Noam Chomsky : Comment éviter la troisième guerre mondiale ?

L’éminent universitaire nous dit ce qu’il pense de l’aggravation de la menace de guerre nucléaire, sur la manière de mettre fin à la guerre en Ukraine, sur les mythes véhiculés par les puissances impériales pour se justifier, sur les raisons pour lesquelles le Sud trouve les leçons de morale américaines risibles, et plus encore.

Source : Current Affairs, Robinson, Noam Chomsky
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Le professeur Noam Chomsky est l’un des intellectuels les plus influents au monde. Il a écrit plus de 100 livres, dont le plus récent, Consequences of Capitalism : Manufacturing Discontent and Resistance, co-écrit avec Marv Waterstone, et celui à paraître, The Withdrawal : Iraq, Libya, Afghanistan, and the Fragility of U.S. Power avec Vijay Prashad. Il est actuellement professeur lauréat à l’Université d’Arizona et professeur émérite du département de linguistique et de philosophie du MIT. Le professeur Chomsky est récemment intervenu lors du podcast de Current Affairs au cours d’un entretien avec le rédacteur en chef Nathan J. Robinson, ils ont abordé la question de la menace de guerre nucléaire, la manière dont la culture américaine favorise souvent l’indifférence quant aux souffrances des habitants d’autres pays, et de l’histoire de la politique étrangère américaine qui nous a menés jusqu’ici. Cette interview a été légèrement modifiée pour des raisons de grammaire et de clarté. L’intégralité de l’échange peut être écoutée ici.

ROBINSON : Vous évoquez souvent le fait qu’il existe deux menaces existentielles et parallèles pesant sur la civilisation humaine. Il y a la menace de la catastrophe climatique. Et puis il y a la menace des armes nucléaires et de la guerre mondiale. L’une de celles-ci est plus souvent évoquée que l’autre. En fait, nous avons reçu une autre professeure Chomsky la semaine dernière pour débattre de la crise climatique — il s’agit de la professeure Aviva Chomsky, elle nous a parlé de son livre Is Science Enough ? Forty Critical Questions About Climate Justice. Nous parlons très souvent de la crise climatique dans cette émission, mais je veux parler des armes nucléaires et de la guerre. Et je veux commencer d’une manière un peu inhabituelle.

Je veux retourner en 1945. Je lisais récemment Daniel Ellsberg. Dans son livre The Doomsday Machine, il raconte que lorsqu’il était au collège, on lui a demandé de rédiger un devoir et son professeur leur a expliqué que la possibilité de fabriquer un nouveau type de bombe capable de détruire une ville entière était envisagée. Il raconte que toute sa classe a rédigé son devoir sur cette bombe. Et ils étaient tous d’accord pour dire que si une telle chose voyait le jour, elle serait si totalement destructrice pour la civilisation humaine qu’il faudrait l’éliminer complètement. Et puis, bien évidemment, quelques années plus tard, la bombe a réellement été larguée.

Je voudrais donc commencer par vous ramener à cette époque. Vous en avez été témoin — le début de l’ère de la menace nucléaire. Vous souvenez-vous de ce que vous avez ressenti lorsque vous avez réalisé ce qui avait été fait à Hiroshima et Nagasaki, lorsque vous avez vu apparaître cette terrible enventualité, ce changement pour le monde entier ?

CHOMSKY : Je m’en souviens très bien. J’étais un jeune conseiller dans un camp d’été. Le matin, on a annoncé par haut-parleur qu’une bombe atomique avait été larguée sur Hiroshima et avait détruit la ville. Tout le monde a poursuivi son activité matinale : match de baseball, natation, bref peu importe. J’étais absolument atterré. Je ne pouvais pas y croire. Tout d’abord, personne n’était au courant des détails de ce qui s’était passé, mais de façon générale, le tableau était clair. Donc, tout d’abord, concernant ce qui s’était passé. Deuxièmement, la réaction. En fait, une double terreur.

J’étais tellement horrifié que j’ai quitté le camp, je suis parti me promener seul dans les bois et je suis resté assis pendant quelques heures à réfléchir. Il était assez clair que l’intelligence humaine dans toute sa splendeur avait atteint le point où elle serait bientôt capable de détruire toute vie sur Terre. Pas encore. Je veux dire, la bombe atomique avait une capacité limitée. À bien des égards, le bombardement d’Hiroshima n’était pas pire que celui de Tokyo quelques mois plus tôt, et son ampleur n’a probablement pas atteint ce niveau. Mais il était clair que le génie était sorti de la bouteille, que la technologie et la science modernes allaient progresser au point d’atteindre la capacité de tout détruire, donc on était bien dans le cadre d’une double terreur. Et ce point a effectivement été atteint en 1953, avec l’explosion des armes thermonucléaires. À cette époque, ce que j’ai ressenti, c’est que nous étions perdus. Je veux dire, si l’intelligence humaine est à ce point en avance sur la capacité morale de l’homme, la chance de combler cet écart est mince, surtout quand on constate la réaction qui n’a fait que s’amplifier les jours suivants. En gros, tout le monde s’en fichait, telle a été la réaction !

ROBINSON : L’une des caractéristiques profondément inquiétantes de la vie américaine est la déconnexion totale entre la réalité de la guerre sur le terrain et la façon dont les Américains en parlent. Lorsque les informations sont tombées, l’expression « détruit une ville » ne traduit pas vraiment ce qui s’est réellement passé. Mais ensuite, les photos et les témoignages ont commencé à arriver, et nous commençons à comprendre ce que cela signifie réellement. Mais pour une raison ou une autre, cette prise de conscience — ce sentiment réel de ce qu’est la guerre pour ceux qui la vivent — semble absente de la conversation.

Aujourd’hui, par exemple, nous pouvons avoir ces conversations dans l’abstrait, et les gens pensent, par exemple, « Oh, oui, ce serait une bonne idée de nous engager militairement contre la Russie, il se pourrait qu’il y ait un petit peu de risque nucléaire ……», sans vraiment comprendre la réalité humaine de la situation.

CHOMSKY : Eh bien, laissez-moi vous raconter l’une des expériences les plus horribles de ma vie, au début des années 50, peut-être vers 1951-52, c’était avec ma première femme qui est décédée il y a bien des années. Ma femme et moi étions des étudiants en cycle supérieur. Un soir, nous avons décidé d’aller voir un film. Nous avons donc regardé les annonces de films et, à notre grande surprise, nous avons vu un film dont le titre était Hiroshima. C’était surprenant. Nous vivions à Boston, et le film se jouait dans un quartier appelé Scollay Square. C’était le quartier chaud de la ville. Nous n’y étions jamais allés. Mais on s’est dit qu’on irait voir ce film. Il était présenté comme un film porno. Le public était mort de rire. C’était un film très réaliste. Je ne sais pas où ils avaient trouvé le film tourné en direct. Mais c’était un film en direct d’Hiroshima : des gens couraient partout avec la peau qui se détachait — des scènes atroces — et il était montré comme un film pornographique, et pendant ce temps les gens se marraient. Pouvez-vous ne serait-ce qu’imaginer cela ?

Enfin, je peux vous le dire à partir de ma propre expérience. Quand j’étais enfant, dans les années 30, mes amis et moi courions dans les bois, on jouait aux cow-boys et aux Indiens. On était les Cowboys, on tuait les Indiens. Ok. Je ne sais pas si c’était encore vrai quand vous aviez mon âge. C’est ça l’histoire des États-Unis. Les États-Unis ne se font jamais attaquer, pas avant le 11 septembre. La dernière attaque sur le sol américain était la guerre de 1812. Ce que nous faisons, c’est attaquer les autres.

ROBINSON : Et bien sûr, nous continuons de constater cette attitude qui consiste à se montrer blasé ou indifférent à l’égard de la guerre ou à accepter les atrocités infligées par notre pays à d’autres pays.

CHOMSKY : Et tout ça continue jusqu’à aujourd’hui. En ce moment même, on entend des déclarations héroïques de personnes du Congrès ou de spécialistes de la politique étrangère disant que nous devrions mettre en place une zone d’exclusion aérienne, par exemple, pour défendre l’Ukraine. Heureusement, il y a une force de maintien de la paix au sein du gouvernement. Elle s’appelle le Pentagone. Jusqu’à présent, ils ont opposé leur veto aux déclarations héroïques des membres du Congrès, qui montrent à leurs électeurs combien ils sont courageux, en soulignant qu’une zone d’exclusion aérienne ne signifie pas seulement abattre des avions russes, mais aussi attaquer les installations anti-aériennes russes à l’intérieur même de la Russie. Et que se passe-t-il ensuite ? Eh bien, en fait, les derniers sondages montrent qu’environ 35 % des Américains écoutent les discours héroïques du Congrès et des conseillers. Trente-cinq pour cent disent qu’ils pensent que nous devrions nous engager dans la guerre en Ukraine, même si cela risque de nous conduire à une guerre nucléaire. La fin de tout. Le pays qui déclenchera la première frappe sera détruit.

ROBINSON : Les gens militent pour une escalade. Mais il y a aussi, bien sûr, un risque très sérieux que tout conflit entre puissances nucléaires puisse s’intensifier sans qu’aucune des parties ne le veuille sciemment, et que des erreurs et des dysfonctionnements fassent que toute guerre chaude entre puissances nucléaires tourne au désastre

CHOMSKY : Nous devrions aussi comprendre quelque chose que le Pentagone, au moins, comprend très bien. Les Russes ont plus qu’assez d’armes nucléaires. Mais ils ont un système d’alerte très limité. Ils utilisent un système d’alerte par radar qui est, depuis longtemps, vieux jeu et obsolète. C’est-à-dire qu’il ne peut pas détecter plud loin que l’horizon. Les USA utilisent un système d’alerte par satellite. Donc si quoi que ce soit devait se passer quelque part, au sol, en Russie, nous en serions informés instantanément. Mais la Russie elle, n’en saurait strictement rien jusqu’à peu de temps avant que l’attaque ne frappe, ce qui veut dire qu’ils sont très susceptibles de confondre un avertissement accidentel avec un lancement réel de missile. Et ils n’auraient pas le temps de s’y préparer.

Il s’en est fallu de peu par le passé. Dans un cas bien connu, au début des années Reagan, l’administration, dans sa grande finesse, simulait des attaques contre la Russie pour essayer de tester les défenses russes, y compris en simulant des attaques nucléaires. Ils partaient du principe que les Russes se rendraient compte que ce n’était que de la frime. Eh bien, ce n’est pas comme ça que ça a marché. Les Russes ont pensé que c’était peut-être réel. C’était à un moment de haute tension dans les affaires internationales, quand on discutait de l’installation de missiles Pershing en Europe occidentale, or ceux-ci ont un temps de vol de cinq à dix minutes avant de frapper à Moscou, donc les russes étaient plutôt nerveux. Et nous sommes passés bien près d’une guerre nucléaire terminale. Elle a été arrêtée par un Russe [nommé Stanislav Petrov] ; il était l’officier chargé de surveiller les systèmes d’alerte. Et il y eu un avertissement automatisé signalant qu’une attaque de missiles était en cours. Selon le protocole en cours, il était censé l’envoyer à ses supérieurs, qui n’auraient eu que quelques minutes pour décider de lancer une attaque ou non à temps, mais il a décidé de ne pas le faire. Il a juste observé. Et il a estimé que le délai d’alerte était suffisant. Il a donc décidé de ne pas intervenir. Il a été plus tard critiqué et sanctionné pour cela. Mais il a sauvé le monde de la destruction.

Ce n’est pas la seule fois. Nous savons tous que nous sommes en train de jouer avec le feu. Et comme je le dis, plus d’un tiers des Américains réagissent comme les enfants de mon camp d’été de 1945. Ok, qui s’en soucie ? Soyons héroïques et allons-y et agissons. Je ne pense pas qu’il y ait eu un seul moment aussi dangereux que celui-ci, durant l’ère nucléaire.

ROBINSON : Maintenant, en ce qui concerne le conflit actuel, pensez-vous que l’attitude des États-Unis et sa politique actuelle à l’égard de la Russie en Ukraine augmentent ou diminuent la menace d’une escalade vers une guerre plus étendue et plus grave ?

CHOMSKY : Je ne sais pas si vous l’avez vu. Mais il y a quelques jours, il y a eu une interview très importante de l’une des figures les plus avisées et les plus respectées des cercles diplomatiques américains actuels, l’ambassadeur Chas Freeman. Une interview très importante. Il a souligné que la politique américaine actuelle, qu’il a amèrement critiquée, consiste à « combattre la Russie jusqu’au dernier ukrainien », et il nous a donné un exemple : La déclaration héroïque du président Biden sur le criminel de guerre qu’est Poutine — l’homologue de Biden comme étant un criminel de guerre. Et Freeman a souligné l’évidence : les États-Unis mettent tout en place pour détruire l’Ukraine et mener à une guerre terminale.

Dans notre monde actuel, il y a deux options en ce qui concerne l’Ukraine. Comme nous le savons, l’une des options est un accord négocié, qui offrira à Poutine une échappatoire, un règlement assez répugnant. Est-il à portée de main ? Nous ne le savons pas ; nous ne pouvons le savoir qu’en essayant et nous refusons d’essayer. Mais c’est une option. L’autre option consiste à faire comprendre explicitement et clairement à Poutine et au petit cercle d’hommes qui l’entoure qu’il n’existe aucune échappatoire, qu’ils vont être jugés dans un procès pour crimes de guerre quoi qu’ils fassent. C’est ce que Boris Johnson vient de redire : les sanctions continueront quoi qu’ils fassent. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire : allez-y, détruisez l’Ukraine et mettez en place les bases d’une guerre terminale.

Ce sont là les deux options : et nous choisissons la seconde et nous nous félicitons d’être héroïques et de le faire : combattre la Russie jusqu’au dernier Ukrainien. Parfois, cela devient — je ne sais s’il faut utiliser le mot comique ou grotesque. Il y a quelques jours — je suis sûr que vous avez vu cela — Hillary Clinton a proposé que nous fassions le coup de Brzezinski. [En 1998], Brzezinski, qui était conseiller à la sécurité nationale de Carter, a donné une interview en France, au cours de laquelle il s’est vanté de la façon dont ils avaient entraîné la Russie dans la guerre en Afghanistan [en commençant la guerre soviéto-afghane de 1979-89].1 Personne ne sait s’il s’agissait d’une vantardise ou d’une réalité, mais cela n’a pas beaucoup d’importance. Ce qu’il a dit, c’est qu’en tant que conseiller à la sécurité nationale avant l’invasion russe, il avait convaincu Carter d’envoyer des armes à des forces d’insurrection qui attaquait le gouvernement pro-russe en Afghanistan, pensant que cela allait provoquer l’entrée en guerre des Russes.

Et ensuite, les Russes — en fait, nous le savons maintenant de manière très sûre grâce aux archives russes publiées — ont reconnu assez rapidement qu’ils avaient fait une erreur et voulaient se retirer. Mais les États-Unis, suivant Brzezinski dans son coup de génie — on est alors à l’époque Reagan — ont orchestré la lutte des fanatiques islamistes radicaux du monde entier, y compris Oussama Ben Laden, pour mener le combat afin de s’assurer que les Russes restent bien là, tuant probablement un million d’Afghans et ravageant le pays.

L’interviewer a interrogé Brzezinski à ce sujet. Il a demandé, « Pensez-vous que cela valait la peine de le faire ? ». La réponse a été : « Écoutez, que représente le sort des Afghans comparé à l’importance d’abattre l’ennemi mondial ? ». Voilà c’est ce que nous sommes toujours aujourd’hui. C’est Hillary Clinton, il y a deux jours, qui disait : « Faisons comme ça. Attirons les Russes en Ukraine, menons une dure guerre de guérilla, soyons très sévères avec eux. Ça les épuisera, les détruira, nous les ferons tomber ». Bien sûr, au passage, l’Ukraine sera anéantie. Ok, voilà ce que nous sommes maintenant, à l’extrémité libérale du spectre. Je ne suis pas en train de vous parler de Josh Hawley, vous savez. [Josh Hawley, 1er sénateur Républicain à s’opposer à la certification du collège validant l’élection de Biden en 2020, pressenti vouloir se positionner pour succéder à Trump comme candidat en 2024, NdT]

ROBINSON : Comment réagissez-vous, cependant, lorsque quelqu’un dit, regardez, c’est une invasion agressive ? C’est un crime de guerre. Oui, c’est un fait, il se peut que les États-Unis soient hypocrites, mais c’est un crime de guerre. Le président ukrainien a surtout imploré que soit imposée une zone d’exclusion aérienne ou, en l’absence de celle-ci, qu’on lui donne plus d’armes. Il s’agit d’une bataille pour la souveraineté de l’Ukraine. Et toute résolution du conflit qui donnerait une porte de sortie à Poutine est une sorte de complaisance qui ne fait qu’encourager la poursuite d’une guerre agressive à l’avenir. Comment répondre à un tel raisonnement ?

CHOMSKY : Eh bien, je ne critiquerai pas Zelensky. Il agit avec un grand courage, une grande intégrité. On peut comprendre sa position et compatir étant donné la situation dans laquelle il se trouve. Cependant, le Pentagone a une position plus sage. Oui, nous pourrions faire la guerre. Nous pourrions fournir à Zelensky des avions à réaction et des armes de pointe. Très vite, Poutine intensifierait radicalement l’attaque contre l’Ukraine, l’anéantirait, ce qu’il a la capacité de faire. Il attaquerait les chaînes d’approvisionnement qui fournissent des armes de pointe. Et nous nous retrouverions dans une guerre, qui serait une guerre nucléaire, qui nous anéantirait tous.

Je ne veux pas non plus critiquer Zelensky ; c’est une personne honnête qui a fait preuve d’un grand courage. On peut avoir de la sympathie pour ses positions. Mais on peut aussi être attentif à la réalité du monde. Et voilà ce que ça implique. Je reviens à ce que j’ai dit auparavant : fondamentalement il y a deux options. La première alternative consiste à poursuivre la politique que nous menons actuellement, pour citer à nouveau l’ambassadeur Freeman, à combattre la Russie jusqu’au dernier ukrainien. Et oui, nous pouvons poursuivre cette politique en risquant une guerre nucléaire. Ou bien nous pouvons faire face à la réalité et admettre que la seule alternative est un règlement diplomatique, qui sera laid — mais cela donnera à Poutine et à son cercle proche une porte de sortie. Il dira : « Voilà comment vous pouvez vous en sortir sans détruire l’Ukraine et sans continuer à détruire le monde ».

Nous savons que le cadre fondamental prévoit la neutralisation de l’Ukraine, une sorte de compromis pour la région du Donbass, avec un haut niveau d’autonomie, peut-être au sein d’une structure fédérale en Ukraine, et la reconnaissance du fait que, qu’on le veuille ou non, la Crimée n’est pas une option au programme. On peut ne pas aimer ça, on peut ne pas aimer le fait qu’il y ait un ouragan qui va arriver demain, mais on ne peut pas l’arrêter en disant « Je n’aime pas les ouragans » ou « Je ne reconnais pas qu’il y a un ouragan.» Ça ne sert à rien. Et le fait est que tout analyste rationnel sait que la Crimée est, pour l’instant, hors jeu. C’est l’alternative à la destruction de l’Ukraine et à la guerre nucléaire. On peut faire toutes les déclarations héroïques qu’on veut, sur le fait de ne pas aimer les ouragans, ou de ne pas aimer la solution. Mais ça ne profite à personne.

ROBINSON : L’administration Biden ne semble pas disposée à rechercher les solutions diplomatiques qu’il aurait été possible de mettre en œuvre avant l’invasion. La vision que les Américains reçoivent des médias est, en gros, que Poutine a envahi l’Ukraine parce que c’est un psychopathe, et que c’est maintenant à nous de fournir des armes aux Ukrainiens. Et le seul vrai débat c’est : combien d’armes devons-nous leur donner ? Et devons-nous seulement leur donner des armes ? Ou devrions-nous intervenir militairement ? Et c’est là que se situe le débat. Mais une façon plus rationnelle d’envisager les choses, comme vous le dites, serait de réfléchir à la manière d’empêcher les Ukrainiens de mourir dans cette horrible guerre. Et cela modifierait considérablement l’éventail des options à envisager.

CHOMSKY : Je serais tout à fait d’accord avec vous, à l’exception du choix du mot « rationnel ». Ce serait la voie la plus humaine. Hitler était parfaitement rationnel, vous savez ; ce n’est pas une question de rationalité. On peut être rationnel et être en faveur d’un génocide et d’une extermination. Henry Kissinger, qui est très admiré aux États-Unis — je suis sûr qu’il était tout à fait rationnel lorsqu’il a donné à l’armée de l’air américaine cet ordre qui a été transmis par Richard Nixon, son patron à moitié ivre. L’ordre était, je le cite, une campagne de bombardement massif au Cambodge, « tout ce qui vole sur tout ce qui bouge », en d’autres termes, rasez tout. Et ça, c’est un appel au génocide de masse. Je ne pense pas que vous puissiez trouver un équivalent dans les archives ; vous pourriez essayer. Eh bien, c’était parfaitement rationnel. C’était une façon d’aller de l’avant à Washington. Il s’agissait d’aller vers une plus grande gloire, il n’y rien d’irrationnel là-dedans. En fait, cela a très bien marché. Il est maintenant l’une des personnes les plus reconnues et respectées du pays. Et ce n’est d’ailleurs qu’une facette. Si nous avions le courage de regarder l’histoire américaine, nous pourrions apprendre beaucoup de choses.

ROBINSON : La question n’est donc pas que les États-Unis agissent d’une manière insensée. C’est plutôt que lorsque vous regardez l’histoire de la politique américaine, vous nous voyez faire des choses qui sont, comme vous le dites, parfaitement rationnelles, mais qui se trouvent être tout simplement dignes de sociopathes. Et c’est vrai, incident après incident.

CHOMSKY : Prenez donc un autre des succès de Kissinger : le renversement du gouvernement parlementaire au Chili et l’installation de la dictature brutale et meurtrière de Pinochet. À l’heure actuelle, les Chiliens sont occupés à essayer de se libérer de ces conséquences. Kissinger était très rationnel ; il avait ses raisons. Et ces raisons valent la peine d’être écoutées. Selon lui : « Si la démocratie parlementaire réformiste réussit au Chili, alors ses effets seront très néfastes. Elle se propagera jusqu’en Europe du Sud, où l’Italie et l’Espagne flirtent avec des partis de la gauche parlementaires — ce qu’on appelait l’eurocommunisme, en fait la social-démocratie. Nous ne voulons pas que ce virus se propage jusqu’en Europe. Donc, par conséquent, nous ferions mieux de l’éliminer au Chili.

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Est-ce rationnel ? C’est la politique classique. C’est pourquoi nous nous sommes engagés dans la guerre du Vietnam au début des années 50. Regardez simplement les dossiers nationaux — tout à fait rationnel. Après ce que l’on appelle la chute de la Chine [arrivée au pouvoir de Mao en 1949, NdT], nous devons nous assurer que le virus d’un nationalisme indépendant couronné de succès ne se propage pas par contagion — l’ expression est de Kissinger — à d’autres pays de la région, conduisant finalement le Japon à s’accommoder d’une Asie orientale indépendante, ce qui signifie que nous avons perdu la guerre du Pacifique, qui avait pourtant été menée pour empêcher cela.

Eh bien, ce n’est pas ce qu’on nous apprend à l’école, ni même ce qu’on lit dans la plupart des ouvrages spécialisés, mais c’est ce qui s’est passé. C’est un exemple après l’autre. Les grands hommes d’État européens comme Metternich, ceux qui ont servi de modèles à Kissinger, étaient terrorisés par la Révolution américaine, qui risquait de répandre cette malédiction qu’était l’esprit républicain, c’est-à-dire la démocratie parlementaire, dans une grande partie du monde et par là même de briser le système européen de domination mondiale. Les États-Unis ne l’ont pas inventé. Et si nous avions un pays libre, où les gens apprenaient la réalité du monde, je n’aurais pas à dire cela. Tout le monde l’aurait appris au lycée.

ROBINSON : Un des principes qui sous-tend l’ensemble de votre travail sur la politique étrangère américaine est qu’au delà de toute la rhétorique sur la liberté et la démocratie, si nous regardons les faits de près, ce que nous voyons, c’est un registre continu et effroyable de souffrance humaine. Qu’il s’agisse des gens bombardés à Tokyo, à Dresde ou à Hambourg, des gens dans des villages au Viêt Nam ou d’Irakiens, nous sommes devant un bilan terrible de souffrances humaines dont nous nous détournons. En dépit de ce que les dirigeants politiques américains peuvent croire — et ils peuvent croire qu’ils sont des idéalistes, ils peuvent croire qu’ils sont des personnes sincèrement préoccupées par la lutte contre l’autoritarisme — lorsque nous faisons un réel bilan de ce qu’ils font, ce que nous voyons, c’est notre véritable et cruel intérêt personnel qui guide constamment notre action dans le monde.

CHOMSKY : Nous ne sommes pas différents des autres. Prenons notre prédécesseur quand il s’agit de domination impériale, la Grande-Bretagne. Le bilan odieux des siècles d’impérialisme britannique commence à peine à être mis en lumière. Caroline Elkins vient de publier un livre très important [Legacy of Violence] concernant l’histoire de l’impérialisme britannique. Shashi Tharoor, qui est indien, a lui aussi récemment publié un livre sur l’histoire de l’impérialisme britannique [Inglorious Empire : What the British Did to India]. Ces travaux commencent tout juste à lever le voile sur les crimes odieux que la Grande-Bretagne a commis pendant des siècles.

Pendant ce temps, les intellectuels britanniques se vantaient d’être les personnes les plus morales au monde, même les meilleures d’entre elles, comme John Stuart Mill, par exemple. Il est plutôt difficile de trouver un intellectuel ayant un plus grand sens moral. Alors que faisait-il ? Eh bien, revenons à 1857, une des périodes à l’apogée de l’activité criminelle britannique : la destruction odieuse et meurtrière du soulèvement en Inde. Mill était au courant de tout cela. Il était un agent de l’East India Company. Mill a écrit un essai célèbre, qui est enseigné dans les écoles de droit aux États-Unis, mais de toute évidence sans comprendre ce qu’il disait. Ça vaut la peine de le lire. C’est un texte sur l’interventionnisme, et il explique que nous devrions être opposés à toute intervention dans les affaires des autres, mais il précise qu’il y a des exceptions. Une de ces exceptions, c’est lorsque c’est un pays comme la Grande-Bretagne qui procède à l’intervention parce que la Grande-Bretagne, dit-il, est un pays qui fait preuve de grandeur. Ce n’est pas un pays comme les autres. En fait, nous sommes si merveilleux que les autres pays sont incapables de le comprendre et nous couvrent d’opprobre parce qu’ils ne peuvent pas comprendre que ce que nous entreprenons, nous le faisons pour le bien de l’humanité. Lorsque nous massacrons des Indiens, et que nous nous emparons d’une plus grande partie de l’Inde, afin d’accroître notre contrôle sur le commerce de l’opium, pour pouvoir pénétrer de force en Chine, ils ne peuvent tout simplement pas comprendre à quel point nous sommes des bienfaiteurs, et ils nous critiquent. Mais nous devons néanmoins mettre leurs critiques de côté, reconnaître qu’ils ne sont tout simplement pas capables de comprendre notre magnificence et de nous suivre sur la voie de nos actions humanistes.

Voilà, John Stuart Mill, c’est ça. Je ne connais aucun intellectuel américain qui soit digne de cirer ses chaussures. Alors pourquoi sommes-nous surpris quand ils disent la même chose ?

ROBINSON : On entend des histoires identiques prônant des intentions nobles quand on écoute les justifications de la Russie quant à l’invasion de l’Ukraine. Comme vous le soulignez, tout pays puissant se raconte des mythes nobles et édifiants afin de justifier ses atrocités. Mais les États-Unis, en particulier, ont ce genre de méconnaissance extrême de leur propre réalité et sont extrêmement hypocrites dans leurs condamnations d’autres pays sans être prêts à se soumettre à des analyses critiques similaires les concernant.

CHOMSKY : Biden vient de clamer que Poutine est un criminel de guerre, que nous devons le traduire devant des tribunaux pour crimes de guerre. Eh bien, je donne beaucoup d’interviews et de conférences dans le monde entier, virtuellement, et beaucoup d’entre elles dans les pays du Sud. On peut lire tout ça dans les journaux. Lorsqu’on leur demande : « Que pensez-vous de la déclaration de Biden ? », ils ont bien une réponse. Leur réponse c’est : « Il en sait quelque chose».

Et pourtant, on célèbre le merveilleux courage de quelqu’un capable de dire que Poutine est un criminel de guerre. On peut lire des articles du prestigieux Conseil atlantique [L’Atlantic Council est un think tank américain spécialisé dans les relations internationales. Il constitue un forum pour des leaders internationaux dans les domaines politiques, d’affaires et intellectuels, NdT] dans lesquels s’exprime une intense indignation morale concernant les crimes odieux de la Russie en Ukraine. Concernant les personnes qui écrivent ces articles, revenons quelques années en arrière, elles faisaient l’éloge de la merveilleuse réussite de l’invasion de l’Irak, utilisant une rhétorique qui aurait embarrassé l’apparatchik le plus abject de Russie, glorifiant les nobles intentions, l’effort pour apporter la démocratie à l’Irak arriéré.

Il n’est pas nécessaire de rappeler tout ça aux populations du Sud. Ce sont elles qui ont été les victimes de la terreur et de la torture. Il y a environ une heure, j’ai eu une interview avec la télévision publique belge. Nous en parlions et avons évoqué certains crimes récents, comme l’assassinat par la Belgique de Patrice Lumumba [leader indépendantiste congolais], qui était l’espoir de l’Afrique. Le principal pays d’Afrique, le Congo, a terriblement souffert des atrocités commises par les Belges, pires encore que la plupart des atrocités européennes, et ce n’est pas peu dire. Puis finalement il y a eu la décolonisation en 1960 : le principal pays d’Afrique, qui avait des ressources gigantesques, aurait pu être un pays riche, il conduisait l’Afrique vers la liberté et le développement. Les États-Unis et la Belgique ne voulaient pas de ça. Eisenhower a lancé une attaque ; la CIA était censée assassiner Lumumba. Ils n’y sont pas parvenus. Les services secrets belges sont arrivés les premiers et ont transformé le Congo en quelque chose qui est une chambre d’horreur depuis lors.

Ce n’est pas de l’histoire ancienne. Les gens du Sud connaissent ces choses. Ils savent tout de l’Irak, l’Amérique centrale et le Vietnam. Ils savent ce que nous avons fait. Alors, lorsqu’ils entendent ces déclarations, soit ils se moquent de nous nous tournant en ridicule, soit ils n’arrivent pas à croire ce qui se passe dans cette région du monde barbare et non civilisée constituée de l’Europe et des États-Unis.

ROBINSON : J’aimerais revenir sur le sujet des armes nucléaires et de la voie à suivre pour éviter une guerre mettant fin à la civilisation. Nous avons parlé d’Hiroshima. Et manifestement, dans les décennies qui ont suivi la fin de la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis et l’URSS ont principalement dressé des plans très compliqués sur la façon de s’effacer mutuellement de la surface de la terre. Ils ont pour ainsi dire planifié un génocide mondial. Cela ne s’est jamais produit. Nous avons réussi à traverser la guerre froide. Mais lorsque nous parlons de ces armes, c’est de cela qu’il s’agit : la perspective d’un génocide à une échelle encore jamais vue.

Politico titre : Le débat s’intensifie au Capitole sur le financement de l’armée. Les Démocrates sont confrontés à un dilemme : soutenir le budget historiquement élevé du Pentagone ou dépenser encore plus. Il y a un article dans Foreign Affairs : « L’Amérique doit dépenser plus pour sa défense », affirmant qu’il est nécessaire pour les États-Unis de moderniser, d’actualiser et de développer son arsenal nucléaire. Un représentant Démocrate de Virginie aurait déclaré que nous devions consacrer 5 % de notre PIB à notre armée, c’est ce qu’il faut pour « moderniser » l’arsenal nucléaire et consentir un investissement sérieux pour dissuader la Chine d’agresser Taïwan.

Je voudrais donc vous demander : comment pouvons-nous commencer à faire marche arrière par rapport à cela ? Lorsque je me projette vers l’avenir et que je pense à ces budgets militaires en constante augmentation et à ces armes nucléaires de plus en plus nombreuses, c’est absolument terrifiant. Quelle est l’alternative qui nous permettrait de nous éloigner de ce danger ?

CHOMSKY : La posture stratégique des États-Unis — la posture actuelle — a été définie par Jim Mattis qui faisait partie de l’administration Trump en 2018. [Elle est la suivante :] Nous devons passer de ce qu’on appelait la guerre mondiale contre la terreur. (Je ne parlerai pas ici de ce que cela voulait vraiment dire, mais je veux mentionner ce qu’on appelait la guerre mondiale contre la terreur). Nous devons passer de cela à la confrontation avec des puissances comparables, à la confrontation avec la Chine et la Russie. Nous devons être suffisamment puissants pour être en mesure de les vaincre toutes les deux dans une guerre nucléaire. S’il existe une meilleure définition de la folie, j’aimerais l’entendre. ²

En fait, nous avons entendu une meilleure définition de la folie. Lorsque les Démocrates sont arrivés au pouvoir, Joe Biden a mis à jour la posture stratégique des États Unis, en disant que — ils n’utilisent plus maintenant le mot « contenir » — nous devons encercler la Chine grâce à un cercle d’États sentinelles. Et nous devons faire progresser l’armement de ces derniers avec des armes de précision dirigées contre la Chine. Nous devons donc former un cercle composé de la Corée du Sud, de Taïwan, du Japon, de l’Australie, de la Nouvelle-Zélande et de l’Inde — qui est un partenaire réticent — pour encercler la Chine et décourager toute agression de sa part. Donc nous décourageons toute agression chinoise au large des côtes de la Chine. Entendu.

En d’autres termes, le monde nous appartient. Nous pouvons mener des agressions et des violences où bon nous semble parce que le monde nous appartient. Mais si la Chine fait des choses que nous n’aimons pas, au large de ses côtes, nous devons l’encercler avec des États sentinelles, armés jusqu’aux dents et visant la Chine. Voilà quelque chose qui est considéré comme très progressiste … à venir. Ouais, Biden. Nous devons nous défendre de l’agression chinoise.

Et il y a des choses que la Chine fait et qu’elle ne devrait pas faire, comme violer le droit international dans la mer de Chine méridionale. Les États-Unis ne sont pas dans une position particulièrement forte pour faire des histoires à ce sujet, puisqu’ils sont la seule puissance maritime à ne même pas avoir ratifié le droit de la mer. Mais ça c’est nous. Nous possédons et dirigeons le monde. Alors nous n’avons nul besoin de ratifier quoi que ce soit. Nous instaurons ce que les spécialistes de politique étrangère appellent « l’ordre libéral fondé sur des règles ». Et c’est bien cela que nous soutenons, parce que nous en fixons les règles. En conséquence, nous voulons un ordre international reposant sur des règles, et non cet ordre international vieux jeu, inspiré par les Nations unies, lieu où nous ne fixons pas les règles. Cela ne vaut rien ; alors cela passe à la trappe.

Et maintenant, nous avons notre ordre fondé sur des règles, et une partie de celui-ci consiste à encercler la Chine avec des États sentinelles dotés d’armes de précision plus avancées. Pendant ce temps, nous envoyons à l’Australie une flotte de sous-marins nucléaires pour combattre la Chine en mer de Chine méridionale, là où la Chine déploie disons sans doute une demi-douzaine de sous-marins diesel à l’ancienne, facilement détectables. Ils ne disposent pas de ce dont nous disposons. Il nous faut envoyer une flotte de sous-marins nucléaires, qui sont annoncés publiquement comme étant capables d’entrer dans l’espace chinois et d’attaquer silencieusement toute cible chinoise. Nous devons nous défendre contre la menace chinoise. Nous avons, bien sûr, une flotte de sous-marins nucléaires de pointe, mais ils ne sont pas assez sophistiqués. Un seul sous-marin Trident peut maintenant détruire près de 200 villes n’importe où dans le monde. Mais ce n’est pas suffisant. Nous devons donc nous en débarrasser et les remplacer par des sous-marins encore plus perfectionnés, les sous-marins de classe Virginia. Un sous-marin Trident qui détruit 200 villes n’importe où dans le monde : ça ne nous suffit pas. Nous devons procéder à une modernisation.

Et voilà, nous envoyons des sous-marins nucléaires en Australie pour contrer la menace chinoise au large de leurs côtes. Eh bien, c’est ça l’Amérique libérale. Ok. Voyons voir du côté des Républicains : ce n’est pas suffisant. C’est la citation que vous avez reprise. Nous devons augmenter notre budget militaire pour nous défendre contre les Chinois et les Russes. L’Allemagne doit augmenter son budget de défense parce que la Russie pourrait l’attaquer. L’armée russe — qui se révèle incapable de s’emparer de villes situées à 30 kilomètres de sa frontière et qui de plus ne sont pas défendues par une armée moderne — est en passe d’attaquer l’Allemagne. Et c’est ça que nous sommes censés croire. L’Allemagne doit donc augmenter son budget militaire.

Vous pouvez voir pourquoi nous sommes tellement terrorisés. Cela remonte loin dans l’histoire américaine, jusqu’à la Déclaration d’Indépendance. Tous les 4 juillet, pieusement nous en répétons les mots : condamnant le roi George III pour avoir lâché contre nous les « indiens sauvages sans pitié », dont la façon de faire la guerre était connue : destruction et torture à l’encontre d’Américains innocents qui venaient tout simplement avec le calumet de paix. Il s’agit simplement pour nous de nous défendre. Il est terrible de constater à quel point nous sommes attaqués tout le temps..

ROBINSON : Alors quand vous entendez quelque chose comme ce qui est dit dans Foreign Affairs : « Les États-Unis doivent renoncer aux excuses qui les ont amenés à sous-financer si dangereusement leur défense. Nous devons de toute urgence redonner à notre armée atrophiée la portée et le punch dont elle a besoin.» C’est de la démence, non ?

CHOMSKY : Ils doivent adorer ça dans les bureaux de Lockheed Martin, j’en suis sûr. Mais dans un monde humaniste, ce que nous devrions être en train de faire c’est nous mettre au travail pour, dans un premier temps, restaurer le régime de contrôle des armes, qui a été mis en lambeaux par le parti républicain. D’abord, George W. Bush, qui a démantelé le traité ABM. C’est une menace sérieuse contre la Russie. Puis Donald Trump, dont la boule de démolition a détruit tout ce qu’il a pu trouver par ailleurs, y compris le traité INF Reagan-Gorbatchev, qui empêchait le déploiement de missiles nucléaires à courte portée en Europe et réduisait considérablement la menace de guerre. Trump s’en est donc débarrassé. Et pour s’assurer que tout le monde comprenne bien qu’il était sérieux, il s’est arrangé, avec Jim Mattis, pour que sitôt le traité démantelé, immédiatement, en quelques semaines, les États-Unis procèdent à des tests avec des armements conçus pour violer le traité. Pour être sûr que les Russes comprennent bien : Nous nous en prenons à vous avec des missiles qui peuvent vous attaquer, et vous ne saurez même pas qu’ils arrivent. C’était là une des principales initiatives de Trump.

Il s’en est également pris au traité « Ciel ouvert », qui remonte à Eisenhower. N’oubliez pas qu’Eisenhower a été le dernier président conservateur des États-Unis. Il n’y a pas eu de conservateurs depuis Eisenhower, seulement des réactionnaires radicaux extrémistes qui sont un réel poison pour le terme honorable de conservateur. Eisenhower était donc un conservateur tout à fait authentique, qui, que vous aimiez cet homme ou pas, a fait beaucoup de choses dégoûtantes, beaucoup de bonnes choses. Mais il a initié le traité « Ciel ouvert ». Eh bien, Trump s’en est pris à cela. Il n’a pas eu le temps de tous les détruire. Mais lors de son prochain mandat au pouvoir, ils se débarrasseront de tout le reste.

En attendant, cela renforce considérablement la menace de guerre, cela fait des merveilles pour l’industrie de l’armement, cela améliore les perspectives électorales si on parvient à terroriser suffisamment la population. Et ce n’est pas très difficile quand la population est effrayée. Pas très difficile quand on a des gens comme moi qui, enfants, jouaient aux cow-boys et aux Indiens. Nous étions les cow-boys. Quand on se retrouve avec une société qui a une culture comme celle-là, on peut s’en sortir en renforçant la menace de guerre nucléaire parce que nous sommes en danger.

Ok. C’est bien cela que nous devrions faire. Ce que je veux dire, c’est qu’une des choses que l’ambassadeur Freeman a souligné dans ses remarques très judicieuses il y a quelques jours, c’est que si vous regardez l’histoire de l’Europe, qui a été l’endroit le plus sauvage du monde pendant des siècles, ils ont finalement conclu un traité de paix, le traité de 1815, le traité de Vienne, et la façon dont ils ont conclu la paix était de concilier toutes les puissances belligérantes, y compris la puissance vaincue, qui avait été l’agresseur au cours des dernières années, à savoir la France napoléonienne, qui avait pratiquement conquis l’Europe. Ils ont donc ménagé la France dans le cadre du traité de paix. Et cela a conduit à un siècle de paix. Il y a eu quelques guerres, mais elles étaient mineures au regard des normes européennes. Cela a duré jusqu’en 1914. Un siècle.

Qu’avons-nous fait après la Première Guerre mondiale ? Nous n’avons pas ramené l’Allemagne, nous l’avons punie à la place. Contrairement à la sagesse qu’avaient démontré le Tsar et Metternich. Le résultat ? L’Allemagne nazie. Après la Seconde Guerre mondiale, il existait une possibilité d’intégrer la Russie dans un système général de paix, de compromis, d’intégration commerciale, d’immigration culturelle, etc., c’est ce qui a été proposé par Charles de Gaulle, l’un des rares hommes d’État de l’après-guerre. C’était ce qu’il appelait « l’Europe de l’Atlantique à l’Oural », sans alliances militaires. Le Premier ministre allemand a oeuvré dans le même sens. Gorbatchev, en 1991, alors que la Russie s’effondrait, a proposé la vision d’une Europe indépendante qui aille de Lisbonne à Vladivostok, sans alliances militaires.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, la position des États-Unis était que l’Europe devait s’inscrire dans ce que nous appelons le cadre atlantiste, le cadre originel, que les États-Unis dirigent. L’Europe devrait être subordonnée aux États-Unis. Voilà, ça c’est une option. L’autre option consiste en une maison commune européenne, une force indépendante sur la scène mondiale des affaires, sans alliances militaires — c’est un combat qui se poursuit depuis la Seconde Guerre mondiale et qui est très vivace aujourd’hui. Macron et ses initiatives limitées envers Poutine allaient dans la même direction. Poutine, dans sa stupidité criminelle, a gâché cette occasion. S’il y avait eu un seul homme d’État au Kremlin, il aurait saisi cette opportunité. L’Europe avait de nombreuses raisons de vouloir avoir de meilleures relations avec la Russie. La complémentarité commerciale, qui est une réelle évidence, de nombreuses raisons. Cela aurait donné une impulsion ; cela aurait pu fonctionner. Nous n’en savons rien. Ils n’ont pas essayé.

Au lieu de cela, Poutine a fait ce que tout homme violent fait : il a choisi l’option violente, il a attaqué l’Ukraine par le biais d’une agression criminelle et offert aux États-Unis, sur un plateau d’argent, son souhait le plus ardent : L’Europe dans sa poche. Plus que jamais auparavant. Le plus beau cadeau que le Kremlin aurait pu faire à Washington, alors qu’il se poignarde lui-même dans le dos. C’est ce qu’on appelle l’esprit d’État. D’accord. Si on met à part l’agression criminelle.

Il se trouve que c’est l’état actuel du monde. Et l’Europe se laisse prendre au piège. Comme l’Allemagne, nous devons nous armer pour nous défendre contre une force militaire qui ne peut pas conquérir une ville à quelques kilomètres de sa frontière.

ROBINSON : Il semble qu’il existe un chemin vers un monde pacifique. L’une des choses qui est des plus frustrantes, c’est que l’on pourrait penser que la guerre et l’annihilation nucléaire seraient facilement évitables, compte tenu du nombre de personnes dans le monde qui veulent vivre une vie paisible, heureuse et prospère, du nombre de personnes qui ne veulent pas détruire tout ce qu’elles aiment. Mais même s’il m’est possible de voir comment les décisions politiques — les accords de contrôle des armements, les divers tournants de l’histoire où des décisions auraient pu être prises différemment, comme l’expansion de l’OTAN, ce genre de choses — pourraient être prises différemment… tout cela me permet d’espérer que des voies vers une paix durable sont possibles.

Mais ce que je ne sais pas, c’est comment nous pourrons un jour dépasser le fait que nous sommes un pays doté d’une culture où les gens peuvent entendre qu’une ville a été détruite et retourner jouer au baseball. Plus je lis de choses au sujet de la Seconde Guerre mondiale, et plus je lis de choses au sujet du Vietnam — c’est la chose qui me fait vraiment froid dans le dos. Et ce que j’apprécie dans votre travail, c’est que vous êtes quelqu’un qui ne parvient pas à oublier ces choses : la souffrance humaine colossale que les décisions de notre pays infligent aux gens. C’est difficile de savoir comment y mettre fin. Les gens arrivent à regarder ça et puis ils peuvent détourner immédiatement le regard.

CHOMSKY : Ce n’est pas facile. Mettons l’Ukraine de côté pour le moment. Ce n’est pas la seule crise dans le monde. En ce moment, par exemple, ce sont littéralement des millions d’Afghans qui sont confrontés à la famine. Il y a de la nourriture sur les marchés, mais les Afghans, qui ont un peu d’argent, ne peuvent que regarder leurs enfants mourir de faim, parce qu’ils ne peuvent pas aller à la banque chercher leur propre argent pour acheter de la nourriture sur le marché. Pourquoi ? Parce que l’administration Biden a volé leur argent. C’est aussi simple que ça. Leur argent était dans des banques américaines. Les banques sont censées avoir une responsabilité fiduciaire. Quand une banque prend votre argent, c’est parce que vous lui faites confiance et qu’elle vous restituera votre argent quand vous le voulez. Ce n’est pas le cas des banques américaines. Le gouvernement américain veut voler l’argent d’un autre pays. C’est simple, il suffit de le faire. Alors maintenant, on a décidé de voler l’argent de l’Afghanistan, qui est dans les banques américaines.

Et il existe même un prétexte, ce qui rend la chose encore pire. Le prétexte, c’ est qu’il se pourrait que les Américains veuillent vouloir obtenir une compensation pour le préjudice du 11 septembre pour lequel les Afghans n’ont aucune responsabilité. Aucune. Vous vous souvenez peut-être que les Talibans ont offert de se rendre, en remettant le suspect d’Al Qaeda. La réponse des États-Unis a été la suivante : Nous ne négocions pas les redditions. Nous allons vous écraser comme il se doit. D’accord. On se fiche d’Al-Qaïda. On se fiche du 11 septembre. On a d’autres choses en tête. D’accord. Puis viennent 20 ans de destruction de l’Afghanistan. Et maintenant, volons leur argent pour qu’ils meurent de faim. Peut-on y faire quelque chose ? En un tour de main ? Est-ce qu’on en discute ? Essayez de trouver. Okt. Ce n’est pas le seul cas. On pourrait continuer.

ROBINSON : Eh bien, merci beaucoup, professeur Chomsky. Je vous suis très reconnaissant.

CHOMSKY : Merci.

1. Brzezinski a déclaré : « Nous n’avons pas poussé les Russes à intervenir, mais nous avons sciemment augmenté la probabilité qu’ils le fassent […] Regretter quoi ? Cette opération secrète était une excellente idée. Elle a eu pour effet d’attirer les Russes dans le piège afghan et vous voulez que je le regrette ? Le jour où les Soviétiques ont officiellement franchi la frontière, j’ai écrit au président Carter, en substance : « Nous avons maintenant une chance d’offrir à l’URSS sa guerre du Vietnam. » En effet, pendant près de 10 ans, Moscou a dû poursuivre une guerre insoutenable pour le régime, un conflit qui a amené la démoralisation et finalement l’éclatement de l’empire soviétique.» La guerre a tué environ 1 million de civils afghans.

². En 2018, Mattis a déclaré à la commission des services armés de la Chambre des représentants : « Dans le cadre de notre nouvelle stratégie de défense, la compétition entre grandes puissances — et non le terrorisme — est désormais le principal objectif de la sécurité nationale des États-Unis… Les principales priorités du ministère sont constituées par la compétition stratégique à long terme avec tant la Chine que la Russie. Étant donné l’ampleur des menaces que celle-ci représente aujourd’hui pour la sécurité et la prospérité des États-Unis, le Congrès doit s’engager à investir davantage et durablement dans nos capacités… Notre principal axe stratégique implique que tout ce que nous faisons contribue à la létalité de notre armée… Si la dissuasion échoue, nous devons gagner. »

Source : Current Affairs, Robinson, Noam Chomsky, 13-04-2022

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

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