difficiles que doit surmonter l’humanité sont à l’échelle du monde (l’air, l’eau et le terre se moquent des frontières). Il faut maintenant penser “au nom de l’humanité”, comme l’explique très bien Riccardo Petrella dans cette conférence :
https://www.youtube.com/watch?v=crhqL-zgCac
Le chauvinisme, le patriotisme et le nationalisme viennent de fortes émotions culturelles du fait que nous sommes des véhicules culturels, comme bon nombre d’animaux. Ecoutez ce que dit Luc-Alain Giraldeau a ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=KoJWH5xjCpA&t=3768
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AlerterRAPPEL
supprimer les héritages EST LIBÉRAL.
Le libéralisme énonce que c’est le meilleur qui doit gagner (une forme de ‘naturalisme’ primaire)
l’héritage est donc logiquement banni par les libéraux.
Nous ne sommes pas du tout dans un régime libéral au sens libéralisme (que je ne soutiens pas non plus).
Pour autant nos faux libéraux ne parlent plus de l’héritage car ils en profitent.
Ils sont simplement des ploutocrates, histoire millénaire de l’humanité, les riches écrasent les autres.
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Alertersupprimer les héritages EST LIBÉRAL.
Si vous ne voulez pas que vos enfants heritent, vous avez qu’a tout bouffer avant de crever…Imposer une solution a tous n’est pas LIBERAL…
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AlerterSupprimer les héritages n’est pas une idée libérale. La preuve : lors du colloque Walter Lippmann de 1938 pour définir les règles du nouveau libéralisme, certains libéraux de l’époque voulaient réduire de manière drastique les droits de succession, voire la suppression des héritages, mais ils n’étaient qu’une petite minorité. Ce devait être les mêmes qui imaginaient qu’il pouvait exister une voie d’entente entre le socialisme et le capitalisme.
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Alerter« Le retour de l’impôt sur la fortune ! C’est la revendication numéro 1 dans les cahiers de doléances et sur les pancartes des Gilets jaunes.
Pour le président de la République, « aucune question n’est interdite » dans le grand débat qui s’ouvre, mais il exclut d’emblée tout retour de l’ISF.
Alors, les plus fortunés sont-ils protégés ? L’injustice fiscale tant dénoncée existe-elle vraiment ? Ou bien est-ce le peuple français qui a un problème avec l’argent, sur fond de jalousie ? D’ailleurs, est-ce si facile d’être riche en France ?
Complément d’Enquête vous raconte cette crispation française. »
https://www.france.tv/france-2/complement-d-enquete/883849-riches-impots-gloire-et-jalousie.html
Complément d’enquête ??? Enquête de quoi ??? Pendant le reportage, personne ne se pose de question. Du foutage de gueule assumé par Cardoze « France 2 » (je propose de lui attribuer un « Gérard de la télévision »)et apparemment qui n’éveille aucun commentaire !!!! C’est incroyable, j’ai cherché des réactions etc… rien !!! Un des documentaires les plus ahurissants qu’il m’ait été permis de regarder : Hier soir Titre : riches : Impôts, Gloire et Jalousie. En cinq minutes on comprend pourquoi rien ne va plus.rassurez-vous: pas long: de 6’50 à 12’30: pas 6 mn pour avoir une preuve de l’injustice face à l’impôt et sans fard pour notre « chére » télévision publique.
M. Altrad, PDG de l’entreprise du même nom, ayant une fortune personnelle évaluée à 3,3 milliards d’Euros nous explique que :
1- Il gagne 5068 € de salaire.
2- Avec cette fortune, il ne payait que 100 à 140 000 € d’ISF ramené, grâce à Macron, à un IFI de 3 536 € : 100 000 €/an de gagné : Il en avait certainement besoin !!!!
3- Au cours du reportage, on apprend qu’il loue un jet 25 000 €/journée : Comment fait-il avec un salaire de 5 000 € ? A qui appartient la Sté exploitant l’avion ?
4- M. Altrad nous montre les documents relatifs à son imposition : Au total 28 987 € dont 17 933 € de CSG CRDS + 11054 € D’IR
Comment peut-il payer 11054 € d’IR en gagnant 60 816 €/an de salaires nets soit 18.17 % ? Beaucoup d’enfants à charge, sans doute.
Comment peut-il ne payer que 3 536 € d’IFI ? si M. Altrad a plus de 800 000 € de biens, il devrait s’acquitter d’un IFI de 0,5 %, donc payer au minimum 4 000 €. (je rappelle que sa fortune est estimée à 3,3 Mds € et, d’après le reportage, il n’a qu’une propriété (une petite masure sans doute !!!!)
Pas de soucis pour M Altrad : Sa fortune lui permet d’envisager l’avenir avec sérénité. Elle équivaut à 110000 années d’imposition……
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Alertera ^propos des elections, il dit » j’ai ete decu une, deux, trois fois, je me retire du jeu », » c’est une competition sportive »:
ben non,le but du vote c’est pas pour l’electeur de voir « son champion » gagner, le but c’est de « s’exprimer ».
il faut se rappeler les 3 fondements de notre societe democratique:
« il y a au moins, trois sources complémentaires à la légitimité de la démocratie : la participation de chaque citoyen à ce qui est utile à tous, la disposition à défendre la collectivité, le devoir d’assumer les conséquences des décisions prises ». suite ici: https://www.causeur.fr/macron-democratie-loi-casseurs-peuple-158808
+3
AlerterEffectivement, si chacun suivait cet exemple, le pouvoir aurait de beaux jours devant lui. La bonne attitude c’est non seulement de voter mais d’essayer de convaincre une dizaine de personnes de son entourage. Quand on a la possibilité de se faire éditer, qu’on est reçu sur les plateaux de télévision, on est doublement responsable. Autrement on est juste l’opposant de service, celui qu’on laisse parler parce qu’il fait le spectacle, qu’il gesticule beaucoup et élève la voix, mais est, au bout du compte, inoffensif.
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Alerter[modéré]
Le fait de ne pas voter n’est pas anodin, d’autant que l’on est à même d’en comprendre les enjeux.
L’erreur serait de croire que la personne qui n’use pas de son vote ne fait aucun acte au sens politique.
Au contraire, moins les gens votent (et on pourrait ajouter les votes blancs et nuls dans l’équation) plus le sens politique est profond, les personnes ne se sentent plus représentées….
« c’est la petite mort de la politique » (en l’état actuel de nos instituions).
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Alerter… « moins les gens votent, plus le sens politique est profond » … !
C’est « la preuve par l’absurde » chère à nos profs de Maths, c’est cultiver le paradoxe, … c’est, c’est, c’est trop fort pour moi!
Si je ne trouve pas dans les sujets ou candidats proposés à recevoir mon avis qui ou quoi qui me convienne, j’avoue mon désarroi, je me déplace, j’affirme ma conviction (« rien de tout cela ne me convient »), et j’entends que « mon avis » (qui en vaut bien un autre!) soit « pris en compte, pris en compte veut dire compté comme « suffrage exprimé ».
J’ai bien le droit de dire que tout ce qu’on me propose me paraît « nul », non?
Il est vrai que le décompte du vote blanc entraîne un corollaire: que ne puisse être déclaré « vainqueur » ou « acceptée » l’individu ou la proposition qui n’obtiendrait pas la majorité absolue (majorité + 1 voix, mais on peut aller plus loin …) des « suffrages exprimés » ainsi décomptés.
Si non? On recommence, on organise un nouveau scrutin (modalités à définir, on peut en discuter!).
Alors?
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Alerter@Lemoine001
« La bonne attitude c’est non seulement de voter mais d’essayer … »
Ce postulat n’engage que vous.
Avez-vous remarqué que les personnes les plus attachées au Droit de vote, je veux dire celles qui intiment les autres à voter :
• ne donnent jamais d’exemple historique au fameux « des peuples se sont faits tuer pour le droit de vote » … et effectivement c’est assez difficile à trouver
• sont également (je ne dis pas cela pour vous), les plus attachés à la préservation de l’ordre établi
• et les plus rétifs à d’autre forme de légitimation de la représentation politique (par exemple le tirage au sort)
Ces concitoyens sont assez représentatifs à mes yeux de l’Extrême-Centre, cette frange de la population contente de son sort (les happy fews de la mondialisation heureuse) ou qui s’alarme de son éventuel déclassement et en toutes circonstances trouvent toutes les bonnes raisons possibles pour que rien de change. Le vote est leur arme fatale.
Ne sachant pas si je suis vraiment clair dans l’explication / ce ressenti, je vous propose cette courte vidéo qui ramasse mon propos (à la pelleteuse) : https://www.youtube.com/watch?v=UYxdhrWop2Y
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AlerterUn petite question pour voir : les suffragettes avaient-elles tort de réclamer le droit de vote ? Si oui, en quoi et pourquoi ? Si non, comment conciliez-vous cette position avec le refus de voter ?
Il est notoire que les classes aisées et les plus éduquées, ainsi que les gens les plus âgés, votent et font les élections. Cela ne vaut que parce que les classes populaires s’abstiennent beaucoup. Cela fait l’affaire de la droite, car les classes populaires sont les plus nombreuses.
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AlerterMais @Lemoine, les classes populaires s’abstiennent parce qu’elles sont désorientées et ne savent plus pour qui voter.
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AlerterIl ne me semble par avoir émis un avis « pour » ou « contre » le vote, simplement d’en relativiser la portée.
Affirmer qu’il faut absolument voter est – à mes yeux – déjà une forme d’engagement politique puisque c’est contribuer à la confusion entre vote et élection.
Si vous réfléchissez à la sémantique, c’est extrêmement différent voire opposé :
• quand vous votez (par exemple à un référendum), votre décision est directe
• quand vous élisez (ce que communément et à tort on appelle voter), vous choisissez un représentant qui va décider à votre place
L’élection est-elle :
• pleinement légitime lorsque l’on sait qu’une fois élus, les représentants ne sont pas soumis à rédition de compte
• pleinement efficace lorsque l’on sait que les élections sont le seul moment où le peuple peut intervenir (avec pour effet pervers que les hommes politiques n’ont comme horizon court-termiste que leur ré-élection)
L’élection me paraît être un piège, je n’ai pas la prétention de savoir comment en sortir mais avant de convaincre « 10 personnes autour de soi » comme vous le suggérez, il me paraît d’abord préférable de s’assurer que vos concitoyens ont bien compris la problématique.
Et mes observations personnelles me font penser que c’est loin d’être toujours le cas puisque souvent l’élection n’est pas conçue par les électeurs comme un moyen de se choisir un représentant mais de désigner « un cheval de course », si possible le « moins pire » du lot.
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AlerterLes élus font le plus souvent ce qu’ils avaient prévu de faire. On entend ou on lit souvent l’inverse mais c’est faux. Sarkozy ou Macron ont bénéficié de l’illusion des électeurs qui leur attribuait des promesses qu’ils se gardaient bien de démentir mais qu’un peu de recherche suffisait à infirmer.
Dites-vous bien que si vous ne désignez pas votre représentant d’autres s’en chargeront pour vous. Le choix n’est d’être ou de ne pas être représenté.
Si vous refusez de voter en rêvant d’une autre démocratie, vous allez rêver longtemps et en vain. A moins que vous ne prétendiez changer les institutions par une révolution. Alors bon courage.
Engels disait déjà à la fin du 19ème siècle que le temps des insurrections était fini depuis l’invention du fusil Chassepot !
+1
AlerterMais la révolution de 1917 lui pourra que non…
+1
AlerterLa révolution de 1917 et bien d’autres révolutions ont eu lieu, mais elles n’étaient pas des insurrections mais des mouvements de tout un peuple (en particulier en Russie de la paysannerie). Si des élections avaient eu lieu, on peut supposer qu’elles auraient donné le pouvoir aux forces révolutionnaires. C’est l’absence d’élections qui a rendu nécessaire une révolution violente. Si en Algérie on avait donné le droit de vote à tous les habitants, ils n’auraient pas eu à prendre les armes.
+1
AlerterAlors la, @ Lemoine, vous m’etonnez. Prétendre que les bolcheviques ou le sou FLN aurait pu arriver au pouvoir à la faveur d’élections organisées et orchestrées par les forces bourgeoises?! Vous avez oublié 1870 et le vote des campagnes «bien encadré » par les notables?
+3
AlerterJe vous aurais volontiers répondu mais vous avez changé de sujet entre temps 🙁
Vous ne répondez pas sur le fond, sur la confusion entre voter et élire.
+1
AlerterJe vous ai répondu qu’avec ce rêve d’un vote qui ne serait pas une élection vous vous situez dans un cadre imaginaire. Peut-être qu’il faudrait changer les institutions mais ce n’est certainement pas en boudant le vote qu’on y parviendra.
+2
AlerterVous n’avez peut-être pas bien saisit la différence entre voter et élire.
• Voter : décider
• Elire : confier la décision à un représentant
Il y a des raisons valables de « bouder » l’élection mais en aucun cas – pour un citoyen conscient de son devoir – de renoncer au vote. Et toute la problématique c’est qu’en élisant, on renonce à voter.
—
Remarque : il est difficile d’échanger car nous ne nous situons pas sur le même plan discursif. J’essaie de vous expliquer
• qu’il y a une confusion soigneusement entretenue entre vote et élection
• confusion qui mérite d’être analysée et questionne cette injonction à « aller voter »
• surtout que cette injonction est faite au nom de la défense de la Démocratie (sic!) pour laquelle nos glorieux ainés se seraient fait tuer
… et vous renvoyez le débat aux stratégies électorales, sur lesquelles je n’ai pas d’opinion / pas de solution. Hormis peut-être le RIC ?
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Alerter… parce qu’il y a « un biais », c’est la « Loi électorale » (ce que sans doute vous nommez « les institutions », mais qui n’est qu’une déclinaison de ces institutions.
La loi électorale est mauvaise, si elle permet de désigner des représentants à qui on donnerait tout pouvoir pour dire et décider n’importe quoi (conforme ou non à leurs promesses), si elle ne permet pas de les corriger durant leur mandat, si en fait c’est une délégation de pouvoir « en blanc » (on y revient! … mais c’est pas le même blanc!).
La loi électorale est mauvaise si elle ne prend pas en compte la pluralité des opinions ou des convictions ou des aspirations de ceux qui sont appelés à voter, à voter, i.e. à exprimer leur choix ou leur consentement.
« Changer les Institutions » faites pour et par de Gaulle? peut-être, pourquoi pas, je ne sais pas.
Mais limiter les dérives actuelles (elles datent, au moins, de Chirac et de ses 80% affichés v. Le Pen) pourrait être fait par une « Loi Organique » (me corriger si je me trompe), à condition que cette Loi soit imposée par le peuple dûment informé et consulté, et libéré autant que possible (?) des interventions parasites des premiers concernés (élus divers et « syndicalisés », au hasard Sénateurs et Députés – liste non exhaustive!).
+2
AlerterJe prefere voter pour exprimer mon avis plutot qu’aller manifester pendant 3 mois dans la pluie et le froid.
On reconnait un arbre a ses fruits: on jugera de cette facon le mouvement des gilets jaunes ainsi que le quinquennat de macron.
+0
AlerterAu contraire, les Gilets jaunes, dont je suis, expliquent, reprenant le discours, les analyse d’Étienne Chouard, que élire, c’est renoncer à sa puissance politique, c’est renoncer à décider, c’est déléguer ses choix politiques à un représentant.
Lequel représentant ne se préoccupera plus de nous représenter pendant les cinq ans que durera son mandat et votera selon ses propres convictions ou intérêts.
Et, cinq ans plus tard, nous le retrouvons en train de faire le bonimenteur et des promesses, pour parvenir à recueillir suffisamment de voix pour rempiler.
Lequel, une fois élu, s’assoit allègrement, et toute la classe dirigeante avec lui, sur l’article de notre Constitution qui énonce que « le principe [de la République] c’est le gouvernement DU peuple, PAR le peuple et POUR le peuple. »
C’est la raison principale de la dérive de nos institutions et de notre société : nous avons renoncé – et nos « grands » médias nous y encouragent – à gouverner, nous avons pris l’habitude de confier les clés à nos représentants et nous nous désintéressons de ce qu’ils en font.
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AlerterSuite et fin de mon commentaire…
En fait, de nombreux amalgames et raccourcis circulent et sont utilisés continuellement dans les « médias » pour que ce « système » perdure.
L’un d’eux, consiste à considérer que « élire, c’est voter », alors que c’en est la négation.
Un autre consiste à dire que nous sommes dans une « démocratie représentative », alors que cette formule devrait être vue comme un oxymore : élire, c’est précisément renoncer à voter et déléguer son rôle de citoyen à un autre.
C’est pourquoi les Gilets jaunes revendiquent le RIC, en clair : le référendum d’initiative citoyenne, législatif, abrogatif, révocatoire et constituant en toutes matières.
Mais ce n’est qu’un palliatif à l’absence de véritable démocratie dû à notre système parlementaire.
+2
AlerterEn gros le prof à 26:00 implore qu’un intellectuel de droite libérale écrivent un livre qui pourra lui fournir les arguments pour se sortir de la dissonance cognitive dans laquelle l’a plongé F. Begaudeau.
Quelqu’un connait-il les points de divergence entre M. Onfray et F. Begaudeau ? Il a vraiment pas l’air de beaucoup l’apprécier…
+1
Alerterpas difficile de spéculer : Onfray raisonne surtout par amalgame (voir intervention à propos de son livre sur Freud – pas inintéressant par ailleurs) c’est insuffisant pour un philosophe.
Pour avoir suivi avec intérêt ses conférences on le voit bien. Il énonce et ne démontre pas. Il suppose peut-être que nous avons les moyens de le faire – moi rarement – suis très bête).
on attend d’un philosophe comme d’un mathématicien qu’il parle par raison démonstrative.
+1
AlerterL’hermétisme de ces gens me fait froid dans le dos, on croirait entendre les anti chaviste du vénézuela qui clame qu’ils ont mérité d’être riche et que les pauvre n’ont pas le droit de faire de la politique.
Bref à part la dame qui a accepté de se remettre en question, les autre embourgeoisé reste dans leur pensée idéoligque pure sans aucun recule, ou alors avec beaucoup de mauvaise foi.
Bref ils me font penser aux cadre du PCC, chargé de dispenser la bonne parole.
Des gens peu intéressant finalement.
+4
AlerterOn ne saurait être plus déplaisant, plus repoussant de bêtise que ces interlocuteurs de Bégaudeau. Arrogants à répéter les lieux communs entendus ad nauseam, incapables de définir les mots qu’ils utilisent à toutes les sauces, se contredisant sans cesse, parlant tous en même temps, versés dans l’art de savamment empêcher le débat, ils ne méritent pas que l’on supporte leur seule présence sur un plateau.
J’ai bien sûr goûté le traitement de choc qu’ils ont subi ici, bien que ce n’ait été en vérité que pure perte de temps. Des créatures aussi aveugles et dogmatiques ne sont tout simplement pas disposées à se percevoir elles-mêmes avec lucidité, moins encore à se remettre en question de bonne foi.
La vie est trop courte… Quand donc on les aperçoit, il est sage de passer son chemin en les ignorant.
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Alerter« Des créatures aussi aveugles et dogmatiques »
est assez contradictoire avec « versés dans l’art de savamment empêcher le débat »
Il SONT aguerris à écrabouiller leurs interlocuteurs par des propos très nuls mais qui sont certainement suffisants pour leur public.
Si ce n’était pas le cas ils auraient disparus depuis longtemps
or vu leur age …
Cette émission est le phare d’un monde de pourris patentés (de valets bien payés) qui cherchent à maintenir le degré zéro de la pensée.
On devrait facilement les balayer non, tellement c’est bas (-layable) ?
+1
AlerterAveuglés par leurs certitudes dogmatiques, ils ont maîtrisé l’art (mineur!) d’empêcher toute remise en question de ce qui fait qu’ils sont qui ils sont.
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AlerterRéponse finale à Caliban :
Je comprends bien la différence entre élire et voter ou entre ce qui est et ce qui selon vous devrait être. J’ai juste une question : qu’est-ce que vous faites pour l’avènement de la démocratie directe que vous appelez de vos vœux à part vous abstenir de participer aux élections et accabler le monde de vos bavardages ?
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Alerterbavardages ? mais non réflexions profitables à beaucoup.
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Alerter@lemoine001
Je sens un peu d’agressivité dans votre « conclusion ». C’est bien dommage.
Si vous relisez mes contributions :
• je vous dit d’emblée que je n’ai pas de solution au piège des élections, pourquoi insister ?
• je souhaite modestement vous faire réfléchir à vos actes, vous qui pensez que « voter » (en fait élire) est un devoir.
Et si c’était non pas un devoir mais l’instrument de l’asservissement des citoyens par une aristocratie ? Et si votre certitude n’était que l’expression du consentement à la servitude ?
Voila des pistes de réflexion. Qui peuvent être plus profondes que de simples injonctions à aller « voter ». Si le citoyen prend pleinement conscience de ce qui lui est demandé lorsqu’il glisse un bulletin dans l’urne, peut-être
• sera-t-il moins enclin à voter contre ses intérêts ?
• exigera-t-il en premier les moyens de contrôler ses représentants et ne pourra plus se contenter d’une course de chevaux tous les 5 ans ?
Ce ne sont que des pistes de réflexion, qui partent du double constat que :
• le vote n’est pas l’élection
• l’élection est un mode de désignation aristocratique des représentants (= littéralement le gouvernement des meilleurs) et non pas démocratique
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Si vous avez un peu de temps et la sincère envie de questionner vos certitudes sur la procédure électorale : https://www.youtube.com/watch?v=DROqR_7EKvs&t=4s
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AlerterC’est amusant de constater le scepticisme ou l’opposition de l’ensemble des participants.
En fait, ce qu’ils ne voient pas, c’est que, précisément, ils font partie de cette « bourgeoisie », comme la totalité des personnalités médiatiques, et ça les contrarie.
C’est amusant de voir que, surtout celui qui anime, habillé en bleu (je ne connais pas son nom), tous les intervenants ne voient pas le problème de la lente dégradation de notre pays, du creusement de l’inégalité, de la disparition des services publics, de l’appauvrissement.
Ou ils le nient.
Et c’est pourtant précisément pour cette raison que les Gilets jaunes sont dans la rue depuis plus de deux mois.
J’aime beaucoup la lucidité et l’acuité de réflexion de François Bégaudeau, de voir à quel point il tombe juste lorsqu’il dénonce.
Et de voir comment cette étiquette de « bourgeois » qu’il utilise fonctionne comme un révélateur.
Dès qu’une personne exprime son désaccord, on peut, presqu’à coup sûr, la ranger dans cette « classe » sociale.
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AlerterJohnny Blanc est comique lorsqu’il dit vers 14’05 de la vidéo qu’un pays qui dépense 57% de son PIB ne peut pas être libéral. Quel vieux poncif !
Le pays ne dépense pas 57% de son PIB. Ce chiffre n’est simplement qu’un rapport entre la dépense publique et le total des richesses créées, en sachant que le calcul du PIB n’est pas exempt de critiques (mesure-t-il vraiment l’intégralité des richesses créées par le pays, en particulier celles créées par les fonctionnaires ?). Quand on calcule la dépense privée, de la même manière que la dépense publique, on arrive à plus de 200% du PIB. Il y a quand même de la marge avant de décréter que la France est un pays communiste ! 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=WjCUid1Runw
Rappelons enfin que la dette privée représente 147% du PIB en 2016, bien loin de la dette publique. Celle-ci est en augmentation constante depuis au moins 20 ans :
http://www.raphael-didier.fr/2017/12/dette-publique-et-dette-privee.html
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AlerterHa oui begaudeau ça y est ça me revient le film le plus nul de la création. Des élèves fins et rusés des profs demeurés. Des élèves responsables de rien des profs responsables y compris de la bêtise des élèves y compris du renvoi au pays du casse pieds de service absous de tout.
Film plus manichéen anti éducation nationale tu meurs. [modéré]
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AlerterLe Bégaudeau nouveau a plutôt bonne allure et sa pensée se développe enfin hors les murs.
Cependant à 30’20 il fait remarquer sans bouder son plaisr que la question migratoire n’est pas évoquée par les gilets jaunes qui se concentreraient sur la question sociale. Ceci est doublement faux. D’abord parce que cette question est présente dans les esprits et les conversations lors des manifestations. Ensuite parce que la question migratoire est intimement liée à la question sociale, et de bien nombreuses façons.
Bégaudeau cite doctement Bourdieu et son concept pas très original d’héritage symbolique, quand les classes moyennes françaises ont le sentiment légitime d’une dépossession matérielle et immatérielle que l’immigration massive et organisée par les marchands ne peut que susciter.
Bégaudeau et plus généralement les esprits véritablement anti capitaliste de gauche auront accompli leur révolution intérieure quand l’immigration ne sera plus un impensé, tout comme devrait ne pas l’être la question très européenne de la continuité historico éthnique de notre civilisation.
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AlerterIl faut le voir dire à Patrick Cohen « ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes ». La tête de Cohen vaut de l’or.
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