Du très bon chez Onfray (25′, 31′, 33′), mais aussi, à mon avis, du mauvais – « l’islamophilie de gauche » ne me semble pas être le principal risque dans le pays actuel…
« Cette catastrophe a des racines internationales – c’est ce que j’attendais voir traité par les journalistes »
P.S. a-t-on encore le droit, en France, de ne pas respecter une minute de silence… ?
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74 réactions et commentaires
« A-t-on encore le droit, en France, de ne pas respecter une minute de silence… ? »
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… et de n’être catégoriquement et impérativement PAS Charlie… sans être pour autant accusé de, jugé coupable de, et condamné pour… « apologie du terrorisme » (sic)?
Bref, en ces temps d’inversion sémantique orwellienne et d’obscurantisme profond, sommes-nous encore les héritiers des Lumières?
Si oui, lesquelles?
+27
AlerterBien sûr que nous sommes « encore les héritiers des Lumières » ! Reste à savoir ce que c’était exactement, « les Lumières ». Et là… surprise ! http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/marion-sigaut-les-lumieres-un-35564 C’était les libéraux, pas humanistes pour deux sous, bien au contraire. Déjà prêts à faire crever tout le monde au boulot, et déjà au nom de la Vertu. Voltaire, Diderot et Cie = ancêtres de BHL en moins bêtes.
+24
AlerterActuellement, ceux qui se défende d’être des lumières alors qu’il en ont pas le QI ,sont avec des références trotskistes,maoïstes ou Léninistes et se retrouvent à renverser des nations souveraines sous couvert de démocratie alors que ces derniers ne servent que la ploutocratie et l’oligarchie UE/USA.
Exemle: BHL qui est en Ukraine et les Gluscksmann qui sont en Ukraine avec sa femme au gouvernement après un passage en Géorgie où ça c’est terminé en guerre contre 3 pays (Abkhazie,Ossétie du Sud et Russie).
Glucksmann face à Zemmour et Naulleau.
http://ericzemmour.blogspot.fr/2015/04/videos-zemmour-naulleau-paris-premiere-3-avril.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapha%C3%ABl_Glucksmann
http://fr.wikipedia.org/wiki/Eka_Zgouladze
+2
AlerterOui, Crapaud Rouge, les dites « Lumières » ont inventé le libéralisme. Accablant mais vrai. La France, « phare de l’humanité qui éclaire le monde » (si je me lâchais, j’ajouterais bien « lol »).
+1
AlerterMerci beaucoup pour la vidéo, Crapaud Rouge, elle vaut vraiment la peine d’être vue.
On en apprend de belles !
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AlerterDésolé, mais non. Il y a de tout dans les « Lumières », c’est un peu, voir très très rapide, pour ne pas dire carrément un mensonge, d’affirmer que les « Lumières » sont libérales au sens économique.
Je vous rappelle quand même que le principal philosophe des « Lumières » est un certain Jean Jacques Rousseau pour qui la propriété est un droit à condition que nul ne soit assez riche pour en acheter une autre, et nul ne soit assez pauvre pour être contraint de la vendre. Quel beau libéralisme que voilà!
J’insiste sur Rousseaux parce que c’est probablement le seul véritable philosophe des « Lumières » avec Montesquieu, c’est à dire avec une doctrine bien étayée et démontrée. Les Voltaire, Condorcet, Beaumarchais et autres Diderot sont plus des pamphlétaires et des écrivains (sans que ce soit péjoratif à mon sens), et il ne me semble pas qu’aucun d’entre eux aient mis au cœur de leurs pamphlets la liberté d’exploiter son prochain. Bien sûr, ils ont agioté, spéculé, se sont parfois enrichi par le commerce triangulaire, mais aucun d’eux ne s’en est vanté…
L’une des pires chose que je lis souvent sur les « Lumières » concerne Montesquieu : des cuistres intégraux ne comprennent pas que son fameux essai « De l’esclavage de Nègres » est un pamphlet particulièrement féroce contre l’esclavage, et que son éloge du commerce doit être compris avec le sens qu’avait ce mot au XVIIIième siècle. Le commerce, ce sont les échanges entre les gens. Commerciaux au sens d’aujourd’hui, mais aussi culturels. Avoir commerce avec quelqu’un, c’est simplement lui parler, à cette époque (et encore aujourd’hui pour ceux qui comprennent le sens des mots).
Les libéraux, les fondateurs de la doctrine, j’en vois très peu : Les Physiocrates (Turgot étant le seul qui soit plus ou moins passé à la postérité), et Smith, qui en fait reprend Turgot qu’il connaissait bien personnellement, mais qui n’avait jamais rien écrit. Il semble bien que la « Main Invisible » soit à l’origine une idée de Turgot.
Il est bon à cet égare de rappeler que si le « Despotisme Éclairé » est bien présent chez Voltaire (quand il faillote Catherine II et Frédérique II), cette doctrine est au cœur de la pensée belle et bien libérale des Physiocrates, qui sont, eux de vrai libéraux. En fait, les libéraux d’aujourd’hui sont des physiocrates de la plus belle eau.
Il est vrai que la propagande libérale bas son plein au sujet des Lumières. La propagande libérale est une réécriture orwellienne de l’histoire dans laquelle les libéraux auraient inventé tout ce qui s’est fait de bien.
Pour les libéraux, sont libéraux :
Socrate, Spinoza, La Boétie, Montesquieu, les Lumières en général, Mère Thérésa, Le Petit Chaperon Rouge, les Trois Petit Cochons, etc…
Sont antilibéraux :
Gengis Khan, Hitler, Staline, le Grand Méchant Loup, etc…
Ils ont plein de contorsions sémantiques pour arrivés à ce résultat. C’est d’ailleurs assez facile : citation coupées de leurs contextes, interprétation biaisée, interprétation des mots et des expressions sur commande… Un vrai village Potemkine sémantique.
Après, vous n’êtes pas obligé de reprendre à votre compte la propagande libérale.
+4
AlerterJ’avais pas vu le lien de Crapaud Rouge…
Marion Sigaut, c’est quand même quelqu’un de très, très, très à droite. Enfin, qui est devenu très, très à droite. Ça ne me pose pas de problèmes, chacun et libre de ses opinions tant que l’on appelle pas à trucider son prochain (ce qu’elle n’a jamais fait), à mon sens.
Mais c’est pas très objectif comme point de vue sur les « Lumières » ou la « Révolution Française »…
+0
AlerterAgoravox est complètement colonisé par l’extrême-droite.
C’est étonnant même, de la part de Crapaud Rouge, de mettre pareil lien.
Souffrirait-il de confusionitis, cette maladie qui ravage tellement nos contrées et rabat les naïfs vers les rets du néo-fascisme?
+0
AlerterLes lumières ont dû s’éteindre sans que nous n’y prenions garde.
L’un de fondateurs de la construction européenne, un copain de Delors, Padoa Chioppa, a dit que ce n’était pas de la démocratie, mais du « despotisme éclairé ».
Mais il n’a pas dit par qui, ni par quoi, il était éclairé… , ni ce que cela change au despotisme….
+8
AlerterJe ne suis pas Charly car, être Charly cela ressemble à Lou qué fan l’oun fa l’autro.
Qui en français se traduirait par, ce qu’aura fait l’un, l’autre fera !
Euréka !!! il est vrai cela cadre, avec les poëmes d’un Lamartine ou d’un Victor Hugo
réputés par leurs butinages des jeunes Filles en fleurs désignées aujourd’hui par, Jeunes filles pubères; selon le Code Napoléon de Procédure Pénale !
+0
AlerterMichel Collon sans passer par le religieux a des explications du pourquoi du terrorisme qui tiennent la route, des sources sont associées aux dires.
Pour lui le terrorisme est un outil géopolitique, c’est donc instrumentalisé.
http://michelcollon.info/Charlie-USA-Daesh-les-7.html?lang=fr
+35
AlerterC’est un peu démago ce notre ami Onfray nous fait. Il fait désormais partie du système… C’est déçevant.
+3
AlerterPour en finir avec Onfray :
https://lignesdeforce.wordpress.com/2014/11/09/pourquoi-onfray-t-il-mieux-de-se-taire/
Par l’excellent Claude Guillon.
K.-G. D.
+2
AlerterOui et d’ailleurs Olivier devrait se méfier, relayer la parole de Michel Onfray est passible d’entartage (http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l).
Si vous voulez en finir avec Onfray, il faut lire la haine de la religion de Pierre Tevanian. Ou écouter Nique la France de ZEP (https://www.youtube.com/watch?v=rwELCpLV-Zc).
+0
AlerterÉgalement :
http://divergences.be/spip.php?article1215
K.-G. D.
+2
AlerterOnfray s’est quasiment fait traiter de nazi quand il a produit il y a quelques années son ouvrage critique sur Freud. Il a frisé l’excommunication médiatique. Ceci explique cela …
+9
AlerterFaut dire que sur ce sujet il s’est largement planté .
On peut se dire philosophe et ne pas maîtriser tous les sujets .
Cela dit il ne me serait pas venu à l’esprit de le qualifier de fasciste .
+4
Alerter« Faut dire que sur ce sujet il s’est largement planté »
Mais encore ?
+0
AlerterEntre Lea Salomé qui est une croyante et donc refuse l’athéisme et un Aymeric Caron qui ne sait plus comment exister, on est gâté !
Ce n’est pas du journalisme, c’est de la télé réalité de bas de gamme. Onfray ne devrait pas s’abaisser à « débattre » avec ces cloportes.
Ce genre d’émission recherche le buzz pour le buzz, ce n’est pas intéressant, c’est vulgaire !
+25
AlerterOnfray ne devrait pas s’abaisser à “débattre” … Trop tard!
Le salut ne viendra pas de ces milieux dominants, mais de chacun. De l’intérieur: le changement, c’est dedans.
+13
AlerterAttention au piège, tout cela n’a rien à voir avec l’Islam.
Dans les pays musulmans, le moteur du déchaînement est l’alphabétisation des nouvelles générations qui entrent en politique. Après une poussée de fièvre, le pays se calme. L’Iran est probablement un bon exemple de ce scénario.
En Europe, la montée de l’Islam est la conséquence du refus, pour la France, ou de l’incapacité d’assimiler. Notre gauche d’abord, puis, depuis Sarkozy, la droite également, poussent au communautarisme et beaucoup sont suffisamment stupides pour accuser l’Islam. En France, le problème, ce sont les Girondins, les élites et notre bêtise. Dans les pays de passé protestant, il s’agit de racisme, là, le problème est insoluble.
Hier, les Pays-Bas nous étaient donnés en exemple de tolérance, aujourd’hui, leur droite islamophobe est à 25%, je crois. Dans vingt-cinq ans, ce sera l’Allemagne. Nous avons des millions de Français de couleur et nous sommes arrimés à l’Europe protestante. Un nouveau génocide et une nouvelle veulerie française en perspective?
+12
AlerterLe problème de l’assimilation n’est dû que par l’arrivée sur un temps court, d’un volume gigantesque d’immigrés avec une religion du livre, mais ennemie séculaire de la nôtre.
Toutes deux fondatrices de nos cultures respectives.
De plus, la qualité du savoir, de l’éducation, de la culture de ces immigrés souvent d’origine rurale était pratiquement absente.
C’est pas dans le bled que l’on a lu, lit ou lira Averroès ou Abu hannifa…
Autrement dit:
Quelques milliers de musulmans se seraient assimilés.
Quelques millions sont une une autre force. De quoi donner raison à Camus.
+4
AlerterLéa Salamé : « Qu’est ce qu’on fait avec ces jeunes-là ? » (ceux « qui ne sont pas Charlie »)
… ?
Et si on leur donnait, à eux, leurs grands frères ou leurs pères, du boulot ?
+20
AlerterDu boulot, s’il y en avait ça se saurait.
+3
AlerterComplète par le mot de ton choix :
“On a créé le … en prétendant qu’on allait lutter contre.”
– terrorisme
– racisme
– chômage
– FN
– communautarisme
+16
AlerterJe vais probablement regretter ma question, mais… Lesquelles ?
+5
AlerterDéfense de modèles monétaires antinomiques (100 % monnaie et Bancor)
Confusion entre le système monétaire et les systèmes d’accès aux financements.
Approximation concernant le statut de la BCE.
Amalgame entre la loi de 73 (financement souverain mixte) et Maastricht (financement exclusif par les marchés financiers)
Confusion entre des problèmes institutionnels (constitution) et la réalité des luttes d’intérêts entre le corps social et certain acteur privé, origine de la cause des causes.
Défense du film « argent dette » qui s’avère être un gros bidonnage ultra-libéral.
Etc …
Par charité marxiste 😉 je ne parlerais pas de ses accointances idéologiques.
Ce garçon est très brouillon et contre-productif !
Un intellectuel doit démontré ce qu’il dit et non pas dire ce que l’on veut entendre.
+13
AlerterSi vous retranchez les soi-disant accointances (le déshonneur par association n’est pas une critique recevable, c’est un sophisme) je veux bien vous mettre un pouce (en tout bien tout honneur, s’entend).
+7
Alerter@fulanodetal….le pouvoir aux amateurs vous gêne ?? pourquoi les professionnels sont meilleurs ?? et de même la critique ne devrait être justifier que par des gens qui s’y connaissent ?? et ne devrait voter que ceux qui ont les moyens de réfléchir ? et ne devraient avoir des enfants que les riches qui ont les moyens de les « éduquer » ??…la liste est ouverte…
+18
AlerterAh les » accointances idéologiques » (sic), voilà qui relève de l’argument pas brouillon du tout :-). Mais soyons nous aussi charitables 🙂
+2
AlerterDésole toutouadi mais vu le niveau de vos commentaires, évitez de vous mesurer à des gens qui intellectuellement, et possiblement sur d’autres plans également, valent très possiblement infiniment plus que vous.
+5
Alerter« le pouvoir aux amateurs vous gêne ?? pourquoi les professionnels sont meilleurs ?? »
@franckmilan : Je trouve comme vous qu’il y trop de professionnels incompétents. Récemment, un certain Andeas Lubitz nous en a fourni un exemple vraiment navrant.
D’ailleurs, je viens d’apprendre une excellente nouvelle : la compagnie Germanwings a décidé de licencier tous ses pilotes et de les remplacer par des chômeurs tirés au sort.
+5
AlerterComparaison n’est pas raison et dans ce cas précis, elle relève peut-être même de la franche déraison 🙂 Bref c’est n’importe quoi.
+4
AlerterJe suis toujours surpris par ceux qui veulent donner le pouvoir politique a un amateur. je me demande s’il pourrait pas accepter de donner leur soin santé a un médecin amateur (charlatan) ou la construction de leur maison a un maçon amateur. la politique active est un métier comme tous les autres. la compétence ne s’acquiert qu’en exerçant (dans la pratique). c est aux votants de renvoyer a autre chose les politiciens incompétents. certains semblent croire que la capacité de gérer les aspirations contradictoire d’une population souvent très informée et éduquée peut s’apprendre en un claquement de doigt. pour moi c est une illusion, une utopie.
+1
AlerterC’est sûr que les politiques » professionnels » font chaque jour la preuve de leurs compétences 🙂 Personnellement je suis plutôt surpris par la capacité qu’ont certains à énoncer des inepties sur un ton aussi docte et sans avoir conscience des contradictions et/ou de la fragilité de leurs opinions.
+3
Alerter1 Qu’est ce que veut dire « amateur » dans le contexte ?
Un amateur est-il un homme ou une femme politique sans expérience (tous ont donc été un jour des « amateurs ») ou un homme ou une femme politique qui ne vit pas de la politique ?
2 Les 25 membres de l’assemblée constituante islandaise de 2010 étaient des « amateurs » qui ont été élus parmi 522 « amateurs ».
Elle est précédée par la désignation d’une Assemblée nationale de 1 000 personnes tirées au sort qui a produit un cahier des charges précisant les points qui doivent être traités par la nouvelle Constitution. » wikipedia
+0
AlerterLe cas récent est à mon avis imparable même si l’on peut espérer diminuer la probabilité mais certainement pas par les moyens proposés qui sont disproportionnés et servirons surtout à d’autre choses… Je l’ai vécu dans un autre domaine et cela fait d’ailleurs parti des modes de management de plus en plus utilisés… Le risque zéro n’existe pas, c’est une asymptote, on le sait, pourtant à chaque foi, profitant de l’émotion suscité on nous promet que l’on va améliorer, prendre des mesures… Il vient un moment où les moyen nécessaires devienne totalement disproportionnés et surtout introduisent des effets secondaires qui deviennent plus grave …. Pour ne pas risquer de me tuer en me levant je peux rester couché ! Mais je mourrai quand même à cause que je reste couché !
Mais quand au sujet des « professionnels incompétents » je vous informe étant pilote d’aéronefs que justement il y a un grand débat, de nombreuse discussion concernant le fait que les pilotes de lignes sont devenu ce que certains appellent des « pilotes presse boutons ». Sans les juger, ni dire qu’ils ne font pas bien leur métier… Mais, pour diverses raisons qu’il serait trop long de développer ici, ce n’est pas le sujet, et dont les pilotes ne sont pas responsable, disons que « le métier » aurait tendance à évoluer, à devenir … L’exemple de « l’amerrissage hudson » montre que si le pilote a su maitriser son appareil comme il l’a fait c’est que notamment il était d’un certain âge, pratiquer le vol à voile,… savait sentir sa machine.
Bref l’exemple que vous citez démontre justement que la notion de « professionnel » a tendance à être pervertie, détournée… et manipulée ! ?
+0
AlerterLa vraie question vous concernant, c’est plutôt de savoir comment vous faire dégonfler les chevilles, le melon, et vous faire redescendre sur terre.
On est encore fort éloigné de l’idolâtrie (mais on ne vous en veut pas d’essayer, on fait avec les moyens dont on dispose) à se contenter de dire que vous ne pesez rien, sinon en termes de présomption, par rapport aux personnes susnommées.
+0
Alertertouadi une connerie
+14
AlerterEh! bien voilà avec le titre on a l’essentiel . Aprés faut argumenter , c’est qui , c’est quoi , c’est comment le ‘on’ qui à créer le terrorisme . Est ce nécessaire de se faire docteur en théologie islamique , terrain scabreux , surtout pour un athée déclaré , afin de condammer une religion , sans égards pour ces croyants ?
+1
AlerterCe que je pense avoir compris du scénario:
On a créé le terrorisme en faisant de l’élevage en batterie de djihadistes, d’abord en Afghanistan, pour contrer les Russes, c’est Hillary Clinton qui l’explique et s’en félicite.
http://www.dailymotion.com/video/xsgyjs_hillary-clinton-nous-avons-cree-al-qaida-nous-avons-finance-les-moudjahidin_news
Puis on les a recyclé sous diverses appellations pour faire éclater des Etats souverains récalcitrants, sous des prétextes divers, et en faire une quinzaine de petits califats bien soumis. Sans être obligés d’avoir des troupes au sol. Une guerre par procuration en somme.
C’est ce qui est en cours au Moyen Orient.
Parallèlement et pour justifier aux yeux des opinions publiques, le projet précédent, sur le plan du soft power, on a propagé la théorie « du choc des civilisations » d’Huntington.
Une théorie sans fondements historiques ni politiques, mais qui a le mérite de créer des ennemis, car elle explique que l’Occident serait menacé par toutes les autres religions et civilisations du monde. A commencer par l’ Islam.
Mais aussi menacé… par les Chinois, les Chrétiens orthodoxes, les Américains du sud, les bouddhistes, les Africains, les Hindous … bref le monde entier en veut à l’ Occident.
http://lewebpedagogique.com/grunen/le-choc-des-civilisations-de-samuel-huntington/
Les Monarchies du Golfe, quelle coïncidence ! en promouvant un Islam archaïque donne les « preuves » que toute cette théorie est bien réelle. Gâteau sur la cerise, l’opposition ancestrale entre Sunnites et Chiites, ajoute à la confusion et au chaos généralisé, mais « chaos constructif », disent -ils. Ce qui reste à démontrer!
C’est ce qu’on pourrait appeler: une prophétie « auto- réalisatrice »…
Autant dire que je ne suis pas d’accord avec Onfray sur ce coup là!
Ce n’est pas l’étude des textes du Coran qui lui permettront d’arriver au pétrole et au gaz.!
+12
AlerterVous avez raison. On pourrait également parler de Guantanamo, où l’on a testé diverses méthodes de conditionnement. Les détenus finissent par être persuadés d’avoir commis les crimes dont on les accuse.
Sinon un point me semble intéressant à souligner. Les régimes amis de l’Occident (Arabie Saoudite, Qatar, Emirats Arabes Unis, Frères Musulmans) sont tous de fervents défenseurs de la polygamie et d’une société dominée par les hommes. En revanche, les régimes ennemis de l’Occident (Ben Ali en Tunisie, Moubarak en Egypte, Khadafi en Lybie, al-Maliki en Irak et al-Houthi au Yémen – c’est d’actualité…) ont tous lutté contre la polygamie. L’Iran et ses alliés défendent une société dans laquelle les hommes et les femmes sont maîtres de leur fécondité et égaux en droits.
Etonnant non ?
+5
AlerterSi on excuse pas, on fait quoi alors, on condamne ?
Au prétexte d’erreurs ou d’approximations, il faut rejeter la totalité de ce qui est dit ?
+6
AlerterCela à trait à l' »escalade d’engagement », et à d’autres éléments liés aux corrections de dissonance cognitive.
Sans m’étendre; à force de répéter aux gens un certain nombre de choses*, ils finissent par se les approprier, puis les défendre. Lorsqu’ils commencent à les défendre, ils renforce leurs convictions.
Il n’y a pas plus manipulé qu’un individu farouchement convaincu et libre de l’être !
* : en vrac ;
démocratie == vote
gauche == PS
à gauche du PS == extrême
extrême == mauvais
anarchie == chaos
communisme == stalinisme
partage == utopie / égoïsme == réalisme
etc etc
+16
AlerterTrès intéressant comme réflexion. Auriez-vous quelques références traitant du sujet à me donner ? Merci d’avance.
+0
AlerterJ’ai découvert ces mécanismes en lisant le : « Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_trait%C3%A9_de_manipulation_%C3%A0_l%27usage_des_honn%C3%AAtes_gens ), un ouvrage de vulgarisation de socio-psycho très facilement trouvable – après, la littérature scientifique dédiée est facilement trouvable sur le net, c’est des sujets déjà bien connus et approfondis (en particulier « grâce » aux marketeux, qui ont trouvé là un domaine de recherche très concret à appliquer très facilement)
[ par exemple :
– Pourquoi une marque connue au logo de pomme glisse deux autocollants dans tout leurs produits ? Simple petit goodie, ou auto-étiquettage puissant ?
– Est ce que la publicité est réellement décisive pour l’achat d’une grosse voiture, ou est ce que ça ne vise pas plutôt à conforter l’acheteur dans son choix ?
– Est ce que le prix élevé (et injustifié) de certains produits est lié à la rapacité de grandes marques, ou n’est ce pas plutôt pour induire plus de plaisir auprès de l’acheteur ? ( http://www.letemps.ch/Page/Uuid/a9450ed8-c166-11e2-b752-1660ab60c758/Le_prix_du_vin_influence_le_go%C3%BBt )
– … ]
Plus sérieusement, il y a des tonnes de référence juste dans le « petit traité », une bibliographie assez énorme, et quand on creuse, on s’aperçoit que le décisionnel de l’être humain, c’est 80% de contexte.
+4
AlerterCela me rappelle une anecdote lue dans le blog de John Michael Greer (voir son essai « Catabolic collapse », en gros, le système s’effondre par paliers, à mesure qu’il devient incapable de maintenir sa propre structure).
Il s’agit d’un cours de marketing sur les rasoirs jetables (pas encore aussi présents dans les années fin 80). Le prof dit clairement à ses élèves : votre but dans le cadre de ce cours est de persuader le consommateur qu’il faut acheter un rasoir jetable plutôt qu’utiliser un rasoir à lame d’acier, quand bien même le rasoir jetable est moins efficace, plus cher et moins écologique. Résultat aujourd’hui : qui n’utilise pas de rasoirs jetables (ou à lames jetables) et de mousse/gel en bombe? Pas grand-monde…
+1
AlerterPour l’escalade d’engagement, je propose de lire ‘Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens’.
++
+2
Alerteron ne s’en sort jamais si on compare les textes de la bible du talmud ou des évangiles avec le coran.pour les passages violents meurtriers etc etc….et que l’on conclu que finalement tous les livres du dieu unique sont a mettre sur le même plan.
Tant que l’on ne comprendra pas que dans les trois premiers cas , ces textes ont été écrit par l’homme, donc susceptibles d’ exégèse. et de relativité en fonction du contexte historique ou légendaire, et surtout en fonction de la nature perfectible de l’humain,
Dans le cas du coran, il s’agit de la parole de leur dieu,,,, Allah au dessus de tout et qui ne peut en tant que dieu être perfectible..
Ainsi dans les trois premiers livres : c’est : dieu m’a dit ou dieu a dit …..et c’est un homme qui l’a rapporte.
dans le coran c’est : dieu DIT…. et ce que dit dieu est la Vérité.
faire l’exégèse du coran, est donc impossible,,,, on ne peut remettre la parole de dieu, sans remettre en cause dieu lui-même.
+4
AlerterPendant qu’on discute religions, on ne parle pas des visées colonialistes de l’ OTAN et de ses vassaux, sur des pays récalcitrants…
+6
Alerter« tous les livres du dieu unique sont a mettre sur le même plan »
Je ne suis pas chrétien (ni abonné à aucun des 2 autres principaux monothéismes), néanmoins je ne peux m’empêcher de bondir :
Si on peut faire des rapprochements entre ancien testament et coran sur la violence légitimé contre les « ennemis de dieu », sur la considération de la femme et des pécheurs, sur la promesse de dieu de défaire et soumettre les autres nations, etc… je vois pas comment on peut prétendre que les évangiles et le message du christ sont à « mettre sur le même plan ».
Certes ils ont tous été écrits de main d’homme mais j’ai pas vu dans le coran ou l’ancien testament : d’appel à l’amour et au respect des ennemis (pas d’extrémisme), d’appel à considérer comme son prochain tout homme bon (pas de communautarisme), d’appel à l’indulgence et au soutien des pécheurs (tolérance & pardon possibles pour tous), d’appel au respect des femmes et des enfants (défense des plus faibles), d’appel à faire vœu de pauvreté, à utiliser l’argent pour aider les démunis et se faire des amis (anticapitalisme, solidarité sociale & limitation de l’argent à la fonction de lien social), etc, etc, etc…
Faire l’exégèse du coran est possible (je te conseil de regarder quelques conférences d’Imran Hosein) puisque pour beaucoup de musulmans, dieu à donner son message de deux manières : 1 « explicite » ou ce qui est écrit est à prendre « littéralement », 1 autre « voilée » ou il faut que le croyant utilise sa connaissance et sa foi intérieure pour comprendre le sens et l’injonction divine… Donc obligé d’interpréter et de spéculer sur le sens de la parole divine pour être un bon croyant, ce qui ne remet pas du tout en cause l’existence de dieu ou la foi qu’on peut avoir en lui.
Et mettre le talmud sur le même plan que l’ancien testament, le coran ou les évangiles… ça manque de sérieux.
Bref je ne veux pas sembler présomptueux ou condescendant, mais avant de pouvoir parler de théologie, d’exégèse et de vouloir comparer (ou imbriquer) les monothéismes entre eux ; il faut d’abord étudier les écritures puis écouter ceux qui ont (ou ont eu) des fonctions sacerdotales… ensuite seulement on peut commencer à s’approprier le sujet et essayer d’articuler les idées entre elles.
Je je suis pas prêt d’arrêter de bondir : on a jamais été autant sécularisé, mais dans le même temps on a jamais eu autant de théologiens du dimanche et « d’experts » (laïcs!) en religion… les athées s’occupent beaucoup de dieu et de religion pour des gens qui n’y croient pas/ que ça n’intéressent pas !
+3
Alerter« dans le coran c’est : dieu DIT…. et ce que dit dieu est la Vérité.
faire l’exégèse du coran, est donc impossible,,,, on ne peut remettre la parole de dieu, sans remettre en cause dieu lui-même. »
C’est tout et c’est comme ça , vous pouvez palabrer des heures durant cela ne changera pas pour le moment ! Si le musulman critique le Coran livre incréé il n’est plus musulman donc apostat donc mort !
Il faudra 2 ou 3 générations pour que l’exégèse historico-critique du Coran soit admise par les musulmans et encore ! Le collège de France vient d’ouvrir un cycle sur l’analyse historique du Coran (françois Deroche) :la petite vague (soutenue depuis une dizaine d’années par d’autres chercheurs) sera-t-‘elle suivie ?
+1
AlerterEncore une fois n’importe quoi… « l’exégèse historico-critique » (c’est bien ici le club de branlette on dirait) du Coran à été faite pendant au moins 3 siècles par les musulmans après la mort du prophète (ou période historique correspondante)… Ensuite, comme pour les autres monothéismes (et pour les mêmes raisons : stabilité intra-communautaire, faciliter le prosélytisme, etc…) les autorités religieuses se sont réunies pour établir un « socle commun » le plus large possible dans les textes (et donc partagés par tous).
Donc déjà historiquement les musulmans ont fait leur « exégèse historico-critique », autant voire plus que les chrétiens par exemple… et bien plus « tôt » qu’eux.
Les siècles qui ont suivis on en effet été ceux où les autorités musulmanes ont essayées de faire adopter par tous la retranscription de la parole divine la plus « universelle » et « officielle »… et malheureusement il a fallu aussi qu’elle encadre la « lecture » et « l’interprétation » du Coran.
Ces dernières décennies (notamment avec le mouvement du nationalisme arabe), les autorités (une minorité certes) et des membres de plus en plus nombreux de la communauté musulmane (dans le monde entier) réclament la réouverture d’une période de débats qui amènera une révision de l’approche des textes et de la sunna.
Encore une fois, un très bon exemple de cette volonté de poser la question de la « réforme » (terme trop connoté historiquement pour être le bon mais tant pis) de l’islam est le sheik Imran Hosein.. d’ailleurs lui vous parlera surement plus d’un « retour » aux bonnes pratiques.
Bref, je réédite et signe : renseignez vous un minimum sur l’histoire et auprès des acteurs (passés et présents) avant de raconter n’importe quoi s’il vous plaît.
+1
Alerter> P.S. a-t-on encore le droit, en France, de ne pas respecter une minute de silence… ?
Tout dépend si on souhaite être « repéré et traité »…
http://i.imgur.com/hc28UHT.png
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AlerterAlors que les médias français nous serinent que le Pakistan fait partie de la super-coalition mise en place en un temps éclair par l’Arabie Saoudite (de même que le « Soudan », paraît-il, qui semble alors mystérieusement réunifié dans la bouche des journalistes), il n’en est rien. Les Pakistanais ne sont pas assez bêtes pour tomber dans le piège saoudien, surtout depuis que ces derniers leur ont demandé il y a deux jours des troupes terrestres « uniquement composées de sunnites » et ceci alors même que l’armée pakistanaise compte parmi ses forces des membres de toutes les sectes représentées au Pakistan (sunnites, chiites, sikh etc).
http://english.ahram.org.eg/NewsContent/2/8/127259/World/Region/Iran,-Pakistan-urge-peaceful-end-to-Yemen-conflict.aspx
Par ailleurs, les ennemis d’al Qaeda au Yémen s’avèrent être les mêmes que ceux de l’Arabie Saoudite. Tiens ben alors, comme en Syrie et en Irak? Ils luttent contre les mêmes hérétiques mais ils luttent aussi les uns contre les autres, les Salafistes?
http://english.ahram.org.eg/NewsContent/2/8/127244/World/Region/Yemens-Qaeda-offers-gold-bounties-for-Houthi,-Sale.aspx
(et oui, c’est un journal égyptien, ce qui est assez rassurant sur l’état de l’Egypte, qui certes n’a pas d’autre choix que d’accepter les chèques des Saoudiens et d’aller piloter leurs avions et faire tourner leurs hopitaux, pour nourrir 90 millions d’habitants)
Et nous on vend des armes aux Saoudiens qui ont tellement d’argent qu’ils en sont réduits à soutenir toutes les parties en conflit car ils n’ont pas d’autre moyen de faire perdurer leur pouvoir dynastique? Cherchez l’erreur…
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AlerterLes Américains refusent d’exfiltrer les ressortissants non-diplomates qui se trouvent encore au Yémén!! Ils leur suggèrent de se cacher dans des abris en attendant. C’est la nouvelle vision de « first arrived first served » pour la suite?
http://www.mcclatchydc.com/2015/04/08/262530/us-reiterates-it-wont-evacuate.html
Par ailleurs, Erdogan fait un changement de cap
http://blogs.rediff.com/mkbhadrakumar/2015/04/09/yemen-irans-diplomacy-shifts-gear/
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AlerterJe ne comprends pas le raisonnement d’Onfray: tout en étant conscient des vraies causes de la violence actuelle dans le monde musulman, il continue à les chercher dans le Coran (dont il admet pourtant que le texte n’est pas plus violent que celui des autres religions monothéistes).
Je suppose que le besoin d’être invité dans les médias l’emporte sur la nécessité de lever cette contradiction.
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AlerterJ’aime bien la tête que fait Caron. De toute évidence, il se concentre très fort pour essayer de suivre (avec deux neurones, c’est pas du tout cuit).
Sinon, Onfray a raison, ainsi que vous, Olivier.
Dernier exemple en date, les charlistes.
On n’est pas à la fois Charlie et respectueux des musulmans. C’est l’un ou l’autre, mais pas les deux.
Charlie = islamophobie, ni plus ni moins.
Islamophobie = rationalisations plus ou moins nettes de guerres et de bombardements dans les pays musulmans.
Depuis l’Irak, comme les Américains (« nos zalliés », malheureusement) ressentent le besoin incoercible de faire pleuvoir des bombes sur des pays musulmans, la tendance est à l’avilissement déguisé de l’islam. « Qui veut tuer son chien l’accuse d’avoir la rage ».
Le seul hic, c’est que les Charlie refusent d’assumer leur ethnocentrisme et leur complexe de supériorité de blancs « évolués ».
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AlerterCher Monsieur vos propos atteignent le point goldwin du chien de de Pavlov….
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AlerterLe gauchisme bobo, c’est être riche tout en défendant les pauvres. Michel Onfray est comme un communiste dans un pays capitaliste. Il jouit lui même d’une position privilégiée, nage dans le luxe et la luxure, tout en prétendant défendre la veuve et l’orphelin.
La véritable gauche, est avant tout humaniste. Elle ne cherche pas à profiter des ores de son prochain, et encore moins de vivre à ses crochets. Elle se sacrifie pour le bien de la communauté.
Citez moi un seul politique ou intellectuel de gauche qui correspond réellement à cette définition, et qui soit un tant soit peu connu ?
L’athéisme, c’est aussi bien la peur de croire à quelque chose que l’on ne comprend pas, que la peur de ne pas se faire confiance à soit même. Cela n’aboutit qu’a l’enfant roi, lui même issu de l’enfant roi, et qui ne comprendra jamais que le libertarianisme dont il se revendique par la liberté d’expression, c’est à terme l’anarchie, soit la loi du plus con et du plus fort.
Des intellectuels qui sont aussi cons ne devraient même pas avoir droit de citer. Les égoïstes égocentriques bobos de gauche aux poches pleines n’intéressent qu’eux mêmes. Ils apprécient de s’écouter parler, pour dire des banalités auxquels eux seuls croient. Et ils ne comprennent pas que ce sont leurs abus de pouvoir qui font que pour avoir la paix, les gens leur disent ce qu’ils veulent entendre, et non ce qu’ils pensent réellement au fond d’eux mêmes. Oui, on n’est dirigé par des cons, mais cela fait juste 40 ans que cela dure…
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AlerterEn expliquant une semaine après les attentats de Charlie, que les assasins n’ont fait qu’appliquer ce qui est prescrit par le Coran, Michel Onfray apporte de l’eau au moulin de l’islamophobie. Ca n’a pas plus de sens que d’expliquer les bombardements israëliens de Gaza par les prescriptions de la Bible des Hébreux.
L’athé militant peut se montrer aussi bête qu’un autre fanatique. Sa marotte à lui est de penser que les textes sacrés écrits il y a 1500 ans expliquent le malheur du monde aujourd’hui. Quelle blague !
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AlerterLes principaux pays musulmans ne parlent pas arabes:Indonesie,Pakistan,Iran,Turquie,…..De plus le Coran n est meme pas traduit en algérien,marocain,….d ou des problèmes d interprétation,car les sourates et les prières à la mosquée ne sont récitées qu en arabe .C est un peu comme dans ma jeunesse la messe était dite en latin (que je ne comprenais pas) .Si ces traductions étaient faites il y aurai de nouveaux schisme dans l Islam,comme la reforme,suivi de la contre-réforme qui se sont développées en occident avec les traductions et Gutenberg.De plus il y a beaucoup d Islam différents :sunnite,chiite,wahhabisme,fatimisme,…un peu comme chez les protestants.Ce ne sont n y des philosophes ni les politiques qui peuvent » régler » cela.
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AlerterUn Jamel Debouzze avec la main gauche cachée.
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Alerterdaech par-ci daech par-là…
je pense qu’il faudrait bien rappeler que beaucoup de musulmans français ne sont pas charlie parce que la france ne condamne pas fermement le comportement d’israel qui bafoue massivement les résolutions de l’onu et bombarde les palestiniens
la petite léa ne l’a pas réalisé
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AlerterLes guerres africaines Sarko-Hollande, agressions de la France chez les peuples étrangers , nourrissent une résistance ( « terrorisme ») de défense des peuples agressés. Pendant la seconde guerre mondiale, les résistants français ( appelés alors « rebelles » ou « terroristes ») ont résisté eux aussi contre les occupants étrangers de leur pays.
On peut très bien ne pas être particulièrement islamophile sans être islamophobe pour autant , et respecter tous les humains en tant qu’êtres humains.
Le problème, ce sont les valeurs souvent islamophobes imposées au sommet par la majorité des dirigeants français qui sont presque tous issus de communautés-confréries représentant en tout moins de 10% de la population française, au moyen des médias qu’elles dirigent sans partage. Ces communautés-confréries aux commandes représentant moins de 10% de la population française se sont accaparé l’ensemble des postes de pouvoir en pratiquant en quelques décennies l’exclusion systématique des autres .
Elles votent des lois racistes prétendues antiracistes qui favorisent les leurs et ne considèrent pas comme du racisme la discrimination dont elles se rendent elles-mêmes coupables pour la transmission des postes de pouvoir, la nomination des jurys et l’attribution des prix littéraires et autres, la publicité discriminatoire faite aux films et aux écrits, le recrutement des personnalités médiatiques les mieux payées ( directeurs de chaînes et de journaux, journalistes, animateurs TV, acteurs etc …). Résultat : 90% de la population française est victime d’une discrimination raciste non désignée nommément par la loi.
Le seul remède, les quotas.
Le jour où une classe politique humaniste au pouvoir imposera que tous les postes de pouvoir au gouvernement, dans les médias et les entreprises respectent des quotas de représentativité communautaro-culturelle au sein de la population française, les valeurs de tous seront respectées et disparaîtront alors les valeurs communautaro-culturo-phobes ambiantes imposées par la classe dirigeante.
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AlerterMais si, on peut. Ca a même été fait…
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AlerterEffectivement !! c’est du lourd comme arguments !! 🙂
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AlerterAndréa, vous dites « Le fait qu’Obama est Chrétien et connait bien la Bible n’est jamais invoqué « …
Evidemment puisque Obama est musulman, considéré comme musulman puisque son père était musulman de naissance ( agnostique de conviction) et son beau-père qui l’a élevé musulman pratiquant . La première école qu’il a fréquentée était une école coranique et son prénom Barack est musulman . En islam, l’apostasie est interdite, on reste musulman . Comme l’islam est l’une des trois religions monothéistes dites « du Livre » ( la Bible »), à laquelle l’islam ajoute le Coran ( les chrétiens ajoutent à la Bible le Nouveau Testament ), il a prêté serment sans problème sur la Bible lors de son investiture .
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AlerterOui, mais la réligion c’est ce qu’on veut non? On adhère puis voila. (Bon en général dans nos contrées.)
Obama n’a aucune croyance religieuse (amha, tout cela c’est du toc, et cela n’enlève rien au fait que le Chritianisme n’est pas invoqué comme moteur du terrorisme…), Il est devenu Chrétien par nécessité, pour devenir Président. Depuis, il verse là dedans.
Google du jour, il a fait une réunion spéciale de prière pour Paques. Il célèbre le Christ.
Trad. rapide et grossière:
“Pour moi la célébration de Paques met nos préocupations banales en perspective. Avec humilité et respect, nous remercions l’extraordinaire sacrifice de Jesus Christ, notre Sauveur. Nous contemplons la douleur brutale qu’il a enduré, le mépris qu’il a encaissé, les péchés qu’il a assumé, cet extraordinaire don de salut qu’il nous a donné.. Et nous essayons .. comme nous pouvons .. d’appréhender l’obscurité qu’il a enduré pour que nous puissions recevoir le lumière de Dieu…” Tout cela a provoqué de la moquerie de la droite ..
http://www.msnbc.com/rachel-maddow-show/obamas-easter-prayer-event-riles-far-right-critics
En 2006, avant son election à la Présidence (2009), il envoyait ce mail avec symboles Chrétiens et affirmation de son adhérence aux Christianisme. Voir les images et les slogans.
http://msnbcmedia.msn.com/i/msnbc/sections/news/080121_Obama_Mailer.pdf
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AlerterJuste pour info, te tirage au sort des élus est fortement inspiré de la démocratie athénienne. Cette courte video de Castoriadis sur la « vraie démocratie » explique très bien ces mécanismes qui manquent a nos sociétés « démocratiques » actuelles
https://www.youtube.com/watch?v=92_9oANPsLs
La version longue est dispo ici (sauter les 7 premières minutes).
http://la-bas.org/re-ecouter/les-emissions/2013-14/mars-540/se-reposer-ou-etre-libre
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AlerterIl faut toujours garder à l’esprit que le mot « terrorisme » est employé seul par facilité de langage : on ne parle en réalité exclusivement que de terrorisme d’état ou de terrorisme para-étatique.
Le livreur de pizza ou découpeur de volaille en usine en semaine et terroriste en formation le week-end n’existe pas.
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Alerterhttps://www.youtube.com/watch?v=cyo2-wJR6Mo
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AlerterPour le moment, Michel Onfray fait partie des rares personnes à faire vraiment partie de l’extrême gauche telle qu’elle aurait toujours du rester : anti-religieuse.
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AlerterMais qu´est ce que Michel Onfray va faire au milieu de tous ces spécieux politiquement corrects jusqu´a la nausée…
Mais je ne regarde pas la télé française car résidant en Allemagne, donc ma surprise est de taille face a la vacuité de ce genre d´émission !!
Que de lieux communs a la queue leu leu….
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