Émission de Lordon hier à propos de son nouveau livre : La Malfaçon (sur l’euro)
La première partie est à écrouter sur le site de France Inter :
La 2e partie est là :
(encore un auditeur, le pôôôôôvre, qui n’a pas compris que les Socialistes sont les vrais néolibéraux…)
Je vous invite surtout à l’écouter dans l’émission Là-bas si j’y suis du 2 avril
« Bonjour Marine Lordon ! Ça n’a pas loupé. Remettre en cause l’Union Monétaire Européenne qui assure l’hégémonie des marchés de capitaux sur les politiques économiques européennes, et aussitôt vous voilà assimilé au FN. Sortir de l’Euro pour restaurer la souveraineté populaire, et vous voilà accusé de repli nationaliste, alors même que l’austérité imposée sans débat par autant de « traités » martyrisent des millions d’Européens et réveillent les vieux démons que l’Europe prétendait conjurer… »
Enfin, « Au-delà du capitalisme », avec Frédéric Lordon et Eric Hazan à L’Université Paris-Ouest Nanterre le 19 février 2014 :
« C’est important l’intelligence. L’intelligence, c’est le seul outil qui permet à l’homme de mesurer l’étendue de son malheur. L’intelligence c’est comme les parachutes, quand on n’en a pas, on s’écrase. » – Textes de scène, Pierre Desproges, éd. Seuil, 1988
P.S. Merci à Didier 🙂
117 réactions et commentaires
Faire le deuil de l’Europe est douloureux pour la gauche car elle a cristallisée tous nos rêves de solidarité et d’un futur meilleur.
La seule question que l’on devrait avoir à l’esprit : Est-elle réformable ?
Ses institutions sont totalement déficientes en démocratie et sa structure monétaire a été bâtie par des rentiers pour des rentiers et gravée dans le marbre, la réponse aujourd’hui est évidement non.
Une sortie de l’euro de la France a toutes les chances d’initier une crise systémique de la finance et d’être suivie par une nationalisation de fait de toutes les banques à travers le monde… Donc la dette !! Y’a p’us
Mélechon n’a pas encore fait son deuil de l’Europe et c’est sûrement une des causes de son échec face aux nationalistes.
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AlerterJe nuancerais ce que vous dites de ce que pense Mélenchon de la manière suivante.
Je rois qu’il a répondu à cette question dans un entretien abordé sur la 5 avec la journaliste Caroline Roux (de 49’48 » jusqu’à 51’00 »). La réponse est politicienne mais pleine d’une réalisme incontournable. Dans une société politique il faut des réponses de politiques et non de boutefeux (et parfois ce sont pourtant les boutefeux qui peuvent avoir raison).
http://www.dailymotion.com/video/x1o4nnc_je-veux-donner-le-gout-du-futur-j-l-melenchon_news?start=16
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AlerterMerci pour le lien.
Je connaissais cette position d’ultimatum à l’Allemagne et je trouvais cela plutôt pertinent …
Mais l’Allemagne ne bougera pas, sinon ce serait réduire à néant le sacrifice qu’elle a fait de son salariat et de son marché intérieur. Elle aussi n’a plus le choix.
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AlerterIl faudrait vraiment que Frédéric Lordon vulgarise son phrasé tout du moins lors des interviews, il complique à l’envie ses explications. Il n’arrivera pas à faire entendre son raisonnement par un citoyen qui veut comprendre aisément et ne pourra pas repasser (comme nous avant de peser le discours grâce à Olivier) un interview à la télé ou à la radio.
Ce qui laissera à ses interlocuteurs tous loisirs de réduire par des répliques à l’emporte pièce tous sont raisonnement.
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AlerterA l’oral il est quand même bien plus accessible qu’a l’écrit.
Concernant les débats sur l’€uro, l’Europe, la démocratie, la souveraineté, les ‘interlocuteurs’ réduisent malheureusement toujours à l’emporte pièce les raisonnements de ceux ceux qui disent qu’il y a des problèmes. C’est tout de suite les grands mots, la fin du monde, la guerre, le chaos, le replis sur soi, le FN… etc etc.. toujours les mêmes lieux communs qui se sonnent toujours plus faux, assénés d’un ton péremptoire, sans réflexion, mais avec conviction et certitude pour clore le débat.
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AlerterFabrice.
Je vous comprends.
Là, quand j’ai découvert Lordon début 2009, j’étais obligé de repasser ses vidéos plusieurs fois pour être certain d’avoir bien capté les subtilités du bonhomme.
Depuis le temps, ça va mieux et ceci, aussi, parce que j’ai intégré la totalité de ses idées…
Cela m’a aussi permis de remettre en perspective une bonne partie des enseignements de gestion, macro et micro économie d’un niveau correct que j’avais eu jusque là.
Lordon prône une révolution pacifique. Que seul un Roosevelt a pu appliquer en 1929.
Car il se doute bien que si quelques révolutions arrivaient et mettaient le système en danger, immédiatement, ce système se débrouillerait pour créer une guerre mondiale.
Comme en 29…
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AlerterPour moi, son éloquence si particulière résonne bien avec son discours : ‘Il y a des alternatives.’
Et puis… Lordon sans sa verve, c’est comme le tenon sans la mortaise, Luchini sans sa voix suave. Bref, c’est rien.
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Alerter@jave: Merci pour votre réponse très pertinente ! Lordon ne peut pas apparaître sans qu’il se trouve quelqu’un pour critiquer ou regretter son style. Je crois qu’ils l’écoutent mal, sinon ils réaliseraient que ce style, loin de n’être que décorum, est strictement nécessaire à l’expression de sa pensée.
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AlerterJe ne critique pas je constate que de ce fait, si il souhaite rendre audible son raisonnement, lors d’interview,ce style le dessert.
Je reconnais sont intelligence, mais soit il veut se faire entendre d’une majorité, soit rester dans un cercle d’une minorité, qui ne sera de toute manière pas celle qui fera bouger les évènements et dans ce cas je citerais un passage de mon poème favoris « Penser sans n’être qu’un penseur ; « .
Je sais ça va énerver, Olivier a su mettre ses connaissances à la disposition du plus grand nombre en ayant un sens de la vulgarisation, Il manque ce petit plus à Lordon pour qu’il puisse être audible à un plus grand auditoire sans trahir en aucune façon son raisonnement.
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AlerterVous croyez ? Vous avez des stats d’audience de Lordon comparées à d’autres ? Les autres, au style ordinaire, sont ennuyeux à mourir. Quant aux expressions du genre : « soit il veut se faire entendre d’une majorité, soit rester dans un cercle d’une minorité« , adressées à un type comme Lordon qui connaît très bien le paysage médiatique et sait très bien où il veut aller, j’appelle ça de la condescendance.
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Alertervous ne comprenez pas ce que je veux dire Crapaud rouge dans l’interview france inter écoutez 1:03 à 2:05 j’ai fait entendre à un collègue qui ne s’intéresse pas à l’économie croyez le où non cette minute l’a fait décrocher et il a abandonné. Si Lordon veut intéresser il faut qui soit concis et qu’il aille à l’essentiel, ces circonvolutions le déservent grandement.
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Alerter@fabrice, ce n’est pas un politique (au sens: le haut d’une pyramide partisane) et son combat est bien plus complexe que de remporter une victoire sur le camp adverse.
On lui lâchera rien, la moindre faute sera de désaveux à toute pensée alternative (c’est un pack sans nuance).
La vulgarisation suivra, sauf s’il choit contre le dogme économique (et ce dernier bénéficie de brillants titulaires de prestigieux diplômes).
Si cette interview n’est pas audible au plus grand nombre, elle est peut-être revigorante pour des petits profs d’économies, d’ingénieux fonctionnaires courbés sous le plafond de verre et de tout un tas de gens plus ou moins compétents, qui ce disent: c’est pas possible (honteusement, car à la télé ils disent « que du bonheur », on est qui pour gâcher le bonheur des autres?).
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Alerter« ces circonvolutions le déservent grandement » : c’est comme si vous disiez : « son intelligence le dessert grandement », ou encore : « ses références à Spinoza le desservent grandement ». Des millions de Français ignorent son existence, alors vous savez, quelques collègues de bureau en plus ou en moins…
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AlerterQue penser du fait que le meeting de Genève c’était :
– Les US avec Kerry Nuland
– Les Russes
– Ukrainiens
– « Européens » avec Catherine Ashton
Photo 1:
http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/4/17/1397754093757/Geneva-talks-on-Ukraine-c-011.jpg
Photo 2:
http://videocdn.itar-tass.com/tass/m2/en/uploads/i/20140417/1026385.jpg
(c’est qui celle à la droite de « fuck the EU » Victoria ? )
Faut-t-il considérer cela comme un point de transition dans la vassalisation définitive ?
Possible d’avoir la liste des participants exacts ?
On atteint vraiment l’extrême de la déliquescence mais dans un paraitre qui va durer très peu de temps.
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AlerterAutre photo :
http://www.lefigaro.fr/medias/2014/04/17/PHOc2d651bc-c64d-11e3-9cd7-9f19730593f5-805×453.jpg
La puissance de la propagande, pour qu’après un coup d’état organisé par les US on en arrive à cette table pour la paix, est quand même vraiment impressionnante.
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AlerterQuelle va être la prochaine (haute) trahison du gouvernement français?
Donner le siège permanent de la France au Conseil de Sécurité de l’Onu à Mme Ashton et à l’UERSS ?
Vu les troubles (révoltes, insurrections) qui vont venir avec la transition énergétique, ces gens-là ne pensent-ils pas qu’ils vont avoir à rendre des comptes aux Français?
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AlerterOui ça va probablement très mal se passer, le niveau de dissonance est il me semble à une sorte de maximum :
– Omerta quasi parfaite sur une si ce n’est la raison principale de la crise : le fait que l’on soit actuellement au « pic de production de pétrole » (ou autrement dit monstrueux choc pétrolier ne faisant que commencer). Avec en plus les montagnes de dettes accumulées dans la période post deux premiers chocs.
– Propagande de plus en plus hystérique ou désespérée pour « couvrir » l’omerta ci dessus.
– Les « dirigeants » Européens ayant lâché l’affaire, préférant mener leurs barques du quotidien sous le parapluie US partant en lambeaux …
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AlerterNote : Mais US bien sur toujours première puissance militaire et de très loin.
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AlerterJe pense que la crise « molle » qui dure depuis 2008 n’a pas vraiment à voir avec le prix du pétrole (stable à 100$) mais plutôt à une conjonction de facteurs :
1)- nos bons emplois sont partis en Asie (1 emploi industriel de perdu = 2.5 – 3 emplois perdus selon Sapir)
2)- vieillissement de la population (classe d’âge 40-45 ans en diminution)
3)- le paiement des intérêts de la Dette prend l’intégralité de l’impôt sur le revenu, c’est de l’argent qui aurait pu être utilisé pour autre chose (dépenses de l’Etat qui arrivent d’une manière ou d’une autre dans les poches des Français)
La crise « dure » commencera très bientôt, quand s’ajoutera aux 3 points ci-dessus le 4e point (explosion du prix du pétrole). Ce sera le dernier clou de la crucifixion, en quelque sorte. … J’espère que beaucoup de lecteurs de ce blog ont un Plan B.
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AlerterIl y a bien sûr plusieurs facteurs, mais l’on peut dire que « la grande crise du pétrole » commence avec le premier choc (c’est à dire principalement conséquence du pic de production US de 1970), de toute manière.
Actuellement on a non seulement un baril en $ constant supérieur au maximum du deuxième choc (révolution Iranienne), mais aussi les montagnes de dettes héritées de la période « post deux premiers chocs » pour retrouver la croissance d’avant, ce qui fait de la crise un double choc pétrolier plus qu’autre chose.
D’autre part il n’est pas du tout évident que le prix du pétrole explose.
Car le « processus » est plutôt le suivant :
1) le PIB mondial grimpe, la conso grimpe, le prix du baril monte « calmement » (genre 200 2007)
2) Tous les producteurs se retrouvent vannes ouvertes à fond
3) Le prix « explose » (genre juillet 2008)
4) l’économie entre en récession, et en fait avant le pic du prix
5) le PIB baisse, la conso baisse, le prix du baril baisse (et certains producteurs ferment un peu les vannes)
6) retour en 1 (plus ou moins)
Ou autrement dit le prix du pétrole est aussi « majoré » par ce que l’économie peut supporter.
Un article paru dans science en 2012 explicitant cela :
http://iiscn.files.wordpress.com/2012/01/murray12oil.pdf
Ou représentation de Laherrère :
http://tribune-pic-petrolier.org/wp-content/uploads/2013/05/murs.jpg
Avec le « mur » vertical « géologique » (maximum de débit) qui a tendance à se déplacer à droite quand le prix du baril augmente (le pétrole de schiste ou tight oil au US n’est produit que parceque le baril est à 100), et le « mur » horizontal représentant ce que l’économie peutt supporter.
Mais après oui, aussi beaucoup d’autres facteurs (et aussi d’autres facteurs similaires pour d’autres matières premières, énergétiques ou pas).
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AlerterOui, le prix du baril s’auto-régule par rapport à la demande mondiale, mais il y a la question du mode de paiement. Tous les pays ont tendance à souhaiter faire baisser leur monnaie pour exporter, mais alors le prix du pétrole en monnaie locale augmente fortement (la grosse bêtise qu’a fait le Japon). En ce moment, il y a des grandes manoeuvres pour concurrencer le paiement en papier (USD) par des échanges de marchandises (Russie-Iran), ou le paiement en yuans, ou en or.
Les pays producteurs risquent bientôt de ne plus accepter les paiements en USD des pays débiteurs en faillite (US, Europe) et souhaiter de la monnaie de pays créditeurs (yuans, roubles). Cela risque d’être un gros plongeon pour les pays débiteurs.
Pour tous les occidentaux qui transitent de banlieue tous les jours, le covoiturage est possible pour un baril à 100 euros. A combien il faut être dans la voiture pour un baril à 300 euros? 6 personnes dans la Clio? On peut réduire les taxes, mais un gros ralentissement économique dans une zone en faillite?
La solution des US ne peut être que de faire plonger une des deux zones grosse consommatrice de pétrole : soit l’Europe avec une méga-crise bancaire et économique, soit Chine-Japon avec une guerre.
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AlerterTout cela est surement vrai, cependant les crises de 1929 et de 2007/2008 proviennent surtout d’une gigantesque disparité patrimoniale qui a asséché la demande.(Aujourd’hui les 85 plus riches de la planète cumulent le patrimoine des 3,5 milliards des plus pauvres !!!)
Dans les années 20, afin de compenser les salaires insuffisants pour absorber les gains de production, on a incité la population américaine à spéculer en bourse, cela c’est terminé en 29 avec le jeudi noir.
A partir des années 80, pour les même raisons, on a incité les populations à s’endetter, cela c’est terminé en 2008 avec la chute de Lehman Brothers.
La responsabilité de la spéculation et les inégalités de revenus, initiés par les banques d’investissements et autres entreprises financières, sont majeurs.
Le problème de la capitalisation est que les ressources sont drainées par les possédants, c’est à dire par ceux qui en ont le moins besoin, et que le système fiscal, seul agent de régulation de la propriété privée rentière, dépend entièrement d’une volonté politique, qui elle-même dépend des rapports de forces sociaux entre riches et pauvres.
Warren Buffett:
« Tout va très bien pour les riches dans ce pays, nous n’avons jamais été aussi prospères. C’est une guerre de classes, et c’est ma classe qui est en train de gagner »
« Le système des impôts a complètement dévié en faveur des riches aux dépens des classes moyennes. C’est dramatique. »
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AlerterLes montants en banque des plus riches sont en quelque sorte un peu virtuels, car s’ils souhaitaient enlever leurs avoirs de la Banque, alors le système financier s’écroulerait. Une grosse partie de ces montants n’est en fait qu’une suite de chiffres, sans signification réelle.
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AlerterBonjour,
Oui la richesse économique est virtuelle … à partir d’un certain point.
Et exprimée en monnaie elle n’a effectivement que la valeur que l’on veut bien lui donner.
Utilisons alors plutôt le terme de ressources tangibles.
Si une bonne partie de celle-ci ne correspond plus à rien pour les plus riches (au-delà d’un certain seuil il n’est plus possible de tirer la moindre satisfaction d’une consommation supplémentaire), pour les plus pauvres elle est vitale et signifie concrètement boire, manger à sa faim, se soigner.
Une proportion non négligeable d’être humains meurent encore de malnutrition, n’ont toujours pas accès à l’eau potable et à des soins de santé basiques.
Parfois il faut s’éloigner de la sémantique pour capter la réalité crue 🙁
Très cordialement.
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AlerterCertes, mais le dumping salarial et social qui impacte directement l’emploi, lui, n’est pas virtuel.
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AlerterJe partage encore et toujours la même analyse que vous, le prisme du peak oil est le meilleur moyen de décrypter la crise de civilisation, que dis-je, la crise de l’homme que nous vivons (il nous faut maintenant payer l’addition de différentes révolution industrielles, à compter de la première que nous avons connue, celle du néolithique).
C’est frustrant de se dire que si le diagnostic de la crise avait été posé sincèrement et sans concession on aurait pu sauver tant de choses qui vont maintenant nous filer entre les mains. On aurait pu aussi réduire sensiblement la souffrance qui nous pend au nez. So Sad !
Ce qui me frappe c’est qu’après s’être illusionné abondement on en remet une couche. Et on ment par dessus le marché, et tout azimut. Je croyais que le mur du réel nous réveillerai plus tôt. C’est sans doute à cause de notre orgueil démesuré.
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Alerter« Et on ment par dessus le marché, et tout azimut. »
Oui, et voir à quel point cela « fonctionne » est peut-être le plus inquiétant.
La palme d’or du mensonge à propos gaz/pétrole revient pour moi à Condoleezza Rice, aussi du métier, et capable d’écrire dans le Washington post du 8 mars :
« »Soon, North America’s bounty of oil and gas will swamp Moscow’s capacity.
Authorizing the Keystone XL pipeline and championing natural gas exports
would signal that we intend to do precisely that. »
http://www.washingtonpost.com/opinions/condoleezza-rice-will-america-heed-the-wake-up-call-of-ukraine/2014/03/07/cf087f74-a630-11e3-84d4-e59b1709222c_story.html
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AlerterBonsoir,
Beaucoup de traumatismes du passé sont encore fort présents.
Ils rendent un certain nombre de comportements explicables … mais, vous avez raison, pas excusables lorsqu’on les utilise pour manipuler à des fins très peu avouables celles/ceux que ces peurs hantent encore (ou générer ces peurs chez ceux qui ne la ressentaient pas).
Très cordialement.
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AlerterNon, un rien qu’un simulacre de pluralisme afin de mieux repartir pendant des mois sur le programme habituel de propagande ordo-libérale.
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AlerterL’économiste Bernard Maris publie une série d’articles explosifs dans l’hebdomadaire Charlie Hebdo.
Cette série d’articles explique pourquoi l’économiste Bernard Maris, qui était favorable à l’euro depuis 25 ans, a changé d’avis : aujourd’hui, il est pour la sortie de l’euro.
Charlie Hebdo, mercredi 16 avril 2014, page 6 :
« Le sophisme de Benoist Apparu.
Faut-il sortir de l’euro ? Oui. Est-ce possible ? C’est une autre paire de manches. Comment vivait la France avant l’euro ? Sa monnaie fluctuait au gré des dévaluations par rapport au dollar, décidées par les gouvernements en fonction des attaques contre la France (autrement dit, des ventes massives de francs par les résidents ou les étrangers, autrement dit, des sorties massives de capitaux). En ce temps-là, les marchés de capitaux étaient plus faciles à contrôler. D’abord, il n’y avait pas de capitaux offshore, flottant entre les Etats. Ensuite, le volume de l’épargne cherchant à se placer ici ou là était beaucoup plus faible. Malgré tout, le capital circulait et les Etats contraient cette circulation par le contrôle des changes ou la dévaluation. Arrivé au pouvoir, de Gaulle dévalue de 20 %. L’économie repart à tour de bras.
Les temps ont changé. Les marchés de capitaux offshore, internationaux, brassent des sommes considérables. En zone euro, les marchés ne peuvent plus attaquer directement les monnaies (le franc a disparu), mais les contreparties de l’euro, les supports de l’euro. Il y en a trois : l’or (négligeable), les créances sur les économies (la dette Suez, la dette Renault, etc) et, surtout, les dettes publiques, les dettes sur les Trésors publics. Tout se passe exactement comme avant, sauf que les Etats ne peuvent plus répliquer en jouant sur la valeur de leur monnaie.
Avant d’envisager de sortir de l’euro, il faut réfuter le sophisme de Benoist Apparu. Sur une chaîne de télé, il dit : « La dette française est de 2000 milliards (dont 1300 milliards sont détenus par des étrangers). Sortir de l’euro dévalue l’eurofranc (la nouvelle monnaie) de 25 %. Automatiquement, on doit 400 milliards de plus. Autrement dit, un budget annuel de l’Etat. Donc on ne peut pas sortir, CQFD. »
Sauf que c’est faux. La dette, le jour où l’on sort de l’euro, n’est plus libellée en euros, mais en eurofrancs. Donc on doit illico 2000 milliards d’eurofrancs. Et on rembourse en eurofrancs émis par la Banque de France. Benoist Apparu raisonne comme si on changeait de monnaie sans sortir de la zone euro. Sophisme. Le 15 août 1971, Richard Nixon a aboli la convertibilité du dollar, pourtant garanti urbi et orbi 35 dollars l’once d’or. L’or s’est mis à flamber, et la FED à émettre des dollars. A un journaliste du Monde qui lui demandait si un jour les Etats-Unis parviendraient à rembourser leur dette colossale, l’économiste Milton Friedman répondit justement : « Notre dette est en dollars, donc on ne vous doit rien. »
Petit bémol, néanmoins, car tout semble trop facile. De quelle juridiction dépend une dette ? Les pauvres pays d’Afrique se sont endettés jusqu’à l’os et n’ont jamais pu rembourser leurs dettes, parce qu’elles étaient gérées et défendues par les tribunaux des nations prêteuses. Pour passer en douce de l’euro à l’eurofranc, encore faut-il que les dettes publiques françaises dépendent de juridictions françaises. Est-ce le cas ? Oui, à 93 %. 93 % des contreparties de la dette, des OAT (Obligations Assimilables du Trésor, les bons entre cinq et cinquante ans émis par le Trésor et garantis par l’Etat), sont de droit français. Il n’en va pas de même pour les banques et pour les entreprises : elles sont endettées pour 300 milliards d’euros, et sont soumises au droit luxembourgeois, au droit britannique et, pour certaines, au droit des îles Caïmans.
Difficile d’imaginer une renationalisation de la dette. Donc il faudrait refinancer les banques et les entreprises en eurofrancs, afin de leur permettre de rembourser leurs dettes. Mais alors … l’inflation ? (A suivre)
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AlerterIl est temps pour vous de vous renseigner sur le SEUL pays qui a répudié sa dette illégitime : l’Equateur.
Bizarrement, cela n’est cité nul part sur le net ni le détail des mesures prises en son temps par Rossevelt…
Vraiment bizarre…
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AlerterIl me semble que le documentaire sur la Grèce Catastroïka et l’autre, de la même réalisatrice, Debtocracy, consacre un chapitre sur l’audit citoyen de la dette équatorienne.
https://www.youtube.com/watch?v=55_PVPMcknQ
https://www.youtube.com/watch?v=uIYm1xeejvo
Ces deux documentaires mériteraient d’être mis en avant, dans le cadre d’une rubrique spéciale « élections européennes », par exemple.
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AlerterAaah l’Equateur !
Un peu comme l’Islande et ses Islandais, des couillus !
Deux petits liens sur le président Rafael Correa et la conférence donnée à la Sorbonne fin 2013 ; et un petit lien sur mr Michel Bauwens, belge, et qui travaille actuellement avec le gouvernement équatorien sur la mise en place d’une alternative crédible au capitalisme… si si, c’est possible !
1 > http://www.sorbonne.fr/rafael-correa-president-de-la-republique-de-lequateur-donne-une-conference-exceptionnelle-en-sorbonne/
2 > http://usbek-et-rica.fr/michel-bauwens-un-mode-de-production-postcapitaliste-emerge/
Quand à mr Lordon, je vous aime !
Depuis ce jour où, par hasard, sur France Culture je vous entendis vous interroger sur comment passer de la théorie des idées à la pratique in vivo, grâce au surplus des affects, je vous admire.
Je voterai pour vous les yeux fermés : Lordon, président ! Lordon, président !
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Alerterà FDS (18 avril 2014 à 22h53).
Bonsoir,
Grand MERCI pour ces 2 liens très intéressants … et rafraîchissants (notamment par la POSSIBILITE d’une transition RAPIDE mais pas par fracturation et donc potentiellement non-violente) !
« Le peer-to-peer est une dynamique sociale qui permet aux individus de s’organiser entre eux pour créer de la valeur en commun ».
Points faibles du système cités dans l’article même :
-) « Pour le moment, l’économie contributive profite surtout aux acteurs de l’ancien système ».
Et il me semble que ces acteurs vont évidemment TOUT faire pour continuer contrôler le système et à capter la plus-value générée et si ce n’est pas possible détruire le nouveau modèle (CF. bitcoin).
-) « La priorité […] c’est de développer la convergence entre le mode de production open source et les acteurs de l’économie sociale et solidaire, deux univers qui se connaissent mal, voire qui s’ignorent ».
« [Il faut une] convergence entre les deux modèles […] cela permettrait de solutionner la question de la rétribution sociale. Le problème, c’est que c’est un processus très « bottom-up », donc plutôt lent ».
Or la convergence des crises ne nous laisse pas des délais d’action très long 🙁
Il faudra voir si des pays « locomotives » vont emboîter le pas au pionnier qu’est l’Equateur.
C’est très possible dans un monde multipolaire … mais nous n’y sommes pas encore et les USA notamment n’en veulent (actuellement ? ) pas (et agissent concrètement pour retarder son émergence).
-) Si un système de la connaissance peut probablement franchir plus facilement des frontières et donc se globaliser. Il n’en est pas de même pour les ressources tangibles (dont l’énergie pour éviter une remarque pertinente et récurrente de JDUCAC que je salue au passage 😉 Et ce n’est pas une moquerie car je suis moi-même également redondant 😉 ) qui seront nécessaires (probablement en quantités moindres) mais resteront plus ou moins rares et de toute façon limitées.
-) « Last but not least », il nécessite un véritable bouleversement des « mentalités » et je me demande si ce n’est même pas là son point le plus faible. C’est un système qui a du sens … mais l’histoire nous apprend que les humains n’agissent pas toujours/(souvent ?) de manière sensée.
-) …
Très cordialement.
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AlerterL’économiste Bernard Maris était pour l’euro depuis 25 ans.
Aujourd’hui, il vient de changer d’avis : il est pour la sortie de l’euro.
Il explique pourquoi dans l’hebdomadaire Charlie Hebdo, dans une série d’articles tous plus explosifs les uns que les autres.
Mercredi 9 avril, puis mercredi 16 avril, puis mercredi 23 avril 2014, etc, lisez ces articles d’un économiste qui vient juste de comprendre son erreur : c’est édifiant.
Pour lire le premier article de Bernard Maris du mercredi 9 avril 2014, cliquez ici :
http://alternatives-economiques.fr/blogs/raveaud/2014/04/18/bernard-maris-vire-sa-cuti-1/
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AlerterA propos de la photo http://www.lefigaro.fr/medias/2014/04/17/PHOc2d651bc-c64d-11e3-9cd7-9f19730593f5-805×453.jpg
Vous avez vu que le drapeau US est le plus haut, suivi du russe et de l’ukrainien. Le drapeau européen est 10 bons centimètres en dessous bonjour le symbole!
Le 25 mai n’oubliez pas d’aller voter pour mettre fin à cette mascarade qu’est l’U.E.!
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AlerterC’est seulement que la photo qu’est pas droite
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AlerterOui effectivement il y a peut être un problème de perspective . Ce qui est interessant sur la photo , c’est qu’a droite de Catherine Ashton se trouve James Morrison son chef de cabinet .Bien entendu James est un sujet de sa gracieuse majesté et a travaillé longtemps pour la perfide Albion , en fait ce n’etait pas une réunion UE US RUSSIE UKRAINE mais une réunion : US UK RUSSIE représentants Ukrainiens de l’OTAN
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AlerterOui à peu près ça, et celle à la droite de Nuland quelqu’un sait qui c’est ? Celui à gauche de Kerry, un autre aide de camp Otanien ?
On a à mon avis un peu de mal à réaliser à quel point la vassalisation a « progressé » par rapport à par exemple la « crise transatlantique » lors de la construction du gazoduc transsibérien dans les années 80 :
« The efforts by the U.S. pressure to prevent the construction of the pipeline, and its export embargo of supplies for the pipeline (1980–1984) constituted one of the most severe transatlantic crises of the Cold War. »
http://en.wikipedia.org/wiki/Urengoy%E2%80%93Pomary%E2%80%93Uzhgorod_pipeline
(rien trouvé sur la version fr)
Ou voir à partir de 27:50 ci dessous :
https://www.youtube.com/watch?v=fQJ-0jAr3LQ
Si comme dans la vidéo précédente, l’objectif de Mitterrand était d’accrocher l’Allemagne à l’ouest, clairement l’ouest à traversé la Manche et même l’atlantique, en embarquant toutes les étoiles jaunes du drapeau bleu ..
Mais enfin, d’autres discussions doivent aussi avoir lieu.
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AlerterPendant ce temps :
https://www.youtube.com/watch?v=8K3Qa750ZEI#t=64
Trouvé à travers :
http://www.zerohedge.com/news/2014-04-18/ukraine-tanks-stopped-unarmed-woman
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AlerterS’il y a quelque chose dont Maris ne manque pas c’est d’air!
En 1992 il rédigeait de charmants et inoffensifs papiers décrivant le monde merveilleux des SEL… dans « Charlie Hebdo » journal dont le rédac-chef (Val) faisait une propagande insensée pour Maastricht.
Cherchez l’erreur…
2014 : Maris se prononce contre l’Euro… alors qu’il siège depuis quelques années au conseil général de la Banque de France, dirigée par Christian Noyer un des plus fanatiques – et les plus discrets – eurocrates (Juncker à côté c’est Mélenchon!)
Cherchez l’erreur…
@ Olivier :
je crois qu’il serait intéressant de consacrer un billet à ce Noyer, un féroce chien de garde du système dont pourtant on ne parle quasiment jamais…
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AlerterNanker…
Dans notre vieille culture chrétienne (qui fait le fond de sauce de la morale laïque) chacun a droit à la rémission des péchés, à la rédemption et au salut.
C’est précisément parce qu’il siège à la Banque de France que le revirement de Maris est spectaculaire et bon à prendre !
Sûr que Noyer ne l’invitera pas cet été sur son yacht !
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AlerterLe surendettement des états, les guerres, les tentatives de déstabilisation (Ukraine, Syrie etc..), l’incapacité de nos politiciens etc… viennent tous du problème fondamental reposant sur la « gouvernance » du monde.
Lisez l’exceptionnel ouvrage de Hongbing Song » la guerre des monnaies » pour comprendre la racine de tous nos maux, le cancer de nos sociétés qu’il faudra vaincre si nous voulons aspirer à un monde viable, pacifié.
Ce livre mériterait amplement un billet.
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AlerterRappellons que B.Guetta (question vers 15.49) est membre de la French American foundation 1981
http://www.frenchamerican.org/young-leaders-directory/profile/334
Cela permet de situer le contexte . En 68 il était de bon ton d’être trotskyste , aujourd’hui quelqu’un qui n’est pas passer par la FAF est un plouc.
1 Trotskyste 68 = 1 FAF 81
cad , a quel idéologie faut il adhérer pour accéder aux pouvoirs , si demain pour accéder au pouvoir il conviendra d’ être confucianiste ou pro cigarette électronique , gageons que nos élites sauront s’adapter .
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AlerterAutrement dit, a quand un vrai parti socialiste-national? mais pas le FN, hein, parce que le FN c’est mal.
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AlerterBonjour,
Euh !
D’accord vous avez inversé les deux mots ce qui tendrait à prouver que vous attachez plus d’importance au premier 😉 C’est déjà un bon début 😉
Mais je présume que vous n’appelez pas de vos vœux un VRAI parti nazi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme
Pour ma part, nationalisme je barre (comme Mitterrand disait et sur ce point il avait parfaitement raison: « le nationalisme c’est la guerre »). Je présume que vous n’avez quand même pas manqué le feuilleton ukrainien (auquel cas votre place serait plutôt à Kiev 😉 et 🙁 )
Socialisme. Oui mais je préfère social tout court.
Donc si vous appelez de vos vœux un parti social qui s’occupe d’empêcher que les peuples tombent dans la pauvreté et qui œuvre à en sortir ceux qui y sont encore … alors là je vous applaudis frénétiquement des deux mains !
Très cordialement.
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AlerterBonjour Olivier,
… Probablement pas assez 🙁
Par contre je continue à penser que cela est/aurait pu être un moyen (transitoire) mais pas une fin(alité 😉 )
Très cordialement
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AlerterC’est un truc bizarre.
Si on peut définir le nationalisme l’idéologie qui veut que les peuples puissent décider par eux-même, il est difficile de faire du nazisme une idéologie nationaliste. Elle serait même plutôt impérialiste (ce qui est son exact contraire).
De même, j’ai beaucoup de mal à considérer le régime nazi comme un régime socialiste. Même si l’Etat intervient dans la vie économique, le capital reste dans les mains des grands industriels.
Le nazisme était tout sauf national et socialiste. Il était davantage impérial et capitaliste. Comme quoi ce régime foirait tout, même son nom.
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Alerterà Léonard (18 avril 2014 à 19h59)
Bonjour,
Oui votre raisonnement et même la conclusion se tiennent. Il faut effectivement se méfier des « étiquettes » car elles font perdre la réalité des choses sur lesquelles elles sont apposées.
En ce sens je me rallie également au bon sens d’ AIKOS.
Comme quoi il y aura toujours plus dans plusieurs têtes que dans une ne fut-ce que parce qu’il y a interaction nécessaire (et écrivons même I-N-D-I-S-P-E-N-S-A-B-L-E … le but n’est pas d’avoir raison individuellement mais d’en sortir tous collectivement et de préférence « par le haut »).
Très cordialement.
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AlerterSauf que ce n’est pas ce que Lordon dit. Il parle de Patrie ou de Nation principalement sous l’angle de la Souveraineté du Peuple. Bref, de la démocratie.
Marine parle de la nation comme un but en soi. La démocratie, la souveraineté (réelle) du peuple peut parfaitement y être dissoute.
Lordon n’aspire donc a aucun « vrai parti socialiste-national ». Dire cela, c’est ne pas l’avoir compris.
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AlerterCe qui est un peu plus inquiétant c’est que la FAF recrute des commandants de sous marin nucléaire francais maintenant :
http://www.frenchamerican.org/2013-young-leaders
es ce à dire que l’avenir s’assombrit , bizarre , bizarre ,…
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AlerterPour que Patrick Cohen/France Inter reçoive Frédéric Lordon dans sa matinale, il fallait vraiment que ce sujet d’une sortie de l’euro prenne de l’ampleur (et que Philippe Val fasse ses bagages !).. On note qu’il le réinvitera (tout est possible) : tant mieux !!
Pour mémoire, Frédéric Lordon était également sur France Culture le 9 avril, avec un peu + d’espace pour déployer sa pensée :
A écouter : http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4830644
Page de La Grande Table : http://www.franceculture.fr/emission-la-grande-table-2eme-partie-l-europeisme-a-t-il-eu-raison-de-l-europe-2014-04-09
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AlerterJ’ai trouvé la réaction de Lordon face au FN un peu surjoué et caricatural quand il oppose un souverainiste de gauche et de droite. Je crois qu’on se fout pas mal de l’origine des hommes ou des femmes politiques qui mettront fin à l’Euro.
En réalité, la décision de sortir de l’Euro ne s’arrêtera pas sans manquer de provoquer d’autres décisions supplémentaires de grande importance réformant le système économique qui s’est mis en place depuis les années 80. En effet si on tente de voir plus loin et de mettre en évidence le processus de l’après sortie de l’Euro. Très vite se posera la question de la défense du taux de change afin de mettre la monnaie à l’abri d’éventuelles attaques spéculatives. Ce qui conduira remettre en cause le dogme de la libre circulation des mouvements de capitaux. Et si ce dogme est remis en cause, la défiance des milieux financiers posera le problème du financement de l’Etat et de l’indépendance de la banque centrale. Et ainsi de suite comme une pelote qui s’effiloche.
En réalité qu’importe l’identité et les intentions de ceux qui allumeront l’étincelle, ils seront emportés par le mouvement.
Quand on vote pour un parti, on ne le choisit pas seulement en fonction de la proximité de ce qu’il représente avec ses propres idées, on l’instrumentalise aussi afin d’atteindre certains objectifs que l’on juge souhaitables pour le pays.
Aujourd’hui, dans la perspective des Européennes, en votant pour un parti qui prône la sortie de l’Euro, on envoie le message suivant à François Hollande : « Si tu nous sors pas de l’Euro, c’est un autre que toi qui le fera, et ce sera probablement Marine Lepen. » En Clair, ne nous force pas à prendre cette décision mais on hésitera pas à la prendre. Quand le PS se prendra claque sur claque après chaque échéance électorale, le rétrécissement du nombre des ses élus ne manquera d’avoir des conséquences au sommet de la pyramide en proie à la révolte de ses propres sympathisants.
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AlerterBonjour,
Puisque l’on cite l’inestimable Pierre Desproges, je vais me permettre un peu d’humour (mais pas à de tels niveaux)
Ah ben non !
Pas possible d’écouter la 1ère partie 🙁 car le site de France Inter affiche que:
Leur site n’aurait-il pas tenu la charge de plus de 2000 afficionados de ce blog qui se sont rués sur l’information ? 😉
Ou alors ont-ils lus sur cet excellent blog qu’Olivier proposait d’
😉 🙂
Pfff susceptibles en plus ces journalistes 😉
Très cordialement
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AlerterUne autre video de Lordon sur la sortie de l’euro:
http://www.youtube.com/watch?v=epJp0agCdBc
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AlerterCe qui apparait évident avec tous les anticapitalistes inconditionnels dont F.Lordon fait partie, c’est qu’ils vont être inexorablement contraints d’abandonner une idéologie mortifère. Elle ne profite qu’à ceux qui ont misé sur le développement et le maintien à niveau du capital productif, leurs ennemis jurés.
Pourtant le processus de la vie et de sa perpétuation sont essentiellement fondés sur l’exploitation d’un capital qu’il faut sans cesse renouveler. C’est le modèle même du capitalisme qui fonctionne depuis la nuit des temps. Il n’a pas été adopté que par les grandes fortunes. Même les individus modestes désireux de faire progresser leurs lignées, l’ont adopté pragmatiquement depuis toujours.
Aller à l’encontre de cela, c’est s’engager dans une voie sans issue, de laquelle les gens de gauche, acculé à la réalité, vont être contraints de s’extraire en catastrophe, s’ils ne veulent pas faire les frais d’une idéologie suicidaire. C’est surprenant qu’après avoir fait des études d’ingénieur, F.Lordon ne se soit pas tenu à des analyses rationnelles fondées sur la prise en compte des éléments physiques qui permettent d’alimenter la vie, à savoir la captation de l’énergie sous toutes ses formes.
Le gouvernement PS français se voit contraint de changer son beau logiciel fondé sur des arguments tirés des sciences politiques et sociales mises en musique en accord avec ses grands principes égalitaristes. Mais en final, il voit bien la nécessité de se conformer aux dures lois de la physique et de la biophysique. Ces lois gouvernent la marche du monde en s’imposant au travers des aspects économiques de la vie.
Les éminents économistes de gauche qui conseillaient F.Hollande avant son élection à la présidence de la république viennent de retourner leur veste. Voila ce qu’on disait d’eux en 2011 :
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2011/11/09/ces-economistes-qui-travaillent-pour-francois-hollande_1600965_1471069.html
Voila ce qu’ils disent aujourd’hui :
http://video-streaming.orange.fr/autres/elie-cohen-xerfi-canal-la-france-doit-changer-de-modele-economique_18583776.html?s=recentes
Trois ans de perdus par pure idéologie. Quand F.LORDON prendra-t-il conscience de la nécessité de réfléchir en ingénieur, plus qu’en idéologue?
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AlerterBonjour,
Vous dites ceci « »Pourtant le processus de la vie et de sa perpétuation sont essentiellement fondés sur l’exploitation d’un capital qu’il faut sans cesse renouveler. » »
Ah oui, alors dites moi comment vous allez remettre du pétrole dans les puits de pétrole, parce qu’en fait il ne s’agit que de cela.
Ne pensez-vous pas qu’il y a contradiction?
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Alerter@ michel lambotte Le 18 avril 2014 à 20h58
Bonjour Michel
Mais non, il n’y a pas de contradiction !
Renouveler, dans un monde en évolution, ne veut pas dire remplacement à l’identique. Cela veut simplement dire que la fonction d’apport en énergie permettant d’entretenir la vie, doit être remplacée par une autre. Quand l’extraction à la source antérieurement utilisée, ne devient plus suffisamment profitable, alors il faut exploiter une autre voie, une autre méthode, en partant de l’existant, en mobilisant l’intelligence, l’instinct de survie et….. en travaillant davantage tout en consommant moins.
Les humains ont vécu des millions d’années sans utiliser de pétrole et ils se sont renouvelés tout en évoluant. Pour l’entité qui s’appelle l’humanité, le capital à exploiter est la planète terre peuplée d’êtres plus ou moins intelligents qui tirent de leur environnement l’énergie nécessaire à leur vie et à sa perpétuation. Cela ne veut pas dire que cela peut se faire à niveau de vie toujours croissant, comme certains hommes politiques et syndicalistes crispés sur le passé, voudraient le faire croire.
Ce sont des inconscients qui sont prêts, par pure idéologie, et sans tenir compte de la réalité, à pousser leurs congénères dans la voie de l’impossible alors qu’il faut courageusement emprunter celle de l’adaptation à de nouvelles contraintes, à de nouveaux efforts.
Leur fonction sociale devrait les conduire à faire comprendre cela à leurs électeurs. Mais, comme ils ont eux-mêmes prôné de travailler moins et de gagner plus pour consommer toujours plus, ils sont conduits à se renier.
Leur discours a conduit, notamment en France, à consommer le capital productif ce qui amène les jeunes les plus adaptables à s’expatrier dans des pays plus favorables à la survie, là où l’anticapitalisme a fait beaucoup moins de ravage.
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Alerter« » »travaillant davantage tout en consommant moins. » » » est un non sens, une contradiction tandis que travailler MIEUX en consommant moins peut devenir une réalité si on le veut.
Le niveau de vie toujours croissant n’a pas le politique ou le syndicalisme comme origine mais bien la nécessité de créer la rente de la propriété privée qui est à l’origine du capitalisme. Enfin bref, votre argumentaire ne me satisfait aucunement.
en attendant, lisez le dernier article de Jean Marc Jancovici cela donne à réfléchir
http://www.manicore.com/documentation/primaire_final.html
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AlerterCeci est intéressant aussi vers la minute 29
http://vimeo.com/17395075
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Alerterjdudcac
Je vous suggère également ceci http://www.youtube.com/watch?v=a0J2gj80EVI
c’est peut-être peine perdue dans votre cas mais quand même.
Sans rancune.
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AlerterComme toujours, vous réduisez le capitalisme a l’idée de disposer de et de faire fructifier un capital. C’est conceptuellement très pauvre car ça vous empêche (a dessein?) de mener toute réflexion un peu profonde.
Evidemment que toute activité humaine nécessite un capital de ressources pour s’effectuer et devient délétère si, a minima, elle ne reproduit pas ce capital. Ceci réduit immédiatement votre définition du concept de capitalisme a une tautologie: ceux qui seraient contre seraient contre la marche de la nature. Le problème c’est qu’en devenant tautologique, votre concept devient aussi absolument pauvre, puisque personne ne pense contre la notion même de capital. En défendant votre vision du capitalisme, vous brassez de l’air sans vous adresser a personne, puisque pour s’adresser aux gens et mener une discussion, il faut d’abord se mettre d’accord sur les concepts. « Contra negantem principia, non est disputandum ».
Votre concept tautologique et inutile en main, vous avez beau jeu d’argumenter puisque quelqu’un qui s’oppose a une tautologie est forcement un abruti fini. Le simple fait qu’il existe de par le monde tant d’abrutis prêts a s’opposer au capitalisme devrait vous mettre la puce a l’oreille: peut être que sous le même mot, il désignent quelque chose d’autre? Par exemple le formidable déséquilibre des droits qui sont accordes aux gros détenteurs de capitaux. Voila un concept sur la base duquel, au moins, on peut discuter.
Au passage, il me semble que quand O. Berruyer réclame la partition des banques ou une seule cotation par jour a la bourse, il ne s’attaque pas a autre chose qu’a la disproportion des droits de certains détenteurs de capitaux.
Quand jducac prendra-t-il conscience de la nécessité de réfléchir en logicien, plus qu’en idéologue?
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AlerterAu travers des critiques que vous portez à ma façon de voir et de présenter les choses mettant en relation la vie et le capital, et par voie de conséquence le capitalisme, je sens bien que je dérange ceux qui ne peuvent mettre à bas mon argumentation.
Alors, comme vous ne pouvez pas nier l’utilité du capital, donc celle du capitalisme qui consiste à exploiter le capital pour en vivre, tout en veillant à le reconstituer et à le maintenir au top à seul fin de laisser aux générations suivantes les moyens de vivre à leur tour et de se perpétuer, vous en arrivez à mettre en cause des excès de droits accordés aux gros capitalistes.
Sauf à me prouver le contraire, les gros détenteurs de capitaux n’ont pas plus de droits que les autres sauf à devoir payer plus d’impôts que leurs congénères. Quel privilège !
Tout comme Olivier Berruyer, je suis favorable à la partition des banques, et ne vois pas d’inconvénient à ce qu’il n’y ait qu’une seule cotation par jour à la bourse.
Au lieu de parler de déséquilibre des droits, peut-être devrait-on plutôt évoquer les déséquilibres de puissance et de pouvoirs résultant de l’exploitation des effets d’échelle, de la division du travail, et autres processus de production de richesses, lesquels exploitent des lois naturelles auxquelles tous les humains de la terre se trouvent soumis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_d'%C3%A9chelle
https://fr.wikipedia.org/wiki/Division_du_travail
La recherche des « meilleurs rendements de vie » ou de la meilleure compétitivité, se fait maintenant dans un classement au niveau mondial. Puisque la vie nécessite une consommation d’énergie, cela revient à comparer ce coûte en énergie une vie entière d’être humain dans chaque communauté nationale, sachant que le travail de chacun, durant sa période d’activité, équivaut à une restitution d’énergie à la collectivité.
C’est pour cela que la réduction du temps de travail (retraite à 60 ans plus 35h payées 39) ajoutée à l’allongement général de la durée des études et de la vie, ainsi que l’accroissement des structures administratives coûteuses et très peu efficaces, sont à l’origine du décrochage de la France dans la course mondiale à la survie.
Se laisser vivre jusqu’à accepter un fort pourcentage de chômage, c’est se condamner à être parmi les premiers éliminés, d’autant que comme toute l’Europe du Sud, nous ne disposons en France, que de peu de capital sous forme de réserves d’énergie fossile.
A mon avis, ces arguments complémentaires sont très loin de constituer une tautologie. A moins que vous ne prouviez le contraire.
Je vous souhaite de joyeuses Pâques.
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AlerterBonsoir Jducac, non, non et non !
Vous dites : « C’est pour cela que la réduction du temps de travail (retraite à 60 ans plus 35h payées 39) ajoutée à l’allongement général de la durée des études et de la vie, ainsi que l’accroissement des structures administratives coûteuses et très peu efficaces, sont à l’origine du décrochage de la France dans la course mondiale à la survie. ».
Sincèrement, parler de survie est déplacé pour maintenir des privilèges de classes !
Sachez toutefois, si cela vous avez échappé, que la robotique,l’informatique et une révolution technologique sont de nature à concurrencer les emplois à faible qualification. Et qu’ensuite, la main mise des firmes sur le marché du travail ne nous facilite pas la tache. Puisque vous le désirez chèrement, vous pourriez nous montrer l’exemple et donc nous détailler plus concrètement les moyens de nous dispensez de tous droits afin que nous puissions bénéficier d’un modèle de développement à suivre….
Enfin, lire ceci à notre époque : »cela revient à comparer ce coûte en énergie une vie entière d’être humain », vous avez déjà fait le calcul ? en age (temps), en euro (monnaie), en propriété (espace), en nombre (population),…..? Ou encore en ampère, Watt, ohm,…. ?
Ccl : Merci, je prends note : « c’est pour cela…. » que l’état sauvage est sain !
Je comprends mieux votre aversion pour les sciences !
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Alerterà olivier69 (21 avril 2014 à 01h32)
Bonsoir,
Cela me rappelle l’histoire malheureusement authentique d’un informaticien ayant développé un programme pour la sécurité sociale en UK (cela date des années 1994/1995).
Sur base d’un certains nombre de critères (dont l’âge et le futur apport économique potentiel à la société) le programme « décidait » si une personne atteint d’une maladie dont le traitement était très onéreux devait y avoir droit ou devait passer directement à la case soins palliatifs [sic].
Avec un humour très british le programme affichait un cercueil quand le résultat était cette dernière solution.
Il y avait eu des fuites dans la presse et curieusement on a découvert que l’humour anglais avait quand même des limites 😉
Les citoyens britanniques ont très peu apprécié … allez savoir pourquoi 😉 et 🙁
Heureusement pour nos économiseurs d’énergies dogmatiques et monomaniaques certaines règles éthiques ont fini par primer … au lieu de SUPprimer 🙂
Gardons quand même le bon sens que certaines couches dites supérieures ont visiblement totalement perdu de vue faute de quoi nous risquons d’ être « piqués » une fois arrivés à l’âge de la retraite (vers 70/75 ans) 😉 et 🙁
Très cordialement.
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AlerterBonsoir Goldfinger,
je vous le fais pas dire !
En parallèle, nous pourrions mettre, par exemple, en avant « Michael Anderson », réalisateur britannique. Et notamment en 1976 avec :
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%82ge_de_cristal
La limite entre fiction et réalité est parfois étroite….
Dans le même genre, espérons que l’on en arrivera pas là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil_vert_%28film%29
Lorsque le corps et l’esprit ne font plus qu’un ! Ne pas confondre « énergique » et « énergétique »….
Cdlt
.
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Alerter« comme vous ne pouvez pas nier l’utilité du capital, donc celle du capitalisme »
Elle est la votre erreur. Personne de sain d’esprit ne nie l’utilité d’un capital, « capital » n’étant jamais qu’un mot pour dire « ressources nécessaires pour mener a bien un projet ». Rassurez vous, tout le monde ici est bien conscient qu’il faut des ressources pour mener a bien un projet.
Par contre votre définition du capitalisme n’est pas la même que celle de nombre de vos contradicteurs (et pas la même que la mienne). Apres tout, des peuples que tout le monde s’accorde a décrire comme pré-capitalistes ont su parfaitement gérer leur capital, par exemple avec la notions de biens communs prioritaires sur la propriété privée (qui est le saint graal du capitalisme). Donc le lien auquel vous semblez si fort tenir entre gestion d’un capital et la nécessité de le gérer de manière capitaliste me semble a moi fort ténu.
Et vous sautez par on ne sait quelle magie de la nécessité du capital a la nécessité du capitalisme qui n’est jamais qu’une façon de gérer un capital. Désolé, mais j’y vois un tour de passe passe rhétorique particulièrement grossier.
Alors vous avez raison, il y a des prémisses que je ne peux pas renier dans votre discours (mais je n’essaie même pas). Ce qui est étrange, c’est la façon dont vous en faites un tremplin pour sauter du coq a l’âne vers des conclusions qui n’ont rien a voir.
Je suis a mon tour fort content de vous gêner en mettant a jour ce qu’il y a de spécieux dans votre discours.
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Alerterà casper (23 avril 2014 à 03h26)
Bonjour,
MERCI d’ avoir résumé en une phrase ce qui est effectivement le hiatus (volontaire ou involontaire) dans le raisonnement de JDUCAC.
Cela va permettre d’économiser beaucoup … d’énergie 😉 en vains discours et tout aussi vaines réponses.
Du moins je l’espère.
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. » Nicolas BOILEAU (1636-1711)
Très cordialement.
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AlerterGoldFinger: pour qui aime a discuter avec ses amis ou sur internet, je ne saurais que trop recommander « L’art d’avoir toujours raison », d’Arthur Schopenhauer. Ça se lit facilement, c’est peu épais et ça aide vraiment a reconnaître les discussions improductives qui partent en sucette a cause d’une incompréhension mutuelle, que celle ci soit dolosive ou non (et, admettons le, qu’on en soit souvent sois même l’origine…).
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Alerterà casper (23 avril 2014 à 10h21)
Merci donc aussi pour la référence du livre 😉
Bonne journée.
Très cordialement.
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AlerterEt pour ce qui est de la disproportion des droits, elle est manifeste.
Quand on hérite du journal de papa et qu’on peut s’en servir pour diffuser les (parfois fausses) nouvelles qui facilitent son bizness, on est quand même bien mieux parti dans la vie que le fils d’ouvrier. On a pourtant rien fait de plus que lui pour le mériter, on s’est donne la peine de naître.
Quand on me paie a la fin du mois, le montant du salaire n’est jamais équivalent au travail que j’ai fourni. Une partie de la différence sert a entretenir et améliorer les outils avec lesquels je travaille, et c’est la une saine gestion (mais une coopérative ouvrière communiste arriverait tout aussi bien a faire de même). Une autre partie en revanche, va directement dans la poche d’un type qui n’a pas participe au travail, au seul droit qu’il est « propriétaire » de mon outil. Au cours des dernières années cette part a grandement augmente sans vraiment que je voie pourquoi, vu que je travaille toujours autant voire plus et lui toujours pas. Ça c’est un droit plutôt sympa.
La scission des banques, a laquelle vous vous dites pourtant favorable, est un moyen d’empêcher le « too big to fail », qui permet au détenteur d’une banque systémique de se faire renflouer par les contribuables de tout un pays. Vous je ne sais pas, moi le dernier artisan en faillite que j’ai connu, un charpentier, l’Etat ne s’est pas précipité a son chevet pour l’aider. Plutôt les huissiers. Ça ne vous semble pas une injuste disproportion de leurs droits?
Mais ça ne se limite pas qu’a la finance. On a bien laissé TEPCO, propriétaire de la centrale de Fukushima entretenir salement mal sa propriété afin d’en tirer chaque goutte de profit, puis au jour de la catastrophe laisser l’Etat se démerder avec les conséquences.
Engranger le profits quand ça va bien, empoisonner ses concitoyens et leur laisser payer les pots casses quand ça va mal, et ne jamais être tenu pour responsable, je trouve ça plutôt sympa comme droit.
Si je n’avais pas d’âme, pas de décence, pas de conscience pour me le reprocher, je paierais volontiers plus d’impôts pour des droits comme ça. Je me bourrerait tellement de pognon après que de toute façon cet argent qui ne me serait pas nécessaire, il m’en resterait tellement après coup… Mais je chouinerais bien fort dans le journal de papa, pour que jducac verse une larme sur ma condition.
Tout cela ce sont des effets du capitalisme, c’est a dire le système de gestion du capital par lequel le détenteur est souverain, peut en faire ce qui lui plait quand il lui plait comme il lui plait, sans considération pour les effets sociaux et environnementaux, et sans avoir a travailler, au prétexte que c’est son bien, et que la propriété est un « droit sacré ».
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AlerterLes analyses sociologiques et anthropologiques de mr Lordon, lors de son intervention du 19 février, sont remarquables. Il me reste à écouter son intervention sur France Inter…
ps : « ordo ab chaos ».
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AlerterOui clairement, même si le côté « en fait je veux que l’on me considère comme écrivain mais j’ai quand même besoin de la béquille sujet académique pour cela » peut aussi être un peu fatiguant chez Lordon.
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AlerterCette assimilation entre patriotisme et FN m’agace au plus haut point. C’est comme s’il n’y avait qu’un patriotisme qui consistait en un nationalisme exacerbé.
J’ai parfois envie de leur répondre que l’amour des siens, ce n’est pas la haine des autres et que c’est un peu facile d’aimer le lointain pour oublier son prochain.
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AlerterUn peu comme Jorion, dans un autre genre.
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AlerterJe le crains effectivement, malgré la sympathie qu’il m’inspire.
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AlerterComprends pas pourquoi mon commentaire a disparu.
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Alerter+1
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AlerterDonc on met fin non seulement à l’Euro, mais aussi au libéralisme = système qui favorise la libre entreprise (sauf à dire n’importe quoi tout le temps.)
Ca j’ai jamais compris comment c’était possible. On nationalise tout et on fixe les prix de manière autoritaire ? Retour au temps soviétique ou à l’âge de pierre ?
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Alerterje suis inquiet ! il y a longtemps, à « là-bas si j’y suis », F. Lordon expliquait que le jour où il serait invité à une heure de grande écoute, c’est que ça irait très mal, voire qu’il serait carrément trop tard ! nous y sommes ? 😉
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AlerterFait A “le nationalisme c’est la guerre”
Fait B « l’euroépeisme, c’est un nationalisme »
A additionné à B donne « L’EU c’est la guerre », la guerre du 1% d’ultra-possédants contre les 99% qui tentent de survivre… On est en plein dedans.
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AlerterCroire en l’Europe ou croire en la nation n’implique pas de croire en la paix ou de croire en la guerre.
Cette façon d’assimiler nationalisme et guerre et son pendant qui consiste à assimiler UE et paix, c’est juste de la rhétorique (teintée de propagande) pour les médias et les abêtis.
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AlerterIl ne s’agit plus de savoir si il faut ou non sortir du capitalisme, il s’agit de savoir si le capitalisme, ou plutôt son aspect pervers et grimaçant qu’est le néolibéralisme, va ou non exploser, et ce avec sa suite logique: la ruine universelle!
Nous ne sommes plus en 1929, 2014 n’a absolument rien à voir avec cette période, elle est pire, infiniment pire.
Tout l’Occident s’est désindustrialisé à l’excès, U.S.A., U.E., Japon, ces trois régions n’ont quasiment plus d’industrie et celles qui restes ne pourront plus se réapprovisionner en matière première si le commerce international flanche.
Et pensez-vous vraiment que le commerce international tiendrait si le dollar, l’euro et le yen venaient à disparaître ou simplement de se retrouver au niveau de monnaies du tiers-monde?
Nous ne produisons plus que peu, dans la simple Europe, de papier, de verre, d’acier, de plastique, de puce électronique…etc…etc…, le charbon n’y est extrait que rarement, combien de plaque de tôle, d’automobile, de télévision, de machine à laver, d’ordinateur, de verre à boire de toutes sortes, d’assiette, de cuillère de couteau, de fourchette…,…,…, sont fabriqués de bout en bout en Europe, en France?
Combien de nos produit d’entretien, de savon, de shampoing, de lessive, de lampe, de tourne-vis, de clef à molette, de clou, de vis, d’écrou, de boulon, d’aimant, de ressort, de fil électrique, d’interrupteur, de prise de courant, de tissu, de papier mural, de sac d’aspirateur, de planche, de chemise, de pantalon, de jupe, de robe, de chaussette, de culotte, de slip, de pull, et là encore la liste est incommensurable, combien de tout cela est encore élaboré en Europe, en France?
La France, l’Italie, l’Espagne ont encore une agriculture, mais qu’en reste-t-il en Allemagne, en Angleterre, en Hollande et ces derniers pourront toujours manger leurs tulipes!
Savez-vous que les fusils de nos militaires sont fabriqués en Russie et les munitions au Pakistan?
Personne, je dis bien personne ne sera élu pour sortir la France de l’Union-Européenne parce que cette dernière disparaîtra avant et l’euro avec!
Et encore, cela n’est rien!
Les bulles spéculatives enflent à ravir partout dans le monde en raison de la trop grande disproportion économique entre les plus pauvres et les plus riches, voyez en France le prix de l’immobilier, les banques mondiales se tiennent toutes par la barbichette et la première qui tousse fait sauter les autres, personne ne sait plus qui doit quoi à qui parce que tout le monde passe par les paradis financiers par des cheminement que même les P.D.G. ne comprennent pas et je ne parle pas des titrisations qui sont de retour.
Quand aux bourses et aux autres marchés, il ne rendent même plus compte d’une quelconque réalité économique et enflent, eux aussi, de façon délirante.
Alors, quand tout ça va s’effondrer, nous nous retrouverons totalement nu et les pays producteur ne pourrons plus rien vendre à qui que ce soit, sans compter les monnaies totalement en déshérence et les banques faillies, c’est pour cela que le commerce international flanchera.
Vous voyez, nous n’en sommes plus à savoir si nous devons ou non sortir de l’euro mais ce qu’il se passera lorsque cette monnaie ne sera plus!
Et pour ceux se disant que je joue au Cassandre, dites-vous bien que ce personnage mythologique n’a jamais fait erreur!
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AlerterC’est peut-être une force que la France se soit complètement désindustrialisée : comme ça tout est à reconstruire! Comme en 1945… Donc on est à la fois dans une pire situation que 1929, et meilleure.
On a déjà le programme (celui du CNR), il nous manque l’homme providentiel, comme toujours dans l’histoire de France. C’est souvent un militaire, ou une pucelle devenue militaire.
On envoie tous les énarques casser des cailloux à Cayenne, et ensuite on a les coudées franches pour rebâtir le pays ; car la nation est toujours là, elle est juste cachée sous une croûte bruxelloise qu’il va falloir envoyer à la fosse septique.
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Alerter« la nation est toujours là, elle est juste cachée sous une croûte bruxelloise » : pas d’accord, parce que « la nation » c’est aussi une population qui a d’ores et déjà pris l’habitude d’être terriblement exploitée par une classe dirigeante acquise au néolibéralisme. Si tout se casse la g…, comme le promet theuric, il n’y aura pas pour autant de changements fondamentaux et rapides dans les « mentalités », (alias les habitudes, les préjugés, les principes dominants, etc). Il faudra donc « tout reconstruire » mais il n’y aura ni CNR ni homme providentiel. Au contraire, la classe dirigeante en profitera pour verrouiller ses avantages acquis, et le commun des mortels devra bosser tout en étant sous le seuil de pauvreté, sans espoir d’en sortir.
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AlerterA reconstruire ? Avec quoi ?
La situation est bien pire que 1929.
La difference principal ce que non selement nous n’avons plus d’industrie, mais nous n’avons plus non plus de matieres premieres, d’energie !
Jusqu’a present on c’est developpe en pillant les ressources des autres. Cen’est plus aussi simple, d’autant qu’on a plus d’armée…
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AlerterJ’oubliais de préciser que ce jour là nos élus auront deux choix:
-La nationalisation à outrance;
-De la révolte à la révolution.
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AlerterA propos de « Au-delà du capitalisme » : Jorion est très fort pour annoncer « la fin du capitalisme » mais ne propose pas l’ombre d’un début de solution de remplacement. Lordon n’annonce pas cette fin, mais il propose au moins quelques pistes et, surtout, dans cette vidéo, les conditions à prendre en compte pour trouver un système de remplacement, à savoir « le réalisme anthropologique », l’homme mû par ses passions, ce qu’il est vs ce qu’il n’est pas, ce qu’il peut être sous l’influence des institutions, etc. etc.
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AlerterA l’heure actuelle on sait très bien ce qui remplacera le capitalisme, une société, un paradigme basé sur la sobriété et qui viendra d’en bas c’est à dire du citoyen.
Il suffit d’ouvrir les yeux et surtout son esprit à 360° pour s’apercevoir que les ingrédients de ce nouveau paradigme s’installent progressivement.
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Alerter« les ingrédients de ce nouveau paradigme s’installent progressivement » : ce sont les « isolats » dont parle Lordon, c.a.d. des expériences de pionniers qui sont loin de faire tache d’huile. Votre optimisme est appréciable, mais j’ai bien peur qu’il ne rencontre jamais la réalité. La « sobriété » ne serait-elle pas tout simplement la pauvreté ?
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AlerterMerci pour votre réponse
La sobriété n’a absolument rien à voir avec la pauvreté, c’est tout simplement faire mieux avec moins en utilisant le savoir pris dans son sens le plus large qui devient la ressource principale de toutes nos activités. Si les hommes comprennent cela, ils pourront augmenter leur bien-être sans détruire la planète. La pauvreté étant l’impossibilité d’agir pour répondre à ses besoins tout en dépendant du bon vouloir du pouvoir en place, si on veut éradiquer la pauvreté il faut que l’individu puisse construire son autonomie.
D’accord que les ingrédients sont des isolats, mais il en a toujours été comme cela tout au long de l’histoire humaine, les changements profonds ont toujours été engendrés par une minorité.
Quand à mon optimisme, ce serait plutôt un essai de réalisme, je me fiche de savoir comment vont vivre mes petits enfants quand ils seront à ma place, de toutes manières je ne serai plus là pour le voir et je n’ai aucune prise là dessus. L’important est de savoir ce que nous devons entreprendre aujourd’hui qui puisse leur permettre de survivre.
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Alerter@ michel lambotte Le 20 avril 2014 à 11h36
Je vous approuve à 100% dans cette déclaration. J’ai d’autant plus de plaisir à le faire que je ne vous ai pas approuvé dans le commentaire que j’ai fait ci-dessous, le 20 avril 2014 à 17h00, alors qu’en remontant la file, à partir de la fin, je n’avais pas encore atteint votre post du 20 avril 2014 à 11h36 où je me suis trouvé en plein accord avec vous.
Bien sûr, tout se trouve circonscrit dans les limites du mot « savoir » lequel, comme tout dans l’univers, est assujetti au temps et à l’espace.
Ce que l’on « savait » en occident avant Galilée, Kepler et Copernic n’était pas aussi complet et emprunt de vérité, que ce que l’on peut savoir aujourd’hui en matière d’astronomie.
Il en est un peu de même en ce qui concerne le mot « capital » qui avait un sens tout à fait positif à ses origines au 13ème siècle (tête et vie)
http://www.cnrtl.fr/etymologie/capital
Mais le mot « capital » initialement porteur d’un sens positif a vu sa signification totalement opposée lorsque Karl Marx au 19ème siècle, sous couvert d’analyse économique, s’en est servi comme d’un épouvantail politique auprès des travailleurs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Capital
Or, cette perception négative du mot capital subsiste encore intensément dans l’esprit de nombreuses personnes, notamment en France, et même chez de grands noms de la politique et de la philosophie, (F.Lordon m’apparait de ceux-là), de sorte que « le savoir » de Marx, après avoir été à l’origine de mouvements politiques planétaires, ayant conduit à des millions de morts en Ex URSS en Europe de l’Est, en Chine et ailleurs, continue par une inversion complète du sens d’un mot aussi essentiel, à fausser la vision positive que l’on devrait en avoir.
C’est tellement vrai que, pour sauver une grande entreprise française, il a été nécessaire de faire appel aux capitaux…….. issus du monde communiste chinois
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Alerterà Crapaud Rouge (19 avril 2014 à 19h59)
Bonjour,
Je me permets d’abonder dans le sens de Michel Lambotte.
Vous avez peut-être raison en mettant en avant la faiblesse de ce nouveau paradigme: son approche « bottom-up » et donc sa lenteur (encore que dans des circonstances matérielles plus dures, un nouveau paradigme peut émerger relativement rapidement même dans un sens « bottom-up » … mais rarement sans violence.
Mais à défaut d’autre approche pertinente, autant s’y engager que de ne rien tenter. Il est donc indispensable de garder espoir et optimisme (pas forcément béat 😉 ).
Cela me permet une analogie avec la conduite automobile: si un obstacle se dresse devant vous (… et qu’il est encore matériellement possible de l’éviter) si vous ne regardez que vers obstacle et c’est ce que l’humain est tenté de faire naturellement, il est démontré que vous ne pourrez l’éviter … si au contraire vous vous forcez (en gardant les mains sur le volant 😉 ) à regarder vers la portion de route où vous voyez l’échappatoire, là vous avez une chance de dépasser l’obstacle plus ou moins indemne. Dans ce cas-là pas le temps de « philosopher » 😉 Euh ! Tout compte fait je pense que je n’y arriverai pas car … et paf en plein dans le mur 😉 ).
Ce blog est aussi une forme d’ « isolat » néanmoins son auteur ne dévie pas de ce qu’il pense être la direction à prendre … et il a raison (même si, comme on dit familièrement, « ce n’est pas de la tarte », il « s’y colle » tous les jours avec pugnacité).
Dans un commentaire d’il y a quelques semaines (ou mois ?) je comparais ce blog et les autres tentatives de sortir du système actuel à … des îles (ouahh je vois donc que Frédéric Lordon rejoint ma pensée 😉 ;-). Oui, je vous rassure c’est de l’autodérision !).
Et j’y livrais mon espoir que ces îles se multiplient (c’est le cas) qu’elles grandissent (c’est le cas) et qu’elles se rejoignent pour former une « Pangée nouvelle et universelle nouveau » (oui je sais çà en jette 😉 ).
C’est peut-être une utopie, peut-être le mouvement sera-t-il trop lent pour y parvenir (et je suis d’accord pour dire qu’il joue aussi contre nous). Mais seul l’avenir nous dira si nous avons échappé au mur … et avec quels dégâts collatéraux éventuels.
Une chose est certaine il ne faut ni baisser les bras ni déclarer forfait avant d’avoir essayé d’agir encore et encore chacun selon sa motivation et ses possibilités. Et il faut le communiquer aux autres.
C’est vrai qu’à notre échelle nos moyens d’action peuvent paraître dérisoires. Mais personne ne peut dire sans mentir qu’il ne peut absolument rien faire pour cette raison. Vous pouvez réduire vos consommations polluantes, discuter sur ce blog, faire connaitre ce blog, défendre vos idées en dehors de ce blog dans vos contacts de la vie de tous les jours, adhérer à l’association, signer des pétitions. En tout et a fortiori en partie, ce ne sont pas des tâches insurmontables (il ne faut d’ailleurs pas se fixer d’objectif insurmontables c’est la meilleure façon de ne jamais les atteindre alors qu’en y allant progressivement vous y seriez peut-être parvenu). Imaginez qu’un nombre de plus en plus important de personnes en fassent de même … l’effet peu devenir exponentiel et une masse critique atteinte. Allez-y, n’ayez pas peur, ne soyez pas découragé d’avance !
Et pour terminer avec une phrase « à la André Malraux » 😉 je dirais que le XXIè (et le XXIIè si l’humanité y arrive ») se jouera collectivement … ou ne se jouera pas .
Très cordialement.
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AlerterMerci Valeureux Liégeois, je me sens moins seul
En vrac,
Dans le même style d’optimisme lucide et cela se passe à Liège
http://vimeo.com/17395075
Je reste persuadé que l’actionnariat le patronat et le salariat ne sont plus compatibles avec la logique de pénurie que nous allons devoir affronter et comme vous dites dans votre métaphore regardons l’échappatoire qui se présente c’est ce que nous avons de mieux à faire.
Peut-être ceci vous intéressera-t-il?
http://www.paysdehervefutur.be/site/FCK_STOCK/File/20140424SemerLeFutur_AtTerrissons.pdf
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Alerterà michel lambotte (20 avril 2014 à 19h36)
Bonsoir,
Merci pour ces deux liens intéressants.
J’ai déjà vu une séquence TV consacrée à l’admirable travail de Claude et Lydia Bourguignon.
Sans jeu de mot sur leur patronyme, ils expliquaient à un vigneron comment récupérer une terre vivante/ un terroir.
Dans le cas de la vigne, cela allait beaucoup plus loin que la non utilisation de biocides mais requérait même l’abandon des machines agricoles dont le poids réparti sur une très petite surface compactait la terre au point de la rendre non vivable pour les lombrics. La solution était le labour ou sarclage avec un cheval.
L’un ou l’autre grand cru a pu y revenir mais pour beaucoup de petits producteurs c’est – dans le système actuel – totalement impayable (et autrement plus éreintant physiquement).
Personnellement je serai plutôt pour une nouvelle variante d’engins plus légers et/ou avec poids au sol mieux réparti.
Ceci dit la disparition (augmentation du bâti) et la perte de qualité (culture intensive) de la terre arable est une affaire sérieuse … surtout au regards du poids démographique croissant.
Très cordialement.
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AlerterJe m’occupe de cette question depuis pas mal d’années en ayant construit ceci http://users.cybernet.be/Michel.Lambotte/
C’est encore à améliorer pour l’adapter aux semis directs
http://www.youtube.com/watch?v=VhJxjsuUyWg
Comme par hasard les clics de mon clavier m’ont amené ici
http://www.ulg.ac.be/cms/c_2636755/fr/verdir-lagriculture-urbaine-et-peri-urbaine
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Alerterà michel lambotte (22 avril 2014 à 20h13)
Merci pour les vidéos.
Et sincères félicitations pour cet engagement et cette belle réalisation !
Une agriculture respectueuse des sols (dont effectivement aussi le semis direct également testé au Brésil je pense) est en effet hautement souhaitable … même si cela dépasse mes compétences.
Votre but n’est évidemment pas le profit mais vous pourriez néanmoins examiner si un dépôt de brevet ne pourrait pas être utile au développement d’autres recherches et réalisation de prototypes.
Très cordialement.
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AlerterJe suis toujours mal à l’aise d’entendre parler de la « fin du capitalisme », comme si nous étions dans le capitalisme actuellement. Nous sommes actuellement dans un capitalisme dévoyé (« croony capitalism », désolé de citer Max Keiser à tout bout de champ).
Dévoyé par (1) les cartels et les ententes (2) l’inégalité fiscale et législative entre PME et grandes entreprises (3) la monnaie hors de contrôle, hors de la réalité et de la nécessité des échanges économiques réels.
Une transition énergétique/démographique peut nous ramener à un capitalisme sain, c’est-à-dire ayant toutes les libertés… jusqu’à la limite d’empiètement sur d’autres libertés : limites écologiques, limites de solidarité, etc. Ces limites (protection des citoyens les plus faibles, protection de la nature, création monétaire comme droit régalien) ne peuvent être fournies que par ce qui garantit l’intérêt commun à long terme : la nation.
La transition énergétique peut aussi nous ramener à ce qui existait avant les 150 ans d’énergie pas chère : l’esclavage ou le servage de type féodal. Protection & confort ou liberté?
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AlerterTout dépend de ce qu’on appelle capitalisme.
A mes yeux, ce n’est rien d’autre que l’acte de créer la rente de la propriété privée de quelque nature que ce soit. Tant que cette rente existera nous aurons besoin de croissance sans aucunes limites, ce n’est rien d’autre qu’une loi mathématique pure et dure, la conséquence étant un besoin de consommation illimitées de ressources planétaires.
Comme ces ressources n’étant pas illimitées il y a problème et donc la fin d’un tel système est proche et actuellement nous vivons son effondrement exponentiel et cela depuis 40 ans.
A quoi bon sortir de l’euro si nous ne voulons pas aller à l’essentiel qui est l’abolition de la rente de la propriété privée pour la remplacer par la rente de la sobriété privée, c’est cela sortir du capitalisme.
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Alerter@ michel lambotte Le 20 avril 2014 à 12h01
Bonjour Michel !
Mais non Michel, nous sommes tous un peu des rentiers, de ce que les générations qui nous ont précédé, nous ont laissé en héritage ! Même ceux qui ne possèdent pas de moyens de production privés, tous vivent de ce que les générations du passé ont su transmettre en termes de capital, aux générations qui leur ont succédé.
Ainsi vous, en tant qu’employé ayant vécu grâce à votre travail dans une entreprise dont, d’après ce que je crois savoir, vous ne possédiez pas le capital, vous avez pu tirer les revenus de votre existence grâce à la mise en œuvre, grâce à l’exploitation d’un capital productif qui appartenait à quelqu’un d’autre. Ça n’était pas une rente à 100% mais il n’empêche que sans cette entreprise vous n’auriez pas pu vivre comme vous avez vécu. Un travail sans outils de production est bien moins productif, bien moins efficace, bien moins compétitif que celui qui dispose d’outils de production surtout s’ils sont « au top » parce qu’on a veillé à les maintenir constamment à ce niveau, plutôt qu’à se laisser aller aux jouissances immédiates de la consommation de tout ce que l’on a gagné.
Certes dans cette collaboration entre le travail que vous avez apporté, et le capital (matériel et immatériel) qu’a apporté votre employeur, l’un comme l’autre vous avez tiré profit de ce que ceux qui vous ont précédé ont laissé à exploiter, qu’il s’agisse d’un capital matériel, immatériel ou moral.
Fondamentalement, c’est cela le capitalisme. Les personnes qui sont animées d’un esprit capitaliste, veillent à laisser aux générations suivantes, en consommant moins que ce qu’elles gagnent, plus que ce qu’elles ont hérité de celles qui les ont précédées. C’est très loin de l’état d’esprit, suicidaire pour l’humanité, que les anticapitalistes gauchistes, sous l’impulsion de K.Marx, ont voulu installer dans l’esprit du plus grand nombre et pour le plus grand malheur de ceux qui croient encore à son idéologie.
Le capitalisme et l’écologie procèdent de la même lutte. C’est pour cela qu’en France, l’écologisme porté par EELV se trouvera dans une impasse tant qu’il restera associé aux divers courants gauchistes qui n’aspirent qu’à faire connaître la plus grande consommation possible au plus grand nombre d’individus, même quand ils ne contribuent pas à la production, alors qu’ils pourraient le faire.
Bien cordialement.
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AlerterOn peut voir les choses d’une façon plus simple (ou plus pragmatique) :
Le capitalisme, ce sont des personnes qui ont des idées, lesquelles se mettent en rapport avec d’autres qui, elles, ont les moyens de mettre en chantier ces idées-là.
Échange(s) et rencontre(s). C’est déjà beaucoup.
L’inadvertance, c’est de se focaliser exclusivement sur la question du bénéfice. Ou, plutôt d’avoir sacralisé ce dernier ; autrement dit, d’avoir déguisé en « but » ou en « objectif à atteindre » ce qui n’est, tout bien réfléchi, qu’un principe premier complètement idiot.
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Alerterà Kiwixar (20 avril 2014 à 03h09)
Bonjour,
Je suis bien d’accord sur le fait que nous vivions dans un capitalisme dévoyé.
Banksters et escronomistes pullulent !
Mais le capitalisme ne porte-t-il pas en lui même les germes de son propre dévoiement ou de sa propre fin ? (Ce n’est qu’ une question)
A moins d’un capitalisme « luthérien » (l’accumulation de richesses est tolérée mais par leur consommation) ?
Et à assortir le capitalisme de multiples contraintes (indispensables) / « limites (protection des citoyens les plus faibles, protection de la nature, création monétaire comme droit régalien » est-ce encore du capitalisme ?
Encore une fois il y a les mots, les concepts et la réalité qu’il y a derrière.
Je ne demande qu’à être convaincu ;-).
Très cordialement.
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AlerterOui sans doute, le capitalisme sans limites s’auto-détruit (en commençant par détruire l’humain puis la planète), mais il se développait sainement quand il était encadré par une juste mesure entre l’intérêt particulier (s’enrichir) et l’intérêt général. Il aurait pu nous mener tous à un Age d’Or où on aurait travaillé 4h par semaine, avec des robots pour assouvir nos besoins, et des télomères qui ne perdraient plus leurs nucléotides.
Il y a eu plusieurs « croisées des chemins » qu’on a mal pris :
(1) énergie et limites de la planète (mines, pollution) : cet effet néfaste du capitalisme aurait pu être géré si il avait été pris à temps (années 80), puisqu’il y avait plusieurs scénarios sans overshoot dans le rapport Meadows/Club de Rome… aujourd’hui c’est trop tard, ça va morfler, et des gens qui n’ont jamais connu la faim de leur vie vont la connaître
(2) privatisation de la création monétaire 1913 puis emballement 1971 fin de l’étalon-or : là, le capitalisme est mort puisqu’une oligarchie s’est donnée les moyens d’être au-dessus de la démocratie et de l’intérêt général, et avec une imprimante à billets qui a un bien meilleur rendement que le capitalisme d’entreprise (faire des choses réelles, les vendre).
C’est là que les limites sont tombées, avec la privatisation des bénéfices (normal) mais la mutualisation des pertes (anormal), et les mafias financières à tous les niveaux. Jusqu’aux années 2000 et Enron, il y a encore eu des dirigeants en prison. Depuis 2008, c’est « open bar ».
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AlerterMessieurs,
Je suis d’accord avec tous deux.
Kiwixar,
Repartir de rien ne peut qu’être une bonne chose, hormis le fait que nous aurons à traverser des moments plutôt difficiles et compliqués.
Cela nous permettrait de nous retrouver au cœur d’une pure modernité.
La possibilité d’apparition d’un homme ou d’une femme providentiel est de l’ordre du possible, les sociétés ayant tendance, en des périodes troublées, à retourner à des fondements anciens.
La France, en tant que nation, a, depuis des siècles, fait appel et eu confiance en une de ces personnalités sortant du commun.
Il est à remarquer que rares sont les peuples permettant l’émergence de telles personnalités en de tels moments.
Crapaud Rouge,
Il est vrai également que l’un des soucis principal devant lequel buttera tout gouvernement pendant cette crise majeur, sera de se confronter, plus qu’au individus, plus qu’à des groupes ou partis politiques, à une idéologie, à ce dogme qu’est le néolibéralisme et qui a conquis l’esprit d’une large part de la population.
Surtout qu’un effondrement tel que je le décrit et si il conduit à la situation telle que je la pense, génèrera un effroi égal au choc psychologique qu’il produira.
Or, dans une situation de ce type, il y a deux réactions possibles, toutes deux extrêmes:
-Un rejet viscéral et total de la dite idéologie;
-Une tentative, compulsif et illusoire, de faire survivre ce système doctrinaire, de la part d’une certaine proportion du peuple et des élites.
Mais il me semble que le coup le plus dure porté contre ce champ idéologique (comme l’appelait avec justesse Monsieur Soljenitsyne) serait une très grave déstabilisation des U.S.A. et la ruine des banques.
Tout dépendra, dès lors, d’un ensemble de facteurs que je suis bien en peine de suffisamment articuler les uns les autres, n’ayant pas, en ma possession, assez d’informations pertinentes me permettant de déduire et d’induire les traits les plus saillants d’un futur probable.
Toutefois, toute transformation idéologique commence d’abord par l’émergence d’une élite éclairée marginale qui, de proche en proche, convainc une frange de plus en plus importante de l’élite intellectuelle et/ou agissante ainsi que la partie de la population la mieux formée.
C’est par capillarité que ces nouvelles bases idéologiques s’étendent ensuite à l’ensemble de la population.
Là se retrouve la raison réelle de l’aide apporté au Front-National par nos médiats officiels: empêcher, ou du-moins ralentir, la diffusion de nouveaux concepts idéologiques en les pourrissant de part leurs mauvaises réputations.
Mais le soutient que notre pays, ainsi que l’Allemagne mais surtout les étasuniens, ont apporté au régime d’Ukraine actuel met en porte-à-faux ce discours en raison des paradoxes colossaux et insurmontables que cela a créé.
C’est cette élite intellectuelle et/ou agissante ainsi que la population bien formée que cela touche au premier chef.
Il n’est plus que d’attendre que les mèches allumées par nos ploutocrates produisent leurs effets.
Parce que, c’est cela le plus risible, ce sont nos ploutocrates qui creusent eux-mêmes leur tombe.
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AlerterTheuric, il est clair que je reste toujours surpris que Roosevelt ait pu être élu… Ou ne se soit pas fait assassiner en cours de route…
Quand on regarde bien un futur possible dans le cas actuel, force est de constater que le blocage vient, comme d’hab. des US.
Qui sont néanmoins en train de s’écrouler tranquillement, par ailleurs.
Kiwixar : méfiez-vous de certains dans ceux que vous citez…
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Alerterà madake (19 avril 2014 à 05h47)
Bonjour,
Simplement pour signaler que le lien Internet n’est pas passé dans votre commentaire
Très cordialement.
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Alerterle lien est repris dans « link to youtube » en bas de mon post.
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Alerterà madake (19 avril 2014 à 05h47)
Bonjour,
MERCI je n’avais pas vu le lien 🙁
Au passage avez-vous remarqué (je ne vise évidemment pas ce blog où en règle générale il y a un respect de l’interlocuteur: on peut ne pas être d’accord mais ce n’est pas une raison pour « s’en mettre sur la gu..par écrit ou verbalement) que dans notre vie de tous les jours on ne sait plus dire « merci » ni « sourire » à l’autre.
C’est quand même pourtant essentiel ! Cela participe de la qualité de vie, ne coûte rien et ne pollue pas (et donc n’est pas inscrit au PIB 😉 ).
Très cordialement.
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Alertermoi, j’aime bien ce mec
Lordon..
ça claque, c’est precis
et il sait ce qu’un mot veut dire.
merci olivier, et pour tout votre travail.
amitié
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AlerterMerci pour vos propos. Concernant les traités et textes européens, ils sont abscons et illisibles volontairement, afin justement de dissuader les peuples de mettre leur nez dedans.
La complexité de la législation (à tous les niveaux, y compris fiscale) est une forme élaborée d »injustice sociale, puisqu’elle avantage ceux qui ont de l’argent pour payer des bataillons de lawyers pour l’étudier, la contourner, la flouer, etc.
Elle permet aussi aux puissants de ne pas avoir à obéir à la loi : elle est tellement complexe qu’ils se font rarement prendre. Quand ils se font prendre, dans bien des cas ils peuvent faire un deal qui leur coûte moins que ce qu’ils ont gagné (y compris en France au niveau fiscal). Dans bien des cas, cela se règle « entre gens de bonne compagnie » (untel qui rend service à untel qui rend service à untel). Ou avec un dessous de table conséquent (écouter Max Keiser au sujet de la SEC….).
Imaginez le gratte-papier de la SEC : « Coco, tu m’as trouvé, tu as trois choix (1) tu prends 10 millions de $ sur un compte aux Caymans (2) tu prends une balle qui me coûtera 50,000$ (3) on pose des images pédophiles sur ton ordi et tu fais 35 ans de taule.
Un bon exemple est le Glass-Steagall Act :
– l’original : quelques pages, imparable, clair
– les versions actuelles : des pavés illisibles, pleins de contradictions, contournables etc.
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AlerterIl n’y a pas d’espoir à nourrir avec le tirage au sort. La gouvernance est déjà au peuple, par le peuple et pour le peuple. Ce même peuple a toujours préféré donner sa liberté au tyran car celui ci se charge de la sale besogne… définitivement, éradiquer la faim dans le monde, on s’en cogne. On veux des alloc, des loisirs, la vie facile et si on les a pas on jettera des pavés et on fera couler le sang…jusqu’à à l’autodestruction de cette espèce dégénérée… qui, non adaptable s’éteindra massivement avec la disparition de la ressource fossile.
sur ce…bon week end
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AlerterBonsoir Leveau,
Vous dites, « ….On veux des alloc, des loisirs, la vie facile … »,
je présume que vous parlez ironiquement de la volonté de rentes, de yacht, de travaux difficiles et….que si ils ne les ont pas alors ils voient rouge….jusqu’à la volonté destructrice des pauvres, ces dégénérés,…qui, adaptables se multiplieraient massivement avec le partage des gains de productivité. Ce tyrannique et éternel ancien ordre dictatorial populeux (gueux) mondial qui gouverne et qui dans sa bonté refuse la liberté pour justement mieux gouverner !
ps : Devinez de quelle espèce de générés, je pense que nous faisons partie ?
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AlerterWilmotte Karim (20 avril 2014 à 15h06)
Bonjour,
Oui je crois aussi que c’est une utopie.
Mais cela ne peut pas être pire qu’avec le système actuel où une caste unique au pouvoir à le temps d’organiser réseaux et souterrains très solides. Le dédale de galerie est tel qu’il est difficile d’un coincer un même pris la main entière dans le pot de confiture 😉 et :-(.
Prenons par exemple le FN (mon meilleur ennemi 😉 ) et sans même entrer dans son programme.
Il est certain qu’il s’agit d’abord et avant tout d’une juteuse PME familiale. Bien avant d’avoir le sens politique les Le Pen ont à mon avis le sens des affaires … souvent un peu « louches » (sans jeu de mots évidemment: ce serait indigne) 😉
S’ils parvenaient au pouvoir 🙁 , je suis convaincu qu’ils parviendraient à troquer le statut de PME contre celui de multinationale 🙂
Très cordialement.
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AlerterBravo pour cette prise de position!
Je le dis depuis longtemps que l’Euro et l’union monétaire telle qu’elle est faite ne peut qu’aboutire à ce que nous constatons:
Une industrialisation toujours plus puissante et plus efficace pour l’Allemagne et une désindustrialisation partout ailleurs en zone euro!
Pourquoi?
parce qu’il n’y a pas de compensations budgétaire!
C’est pourquoi une sortie de l’euro et un retour aux monnaies nationales me semble une nécessité absolue pour permettre un retour aux équilibres commerciaux.
J’ajoute que ce pas n’aura aucune conséquence néfaste sur notre économie, tout simplement parce que les échanges internationaux s’équilibraient très vite avec les dévaluations qui accompagneraient ce pas.
Je soutiens aussi le point que cela ne doit surtout pas être une raison d’abandonner une rigueur budgétaire pour maintenir à flot les comptes publics, condition sine qua non de la confiance des investisseurs, à juste titre.
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AlerterBravo pour cette prise de position!
Je le dis depuis longtemps que l’Euro et l’union monétaire telle qu’elle est faite ne peut qu’aboutire à ce que nous constatons:
Une industrialisation toujours plus puissante et plus efficace pour l’Allemagne et une désindustrialisation partout ailleurs en zone euro!
Pourquoi?
parce qu’il n’y a pas de compensations budgétaire!
C’est pourquoi une sortie de l’euro et un retour aux monnaies nationales me semble une nécessité absolue pour permettre un retour aux équilibres commerciaux.
J’ajoute que ce pas n’aura aucune conséquence néfaste sur notre économie, tout simplement parce que les échanges internationaux s’équilibraient très vite avec les dévaluations qui accompagneraient ce pas.
Je soutiens aussi le point que cela ne doit surtout pas être une raison d’abandonner une rigueur budgétaire pour maintenir à flot les comptes publics, condition sine qua non de la confiance des investisseurs, à juste titre.
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Alerter« Je soutiens aussi le point que cela ne doit surtout pas être une raison d’abandonner une rigueur budgétaire pour maintenir à flot les comptes publics, condition sine qua non de la confiance des investisseurs, à juste titre. »
Une compétitivité accrue face à un marché globale, dont « l’offre » est pléthorique et la « demande » insolvable, n’a que peu d’intérêt.
Il faut certes sortir de l’euro mais pour initier un défaut sur la dette afin de s’affranchir des marchés financiers. Nous sommes face à une vraie CRISE ECONOMIQUE majeure, issue de la concentration patrimoniale. (« l’offre » par déficience de la « demande » va se fixer sur des produits spéculatifs et paupérisant pour le corps social)
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AlerterMadake,
Bravo!
Je partage entièrement votre point de vue sur l’obsurantisme des traités, tout comme vous, je ne suis pas parvenue à la fin.Il est honteux qu’un texte qui régis nos vies ne soit pas à la portée de la majorité des gens.
Les lois, c’est idem.
Il y a un impérieux besoin de remédier à cette forfanterie.
Crlt
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