Quand on y réfléchit, il y a quelque chose de fascinant et de très éloquent dans une telle régression historique…
Source : Le Point, 6Medias, 16/12/2017
Selon plusieurs rapports, cités par « Le Parisien », le niveau en français des professeurs est à la baisse. De quoi provoquer l’inquiétude.
S’il est attendu de trouver des fautes d’orthographe dans les copies des élèves, cela est plus surprenant quand il s’agit de celles des professeurs. Pourtant, Le Parisienrelève que c’est de plus en plus souvent le cas. Le quotidien cite plusieurs rapports qui pointent le problème et soulignent que ce sont les comptes rendus des jurys aux concours de recrutement de professeurs des écoles (CRPE) qui sont les plus « alarmants ».
Ainsi, en 2017 pour l’académie de Lille, on peut lire : « Certains correcteurs qualifient de langage oralisé le niveau de langue utilisé. » À Lyon, des erreurs « surprenantes » ont été relevées dans les copies des aspirants professeurs : « le héro », « bravourd », « le par être » ou la « monstruausité ». En 2016, à Créteil, on notait que « la qualité rédactionnelle des copies est souvent insuffisante (orthographe et syntaxe) ». À Bordeaux, en 2015, on déplorait carrément qu’« un tiers environ des candidats semble méconnaître les principes fondamentaux pour s’exprimer dans une langue claire et correcte ». Mais le problème existe aussi dans les autres concours de recrutement d’enseignants. Notamment pour les examens du capes. « On trouve des choses aberrantes », déplore auprès du Parisien un ancien correcteur. Pour lui, « les jeunes n’ont plus de points de repère » en ce qui concerne l’orthographe.
« Le plus important, c’est la pédagogie »
Francette Popineau, cosecrétaire générale du Snuipp-FSU, premier syndicat des enseignants du primaire et interrogée par Le Parisien, reconnaît qu’« il y a globalement une déperdition en orthographe », mais elle rappelle que « le plus important, c’est la pédagogie et la motivation. […] Ce n’est pas le concours qu’on brade, c’est le métier. Cela irait mieux s’il y avait de meilleurs salaires, une meilleure reconnaissance. »
Source : Le Point, 6Medias, 16/12/2017
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Commentaire recommandé
Vous avez raison. J’ajoute le saccage organisé de l’enseignement du français, qui a commencé depuis une quarantaine d’années, et qui fait sentir tous ses effets maintenant, chez ceux-là mêmes qui doivent transmettre le savoir.
Transmission : c’est là que le bât blesse. Quelque chose a été cassé, et j’incrimine volontiers cette génération dite « soixante-huitarde », née autour de 1948, qui méprise ses parents et traite comme des moins que rien les jeunes d’aujourd’hui, mes élèves qui doivent enchaîner petits boulots sur stages non rémunérés, malgré leurs diplômes et leur motivation. Cette génération, quant à elle, n’avait aucune difficulté à se loger décemment et à trouver un emploi.
Savoir : comme l’a noté Jean-Claude Michéa (« L’enseignement de l’ignorance »), le capitalisme actuel exige des jeunes malléables et ignorants. Avec l’aide empressée des pédagos de tout poil, on a donc remplacé, depuis 2010, les connaissances par des « compétences » fumeuses et compatibles avec les exigences du Medef et de l’UE.
241 réactions et commentaires
Dommage qu’on n’ait pas d’explications au phénomène, ni de comparaison avec d’autres pays.
Des pistes : le recul de la lecture, celui des langues « mortes », l’usage abusif des correcteurs d’orthographes (quoique les ventes de Bescherelles ne cessent d’augmenter), mitage de la langue par les anglicismes, langage sms …
J’aurais une autre hypothèse mais un peu tirée par les cheveux : la dépréciation des mots dans une société toute entière dévolue à l’image.
• Les mots sont polysémiques et chargés d’histoire, ils exigent un effort pour être compris tandis que l’image est immédiate et submerge tout, et d’abord la pensée qui n’a aucune étymologie à interroger. Le cerveau va vers le medium qui exige le moins d’efforts
• Nos rétines sont gavées d’images, accro au mouvement, au point qu’elles enregistrent avec plus de difficultés les lettres fixées sur le papier
Dernière hypothèse plus terre-à-terre : une baisse du niveau et de l’exigence de compétences des professeurs. Ce que confirme en creux les difficultés de recrutement faute de candidats.
+85
AlerterVous avez raison. J’ajoute le saccage organisé de l’enseignement du français, qui a commencé depuis une quarantaine d’années, et qui fait sentir tous ses effets maintenant, chez ceux-là mêmes qui doivent transmettre le savoir.
Transmission : c’est là que le bât blesse. Quelque chose a été cassé, et j’incrimine volontiers cette génération dite « soixante-huitarde », née autour de 1948, qui méprise ses parents et traite comme des moins que rien les jeunes d’aujourd’hui, mes élèves qui doivent enchaîner petits boulots sur stages non rémunérés, malgré leurs diplômes et leur motivation. Cette génération, quant à elle, n’avait aucune difficulté à se loger décemment et à trouver un emploi.
Savoir : comme l’a noté Jean-Claude Michéa (« L’enseignement de l’ignorance »), le capitalisme actuel exige des jeunes malléables et ignorants. Avec l’aide empressée des pédagos de tout poil, on a donc remplacé, depuis 2010, les connaissances par des « compétences » fumeuses et compatibles avec les exigences du Medef et de l’UE.
+109
AlerterMarrant comme, quel que soit le sujet évoqué, il se trouve toujours une âme bien-pensante pour incriminer automatiquement la génération des soixante-huitards…
+45
AlerterQuand je vous dans les sondages que 80% des Français sont contre la réforme de simplification de photographe, mais par contre 75% sont pour l’écriture inclusive, je me dis qu’il doit y avoir quelque chose d’idéologique là dedans, et que ça dépasse l’entendement.
+17
AlerterLes sondages (bidonnés) font partie intégrante de la fabrique du consentement. Dans pas longtemps on aura droit à « 80% des Français sont pour que les 1% les plus riches puissent devenir immortels grâce aux avancées de la médecine pendant que les 99% du bas seront transformés en combustible pour fournir de l’énergie aux robots ». Pas très plausible socio-statistiquement, mais bon, on n’est pas à un sondage bidonné près.
+94
AlerterOui les sondages devraient devenir un vrai sujet d’étude. Ils sont fait par des institutions privées, tout sauf indépendantes et ont un poids politique toujours plus important. Il faudrait soit une regleentation tres severe,soit un organisme indépendant et ransparent pour les réaliser (un Insee réellement independant ?).
+4
Alerterles regles de l’orthographe quelque part c’est « egalitaire », les memes pour tout le monde. L’ecriture inclusive c’est aussi quelque part, une volonte de mettre tout le monde sur le meme pied d’egalite.
bon c’est amha biaise car pendant que les « privilegies » de l’acces au pognon et a la culture en sont a l’ecriture inclusive, les « underdogs » en sont a une augmentation de l’illettrisme.
Et bien sur les privilegies veulent imposer la solution a leur preoccupation a tous. A quoi bon etre un nanti si ce n’est pas pour imposer sa volonte aux autres?
+2
Alerter@Mo
Par suite d’un dysfonctionnement inexplicable, n’auriez vous pas voulu écrire : « laurtografe » ?
+11
AlerterEn même temps, je me dis qu’il fallait bien une orthographe aussi délirante que celle du français pour voir émerger une proposition aussi aberrante, orthographiquement parlant, que l’« écriture inclusive ».
Autant je suis favorable à la féminisation correcte des noms de métier, de fonction, etc. (autrice, enquêteuse…), à la rédaction épicène (dans le domaine du raisonnable, c’est-à-dire en y renonçant si le prix à payer est une lourdeur excessive), voire à l’accord de proximité, autant je pense pis que pendre de cette perversion orthographique qui éloignerait encore un peu plus le français des fondamentaux de l’écriture alphabétique.
+11
Alerteril n’y a pas d’orthographe « délirante ». Dans aucune langue, pas même le japonais ou le chinois. Les langues, y compris ces deux-ci quoiqu’en disent les ignorants, sont phonétiques. Elles peuvent être écrites par de nombreux systèmes. Mais elles ne sont pas logiques, de la logique informatique. Elles exigent par essence l’apprentissage; l’intelligence, par sa capacité prédictive et rationnelle, ne peut appréhender par elle-même la complexité de sens, de références, d’histoire inclue dans chaque langue. Un mot n’y a pas un sens. C’est le nuage linguistique d’utilisation d’un mot qui lui confère son sens. L’absurdité graphique apparente n’est qu’un reflet de ces règles autres que logiques. Une correspondance esthétique en quelque sorte.
Ni la gauche, ni la droite, ni le capital ne sont pour quoique ce soit dans cette tendance actuelle. Seul l’excès de confiance dans le rationnel simple, prouvé c’est vrai par Ford et Taylor, mais étendu bien au-delà, empiète sur l’acquisition traditionnelle, faite de respect à la transmission et à l’histoire de l’homme.
+5
AlerterÀ Seraphim (apparemment, il n’est pas possible de répondre sous votre message) :
« Délirante » est bien sûr un raccourci, et une provocation. Chaque graphie est évidemment « motivée » et ne tombe pas du ciel. C’est le plurisystème de l’orthographe française (pour reprendre le modèle de Nina Catach) que je qualifie de « délirant » pour exprimer le rejet qu’il m’inspire : parce que je ne suis pas linguiste, je peux me permettre de tenir un discours subjectif faisant une place à l’affectivité. Le plurisystème de l’orthographe française empile des systèmes aux logiques diverses et parfois incompatibles, d’où l’extrême complexité de l’orthographe actuelle — que sans doute pratiquement personne ne maîtrise, notamment, c’est le comble, ceux qui sur la Toile défendent bec et ongles l’orthographe traditionnelle.
Sur le phonétisme du français, vous faites erreur, ou je vous ai mal compris : beaucoup de lettres muettes du français n’ont pas connu d’amuïssement, elles ne se sont jamais prononcées, mais ont été ajoutées à la fin du Moyen Âge et à la Renaissance. Le socle de l’orthographe française n’en reste pas moins phonétique, bien sûr. Mais ce plurisystème laisse une place bien trop grande, à mon sens, à l’idéographie (avec l’écriture inclusive, on est en plein dedans).
+5
AlerterJe vais faire court: une langue ce n’est pas un programme. Ce n’est même pas un « système ». Ça ne se maîtrise pas par la déduction. C’est une histoire, une mémoire, une transmission, pas un outil comme Excel ou le langage C. Toutes les langues sont « pluri » quelque chose. Le français, comparé au chinois est un jeu d’enfant. Pourtant le chinois s’apprend aussi, je n’en ai pas tant souffert.
+3
AlerterÀ Séraphin
À condition d’avoir un peu d’oreille pour distinguer les tons, le chinois n’a pas l’air très compliqué, pour le peu que j’en ai vu, et c’est en tout cas ce qu’en pense mon frère, qui a une licence de chinois. Mais vous parlez sans doute de l’écriture… Là, évidemment. Mais l’orthographe, l’écriture ne sont pas la langue, justement.
Quant aux systèmes, il faut bien que les linguistes s’occupent ! Bien sûr qu’on ne peut pas faire rentrer complètement une langue, voire son écriture dans des cases, mais la modélisation aide tout de même à la compréhension de certains phénomènes.
Sur la transmission, mais je suis bien d’accord ! Seulement, on n’est pas obligé de tout garder. On peut à la fois prendre et laisser. Par exemple, écoutons (c’est paradoxalement le cas de le dire) la leçon donnée par nos ancêtres du Moyen Âge en matière d’orthographe ! Car la transmission peut sauter des générations. Par exemple, la musique baroque s’est construite par le rejet de la musique de la Renaissance et la volonté de renouer avec la pratique antique de la musique (complètement fantasmée, mais ce n’est pas grave).
+1
AlerterA prendre en considération que le francais, la langue, l’orthographe ont été imposés a un moment de l’histoire a tout un peuple qui avait ses dialectes (orthographié ou non?). Que j’en sache, « l’élue », la langue choisie, fut celle des classes dominantes/influentes/royales… au détriment des dialectes locaux/régionaux. En générale elles étaient les plus complexes et les moins « naturelles », les plus éloignées du peuple, et également un instrument de pouvoir.
Concernant le sujet un hors série du magazine CQFD intitulé « mauvaise langues », sur l’importance des dialectes et langues locales; derrière chaque langue il y a une identité.
Désolé s’il y avait des fautes orthographes, syntaxes et autres, je n’écris pas beaucoup et mieux s’exprimer malgré le risques certaines fautes plutot que l’inverse.
+1
Alerter@Seraphim
Je me permets d’intervenir sur votre réponse concernant le chinois. L’écriture chinoise N’EST PAS une écriture phonétique. Le mandarin et le cantonais, pour ne prendre que ces exemples, s’écrivent EXACTEMENT de la même manière mais la prononciation des caractères（汉子）est TOTALEMENT différente. Les vieux chinois du nord et du sud ne se comprennent pas à l’oral, en revanche, ils se comprennent parfaitement à l’écrit. Pour le japonais, idem pour l’écriture Kanji qui n’est au final que les caractères chinois conservés après la colonisation du japon par les moines Chan (qui deviendra Zen en japonais).
Mao a bien essayé de « romaniser » le chinois vers 1955 mais cela est impossible étant donné le nombre restreint de phonèmes du chinois. D’où l’idée d’une écriture simplifiée.
+1
Alerter75% pour l’écriture inclusive ? Quelle sont les sources ?
+1
AlerterMarrant comme, quel que soit le sujet évoqué, il se trouve toujours une âme bien-pensante pour incriminer automatiquement le capitalisme…
+10
AlerterPas besoin de trouver des coupables ailleurs, même ici si on fait un argumentaire construit, on se fait tacler car l’argumentaire est trop long.
Transformez les commentaires en tweet, ce sera plus simple.
D’autant plus marrant que parfois les ‘articles’ font trouze milles pages mais il faut poster des commentaires de 5 lignes. On ne dit rien en 5 lignes.
+8
AlerterC’est pas faux.
Ceci dit, à chaque billet traitant de la décrépitude de l’éducation nationale, on trouvera toujours un commentaire pointant que tout ceci est voulu car le pays a besoin de consommateurs dociles et donc abêtis.
Donc je pointe que si les entreprises ont besoin de consommateurs au cerveau bovin, tout politique sait que la création de richesse (et donc la puissance économique) nécessite des connaissances et des expertises de plus en plus pointues. Le poids de l’argument précédent est donc à relativiser.
+2
Alerter@ pinouille.
« tout politique sait que la création de richesse (et donc la puissance économique) nécessite des connaissances et des expertises de plus en plus pointues ». Je ne suis pas certain de ce que savaient ou voulaient les politiques que j’ai croisés quant à l’avenir des entreprises francaises ou de la nation. Et il me semble que les grandes fortunes et les oligarques n’ont que faire de la nationalité et de la localisation des « expertises pointues » qui font tourner le bouzin. Localement un consommateur abruti et un citoyen endormi par contre tout le monde en comprend le bénéfice.
+7
AlerterEn même temps (Copyright Macron), si je puis me permettre, ceux qui répètent à l’envie mais sans argumentaire qu’il y a trop de fonctionnaires, qu’ils ont des avantages, que le public coûte trop cher, etc… n’ont pas vraiment des têtes de soixante-huitards.
+3
AlerterEn même temps, comme on peut le dire en moins de 5 lignes, ça colle avec la ligne éditoriale du site.
+0
Alerterle fait n’est pas d’incriminer le fait est de reposer les arguments sur des analyses et des constats De Cohn BENDIT à Bernard Tapie en passant par ROCARD ou par madame Nicole NOTTAT toutes ces entités avant gardistes se retrouvaient ou se trouvent bien placés dans l’organigramme des gouvernements ou des décideurs d’hier d’aujourd’hui Non seulement ils décident mais ils imposent au besoin par la force ou les tribunaux leurs décisions ,mais évidemment n’admettent ni leurs erreurs encore moins le partage de leurs pouvoirs
+13
AlerterC’est quand même la génération qui a bâti sa propre auto-mythologie précisément autours du refus de la transmission, de la glorification du consumérisme, et de la quête de la jouissance dans sa forme la plus banale et ordinaire.
+18
AlerterUn vieux con interloqué par ce slogan magnifiquement libérateur :
http://users.skynet.be/ddz/mai68/images/jouissezsansentraves.jpg
Ma tutrice me disait en 1990 : « Nous avons fait 68 » (pas à Prague), « Mon petit, il faudra être à la hauteur ».
Désolé pour les anciens combattants de mai 68, mais je n’éprouve pour eux ni estime ni respect. Maintenant c’est vous les vieux c…, chacun son tour.
+10
AlerterPetit témoignage : en mai 1968, j’avais presque 17 ans et j’étais en première à Toulouse. J’ai suivi toutes les manifs, y compris celle du 30 mai avec les gaullistes. J’ai regardé ça d’un oeil déjà géographique. Et en juin, j’ai déclaré à la table familiale : « Bof ! Révolutionnaires en 68, notaires en 78 ! » On voyait bien que c’était les petits bourgeois (petits par l’esprit, grands par le porte monnaie) qui manifestaient.
Ce qui m’enquiquine dans ces raisonnements générationnels, c’est qu’on me mette dans le même sac qu’eux ! Déjà que je suis un grand mâle blanc non issu d’une minorité visible… Ça fait beaucoup !
+16
Alerter@ Fritz Le 02 février 2018 à 17h35
J’ajoute qu’en mai 68 il n’y avait pas que des manifestations étudiantes, mais aussi des mouvements et grèves dans tout le pays dont le point d’orgue a été les accords de Grenelle qui comportent une augmentation de 35 % du SMIG (on croit rêver !) et de 10 % en moyenne des salaires réels et la création de la section syndicale d’entreprise.
Alors il serait temps que la « jeune génération » se mette au boulot . . .
j’avais 14 ans en 68 . . .
+5
Alerter@RV : pour vous répondre, je reproduis un de mes commentaires ci-dessous.
« Je ne parle pas du Mai 68 réel, la “commune étudiante” suivie par le mouvement ouvrier, mais du Mai 68 glorifié et mythifié qui s’est développé depuis les années 1980. C’est ce Mai 68 a posteriori qui nous pèse aujourd’hui.
Qui se souvient que la manifestation la plus importante de Mai 68 fut celle de la CGT et du PCF, le mercredi 29 mai ? Elle a été éclipsée par le Mai 68 de Libé, autrement dit la convergence libérale-libertaire. »
Maintenant, quand vous ajoutez : « il serait temps que la jeune génération se mette au boulot », vous me rappelez ces anciens combattants de Mai 68 pour lesquels je n’ai aucune estime. Vous vous êtes révoltés contre vos aînés, vos parents, et maintenant vous osez faire la morale aux jeunes ?
+9
Alerter@ Fritz Le 02 février 2018 à 19h39
Je répondais à votre message de 17h35 au dessus qui ne peut laisser supposer votre position sur mai 68 développée plus bas dans votre message de 15h26 que je n’avais pas lu, prenant la page de haut en bas . . .
Je constate que nous avons sur cette période une vision assez semblable.
Quand à donner des leçons aux jeunes, non, je les exhorte simplement à se mettre au boulot, c’est à dire à reprendre le flambeau de leurs ainés.
+1
Alerteroui, je suis moi aussi fatiguée de ce bouc-émissaire bien pratique !!! il y a les faits, 68 c’est 25 ans grosso modo après guerre donc pas difficile de trouver du travail, un logement dans un pays qui continue à se RE construire !!! plus difficile aujourd’hui cela me semble évident ! on ne peut pas comparer ce qui n’est pas comparable !
en revanche, l’avènement de la télé oui, est sans doute pour quelque chose dans cet abrutissement généralisé
+0
AlerterMême en considérant comme certains que la technique n’est pas neutre, je ne jetterai pas le bébé avec l’eau du bain. La télé aurait pu être utilisée bien différemment, non ?
+1
AlerterBonjour !
Merci pour vos commentaires en général, et celui-ci en particulier, qui ose questionner les rapports entre générations. C’est un sujet sensible.
C’est indubitable que les effets de l’idéologie libertaire, combinée aux méfaits de la télévision et de la société de consommation, avec son abrutissement par la publicité, la réduction du langage et l’infantilisation généralisée qu’elle implique, ont des conséquences graves et profondes sur la maîtrise de la langue, de la structuration de la pensée et de l’argumentation logique. Je suis trentenaire et j’ai l’impression d’être un dinosaure car je sais écrire à la main un texte d’une page sans aucune faute, ou presque.
Je ne saisis pas pourquoi nous acceptons la tutelle d’outils comme un correcteur orthographique, nous voulons nous rendre débiles?
De ma propre expérience, la clé réside dans la lecture durant l’enfance. Il «suffit» qu’un enfant lise une heure par jour pour acquérir de très bonnes bases. Des textes correctement rédigés, évidemment.
Mais je ne critique pas trop vertement la génération du baby-boom. Car quand je vois la dérive des smartphones et des «réseaux sociaux», je me dis que ce n’était qu’un avant-goût de l’idiocratie…
+17
AlerterJe ne saisis pas pourquoi nous acceptons la tutelle d’outils comme un correcteur orthographique, nous voulons nous rendre débiles?
Le fait est que «correcteur» est un terme abusif, encore actuellement (mais de moins en moins). Le bon terme aurait été quelque chose comme «assistant» ou «aide» pour ce qui est une «aide à la correction».
La deuxième chose est que je me régale a la lecture de texte en ancien français, avec leur verve inégalée depuis bien avant que n’existe l’académie qui est une entreprise normalisatrice de la pensée par nature et par volonté. La tutelle qui me pèse est l’Académie et non le «correcteur» logiciel.
+1
AlerterMai 68 reste le marqueur de la société telle qu’elle est aujourd’hui. Si j’avais grandi à l’ombre d’un général poussiéreux avec son képi à l’Elysée, j’aurais certainement crié en 68: « CRS, SS ».
A comparer avec les jeunes russes grisés par Navalny contre ce vieux Poutine, à la différence des plus anciens qui se souviennent de leurs années 90.
A mes 20 ans, j’ai vu un cortège foncer dans Paris, transportant l’auteur du Coup d’Etat Permanent, et les motards distribuant de violents coups de pieds aux voitures qui gênaient. Et on moquait, à cette époque, de Gaulle qui jadis, mettait en route le 2ème compteur pour payer avec ses sous l’électricité quand il était en famille à l’Elysée.
Et le patron qui me flattait, avec des grandes tapes dans le dos, me refilant des dossiers à avancer pendant les w.e., plutôt qu’à mes collègues à même boulot payés 3 fois plus, trop chers à licencier, tandis que j’avais le « challenge » à tenir d’enchaîner mes CCD. Ils étaient tous socialistes déclarés dans la boite (une SCOP…). La gestion de La Crise, années 80: on préfère dire qu’on s’aime tous, plutôt que de partager les problèmes.
Mai 68, a permis d’améliorer la condition féminine, les rapports sont devenus moins autoritaires. Mais on ne s’est pas débarrassé entretemps de l’infantilisme en guise de justice sociale, qui a, par exemple, transformé les enseignants en animateurs sociaux.
+21
AlerterMai 68, a permis d’améliorer la condition féminine,
ah bon donc » balance ton porc » dénonce des pratiques des usages et des faits invérifiés alors ?
Mai 68 les rapports sont devenus moins autoritaires
ah bon combien y avait il de gardes à vues dans les commissariats en 1968 et en 2016,,??? combien de licenciement pour faute grave en 1968 et en 2016?combien de PV excès de vitesse en 1968 et en 2016??( en proportion des habitants ou des automobilistes)
combien de population en prison ( en %)
on peut continuer ainsi de suite
en 1968 la fonction ou le métier animateur social n’existait pas et aujourd’hui les enseignants travaillent avec des animateurs sociaux
+10
AlerterOui, il faut faire court, mon dernier paragraphe est léger, et j’accepte vos remarques.
En fait, je voulais éviter la facilité de rejeter mai 68 à partir des réalités d’aujourd’hui. La génération baby boom avait ses propres frustrations à qui les idéaux d’après guerre ne répondaient plus.
Et puis, cette génération, devenue citadine de fait, avec les « loisirs » qui remplacent les « occupations » inhérentes à la vie rurale a peut-être posé une question, toujours sans réponses politique ni idéologique.
L’exacerbation depuis, vers un modernisme de frénésies consuméristes et d’hystéries (ex. #balancetonporc), est peut-être une question de mai 68 qui demeure.
https://blogs.mediapart.fr/gwenael-glatre/blog/261211/quand-la-france-sennuie-pierre-viansson-ponte-le-monde-15-mars-1968
https://www.youtube.com/watch?v=1XPclSSgUOA
+2
Alerter@ ouvrierpcf Le 02 février 2018 à 14h25
« Mai 68, a permis d’améliorer la condition féminine, ah bon donc” balance ton porc” dénonce des pratiques des usages et des faits invérifiés alors ? »
Je ne vois pas le rapport.
Avez-vous ma moindre idée de la condition de la femme en France dans les années 60 ?
il faut attendre 1970 en France pour que
– la loi dispose que désormais « les deux époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille » : c’est la fin de la notion de « chef de famille » et de l’autorité paternelle, remplacée par l’autorité parentale.
– Ouverture de l’École polytechnique aux femmes
– Le congé maternité est indemnisé à 90 % du salaire brut par la sécurité sociale (ou assurance maladie-CPAM) soit, grosso modo, le salaire net.
La suite sur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_du_statut_des_femmes
+1
AlerterRV,
C’est ce que je voulais répondre à ouvrierpcf avant de laisser tomber cet aspect, quand j’ai vu que le gros du travail avait été fait dès 1965, avec la réforme des régimes matrimoniaux et le droit pour les femmes de signer des chèques.
http://madame.lefigaro.fr/societe/le-13-juillet-1965-les-femmes-pouvaient-enfin-ouvrir-un-compte-sans-lautorisation-de-leur
Donc cette loi de 70 était plutôt une touche finale, un souci de mise en cohérence juridique.
Et Giscard, qui n’est pas un soixante huitard, a permis aussi des avancées sociales pour les femmes, et pas seulement l’IVG.
Au final, pas facile de mesurer le poids de mai 68 (qui a fourni assurément des militants), sur l’évolution de la condition féminine déjà en cours.
+2
Alerter« A comparer avec les jeunes russes grisés par Navalny »
ILs sont si peu nombreux qu’ils sont pathétiques, si Soros ou clone de soros n’était pas dérrière, on en entendrait même pas parler ! rien à voir avec mai 68, mais alors rien du tout !! en terme de nombre de personnes, j’entends
+0
Alerter« A comparer avec les jeunes russes grisés par Navalny contre ce vieux Poutine, à la différence des plus anciens qui se souviennent de leurs années 90. »
Attention, l’opposition à Poutine, c’est surtout le Parti Communiste . . . avec 19% aux législatives de 2016
+0
AlerterComme Pinouille, je trouve piquante votre tentative de mettre la décrépitude de l’enseignement du français sur le dos du capitalisme ! Il m’avait pourtant semblé que le clergé de la pédagogie globale, participative, ennemie de l’estrade et de la transmission des connaissances, avait massivement recruté ses prosélytes dans les rangs de la gauche du programme commun, laquelle justifiait l’urgence de la mise en pratique de ses oukases dans les salles de classes par la lutte contre le capitalisme…Il serait bon de s’en souvenir, pour éviter de se tromper, encore une fois de coupable.
+9
AlerterSans vous contredire, Bourdeaux, je tiens à préciser que ma remarque précédente tenait plus de la critique du manichéisme que de la défense du capitalisme.
+0
AlerterLisez Michéa. Il explique comment le capitalisme et la gauche sont nées de la même matrice moderniste. Le clergé pédagogiste que vous dénoncez à juste titre a milité, sans le savoir, pour le néolibéralisme. En 1992, il a voté oui à Maastricht ; en 2002, pour Chirac ; en 2017, pour Macron.
+7
AlerterQuoi qu’il en soit, je ne crois pas utile de mêler doctrine politico-économique, qu’elle soit libérale ou marxiste, et méthode d’instruction des enfants. Vous en êtes d’accord ? Mon post avait donc pour objectif de vous faire remarquer qu’il n’y a pas corrélation entre les options politiques qu’ont pu défendre les gouvernements des 30 dernières années, et les âneries invraisemblables qu’ils ont commises en matière d’instruction. On peut être marxiste et excellent instituteur, tout comme on peut être libéral et piteux pédagogue, et inversement.
+3
AlerterParfaitement d’accord. Et je vous approuve quand vous déplorez ce gâchis : ne rien transmettre à des enfants, comme votre fille de sept ans, qui ont soif de connaissances, à l’âge où ils sont des « éponges ».
Derrière ce gâchis : le dogme suivant lequel « l’enfant doit construire ses connaissances », et la loi du moindre effort – photocopies en cascade…
Un instituteur ou un professeur, c’est quelqu’un qui donne à boire aux enfants : il a des choses à leur dire. Même s’il ne sait pas toujours comment les dire, les enfants l’écoutent et ils grandissent.
Un pédago, c’est quelqu’un qui n’a rien à dire, mais il le dit très bien.
Et les enfants s’ennuient… car ils perdent leur temps.
+4
Alerter» On peut être marxiste et excellent instituteur, tout comme on peut être libéral et piteux pédagogue, et inversement ». C’est tres vrai mais très naïf car cela ne se joue pas du tout à ce niveau là.
Vous devriez croire Fritz qui a un regard critique depuis l’intérieur de la machine.
Je ne suis pas certain que vous ayez compris ce qui se trame dans ce ministère. Ainsi avec vous conscience que la réforme du bac « Blanquer-macron » était dans les tuyaux depuis une dizaine d’années ? Elle se se serait faite sous sarkozy2, sous hamon où sous jupé (et j’en passe). Les couleurs « de droite » ou « de gauche » sont données par quelques mesures emblématique mais le mouvement de fond immuable est toujours donné par la même idéologie.. et croyez moi ce n’est ni pour le confort des « fonk » comme disent les c. ni pour le bien des élèves, encore moins pour l’avenir de la nation ni même de la société.
+5
Alerter« Cette génération, quant à elle, n’avait aucune difficulté à se loger décemment et à trouver un emploi ».
Perso, de cette génération, j’ai connu de grosses difficultés à me loger et à trouver un emploi.
Au point, que j’ai émigré à l’étranger (1968) où l’herbe me paraissait plus verte… et elle l’était !
Le réservoir d’emplois était une ville du centre-est de 250’000 habitants : la population changeait tous les 4 ans ! C’est dire combien il était difficile de s’y fixer à moins de faire comme la plupart de mes contemporains : « monter » à Paris.
La chambre que je louais engloutissait les 2/3 du revenu provenant de petits boulots que je grappillais ça et là au hasard du bouche à oreille.
Votre vision de cette époque est très idyllique et inexacte. Certes, les accords de Grenelle ont sensiblement amélioré la situation des travailleurs, mais progressivement.
Par contre, les fonctionnaires (emplois stables), n’avaient aucun problème à emprunter pour acheter ou construire un logement très vite payé par l’inflation.
A l’époque, on travaillait 9 heures par jour. Une entreprise refusait de majorer mon salaire au prétexte que mon emploi/contrat était exclusivement de nuit… et pas de transports publics pour rentrer à 5 heures du mat.
+6
AlerterIl est vrai que Mai 68 a fait des dégâts , mais les années 80 ont été pires encore : usage des anglicismes à outrance par snobisme culturel , enseignants ayant l’esprit perclus de pédagogies idéalistes socialistes etc…
Quant aux fautes de Français constantes de nos politiques ,journalistes ,et les pires publicitaires, tous ces gens devraient retourner en CE1! en effet ,ils ignorent que les verbes s’accordent avec leurs sujets,exemples: c’est des…au lieu de , se sont des, ils ignorent la forme interrogative ( sujet après le verbe ) ,etc…Comment voulez -vous que nos jeunes ne soient pas perdus ! pourtant notre langue est très précise , exemple : en direct ou en public , et non en live !
+1
Alerter@Fritz
Pas convaincu par votre « laïus » sur la responsabilité des soixante-huitards (comment peux-t-on généraliser à ce point sans commettre un truisme)
Et je pense que vous commettez le même genre d’erreur en interprétant les propos de la syndicaliste (d’ailleurs tronqués et articulés par une conjonction de coordination « mais » ajoutée par le journaliste). Dans certaines circonstances – en l’occurrence les articles de presse – il faut se méfier des mots utilisés et de la façon de les agencer.
Ce qu’affirme Mme Popineau c’est que la déperdition de l’orthographe s’inscrit dans un mouvement de déliquescence plus large de la profession, des conditions de la transmission du savoir. Elle est dans son rôle je crois et je ne lui donne pas tort non plus dans sa façon d’ordonner les problèmes.
Montez les salaires des professeurs, améliorez les conditions de travail et les compétences vont également s’élever car il y aura alors une vraie concurrence pour obtenir les postes. En revanche si la « prolétarisation » des enseignants et le surpeuplement des classes continuent, il y a peu de chance que le niveau des élèves s’améliore. Y compris en orthographe.
+40
Alerter@ Caliban
J’ai écrit : « j’incrimine volontiers cette génération dite “soixante-huitarde”, née autour de 1948, qui méprise ses parents et traite comme des moins que rien les jeunes d’aujourd’hui »
Et je persiste et signe. Je ne parle pas du Mai 68 réel, la « commune étudiante » suivie par le mouvement ouvrier, mais du Mai 68 glorifié et mythifié qui s’est développé depuis les années 1980. C’est ce Mai 68 a posteriori qui nous pèse aujourd’hui.
Qui se souvient que la manifestation la plus importante de Mai 68 fut celle de la CGT et du PCF, le mercredi 29 mai ? Elle a été éclipsée par le Mai 68 de Libé, autrement dit la convergence libérale-libertaire.
+3
Alerter@Caliban (suite)
Pour ce qui est de Mme Popineau, vous avez raison de me corriger. J’ai réagi au quart de tour devant le discours syndical sempiternel sur les « moyens », mais son propos est moins caricatural que celui que je lui imputais.
+2
AlerterMerci pour l’analyse cher Caliban,
il est certain que l’évolution de la société a produit de nouveaux instituteurs à son image.
-société de l’image
-manque d’instruction
Je vais hasarder une explication supplémentaire, et si les meilleurs éléments ne voulaient plus de ce métier?
Les conditions de rémunération sont médiocres, l’assistanat social a remplacé l’instruction, le respect(élèves/parents/profs) a disparu, la formation et l’encadrement sont figés dans un lointain passé.
+29
Alerter@Merlin
Le statut du professeur évolue rapidement dans la société tant se multiplient les sources de savoir (société de l’information). La reconnaissance sociale est moindre du fait de cette concurrence « structurelle » mais également parce que les parents n’hésitent plus à se comporter comme des « consommateurs » et à presque considérer les profs comme des « prestataires ».
Les personnes qualifiées (et motivées) veulent de moins en moins faire ce métier, ils préfèrent aller voir ailleurs et c’est parfaitement compréhensible puisque ce qui leur est désormais demandé est de remplacer la famille (éducation) au lieu de transmettre le savoir (enseignement).
Il serait à ce propos intéressant de savoir l’extraction sociale des personnes qui candidatent aux examens d’instituteurs et de professeurs. De comparer l’évolution sociale durant les dernières décennies.
+21
Alertermais pourquoi faut il bac+5 pour etre instit?
il s’agit uniquement de parquer les plus de jeunes possibles dans des etudes plutot que dans les stats du chomage.
remettez le recrutement des instits a bac+3 voir bac+2 et vous aurez des candidats. et au vu des resultats des gosses, y aura pas de baisse de niveau…
facon c’est un metier endogene, la plupart des instits sont fille de…
transmission des prep de cours,habitude de l’hygiene de vie et du rythme impose par le metier, reseau…
+8
AlerterVous touchez le nœud du problème. Mais on ne veut pas financer cette formation, donc on exige davantage de diplôme. Or, on a pas besoin d’être prix Nobel de physique pour expliquer comment fonctionne une ampoule électrique! Il faudrait recruter moins haut, mais les préparer davantage. Pourquoi un BAC+5 en technologie irait enseigner alors qu’il peut trouver un travail plus gratifiant et mieux rémunérer dans l’industrie? Sans parler que l’avantage des vacances est de moins en moins vrai.
+2
Alerteroui, remettons des IUFM pour pouvoir recompenser les copains par des postes surpayes et eloignes des eleves. Eleves qui sont pour l’educ nat l’eternel retour du principe de realite, cet empecheur de pedagogiser tranquille entre « grands esprits du meme monde ».
+7
Alerter@ calal Le 02 février 2018 à 10h03
Vous condamnez les IUFM !
La pédagogie n’est pas innée que je sache.
Tout système engendre des profiteurs, soit, mais ne pas former des profs à la pédagogique ne peut pas améliorer l’enseignement.
+4
Alerter« Il serait à ce propos intéressant de savoir l’extraction sociale des personnes qui candidatent aux examens d’instituteurs et de professeurs »
La plupart de ceux que je connais, proviennent de familles travaillant dans l’éducation nationale depuis 2 à 3 générations !
Le problème est peut-être là ?…
+4
AlerterEuh ? En quoi cette « endogamie » sociale serait un problème et pas un avantage (puisque les nouveaux entrants savent à quoi s’attendre) ?
En outre se baser sur son expérience personnelle pour monter en généralité n’a jamais produit autre chose que des opinions.
+2
AlerterAh bah si c’est ça le problème…
C’est un peu comme l’inflation à cause que beh mon boulanger y font ça de père en fils.. ben oui.
Je connais d’autres zigotos pour qui le problème c’est que « les profs c’est souvent des reconversions . Y zon pas été bon dans un premier métier alors y finissent profs. C’est.un métier de gens qui ont échoué ».
Le problème c’est de croire qu’il n’y a qu’un problème.
+2
AlerterJe me souviens bien des années 80 où les syndicats d’enseignants se disaient être « le fer de lance du progrès social en France »…
+1
Alerteront-ils seulement entendu parler français chez eux ? Je parle d’un « bon français », quand j’entends un collègue de français dire « sept zerreurs ».
il n’était pas nécessaire pour cela de venir de la haute. Un enfant d’ouvrier dans une école publique parisienne avant guerre avait un bon niveau de français. Mais c’était avant l’arrivée des télés dans les foyers, car la seule évasion des esprits était Victor Hugo et Zola.
+4
Alerter« Dommage qu’on n’ait pas d’explications au phénomène »
J’en ai une : Idiocracy.
+13
AlerterCela dépend des matières, il ne faudrait pas faire croire aux gens que les recrutements aux concours du CAPES et d’agrégation d’histoire, ou de philosophie soient faciles. Il y a peut-être une autre piste, difficilement mesurable. J’en parle par expérience. Pour réussir un concours, il faut « oublier son cerveau », rabâcher, aller dans le sens et la logique du correcteur… Mais tout cela est souvent du faux acquis, et d’ailleurs, le contenu des concours n’a que peu à voir avec celui des enseignements, ni même avec la recherche.
+8
AlerterJusqu’au XIXe siècle, l’orthographe n’était pas un marqueur social. Même les gens de lettre n’avaient pas vraiment d’orthographe. On tolérait que les mots puissent s’écrire différemment de ce que préconisaient ces messieurs de l’Académie française (créée, il faut aussi le rappeler, sur ordre du roi dans un souci de renforcement étatique)
C’est l’universalisme républicain et l’instauration de l’école publique pour tous qui a fait basculer les valeurs. La transmission d’une orthographe uniformisée est devenue la priorité des hussards noirs de la république et un signe d’excellence.
Une langue unie, unifié, maîtrisée par tous les citoyens, c’est le fondement d’une nation unie et unifiée.
Que l’orthographe passe à la trappe dans l’école de la république aujourd’hui est à la fois symptomatique et inquiétant.
+30
Alerter(dslee pour les accents, j’ecris sur un clavier allemand)
Je connais un petit peu la situation en Allemagne et je peux fournir une petite comparaison.
– Le probleme de l’orthographe est tres typique du Francais, parce que notre langue est ambigue. En Allemand, le son ne permet quasiment aucune ambiguite. Il n’y a qu’en Francais ou : o, au, haut, aux, eau sonnent pareil.
– Un instituteur en Allemagne gagne tres bien sa vie (selon la region, cela varie un peu). Je crois qu’ils commencent leurs carrieres autour de 2500/mois. Le metier est tres attractif et seuls les meilleurs sont selectionnes a la Fac (il faut une moyenne de 1, soit la note maximale la bas, pour etre admis a l’universite dans cette filiere).
Bref, plus de moyens, plus de consideration sociale, et une langue non ambigue qui rend son apprentissage plus facile !
+15
AlerterLes bras m’en tombent : l’homophonie et autres ressemblances existent depuis des siècles !
La langue française n’est pas pire que les autres, il faudrait seulement vouloir l’apprendre, or l’énorme diminution des heures d’enseignement du français à l’école n’aide guère. En cours de math, on parle français, hein ? Alors comptons-les aussi comme du français ! Merci aux énarques.
Jean-Paul Brighelli a récemment parlé du sujet sur son blog ( http://blog.causeur.fr/bonnetdane/coup-de-torchon-sur-la-pedagogie-002024.html ), illustré d’images de fautes comme » les voirs « , » mourrait de fin « , » pied d’estale « . Précision : ça se passe en hypokhâgne. Le bateau coule…
A propos des mal instruits, Brigelli écrit : » on pensera pour eux — parce que les oligarques qui se sont installés au pouvoir ont trouvé qu’un peuple d’analphabètes, et même d’analphacons, c’était ce qu’il leur fallait pour faire des affaires. »
Il n’a peut-être pas tort.
+8
AlerterLa langue Française n’est pas pire que les autres ? Au niveau de l’orthographe, l’Anglais et l’Allemand ont été une vaste blague en comparant au Français.
Je donnais des cours de Français à une petite en 6e, née en France, et dont les parents sont Colombiens. Elle oubliait toutes les marques du pluriel et elle m’expliquait qu’en Espagnol, ces marques étaient très présentes à l’oral.
Tous les étrangers que je connais (j’ai vécu dans 5 pays) qui ont essayé d’apprendre le Français sur le tard m’ont tous dit que c’était l’enfer sur terre et que l’orthographe n’avait aucun sens. D’ailleurs pour mon copain allemand, le concept de fautes d’orthographe le choquait, il ne concevait pas que des adultes puissent faire des fautes dans leur langue.
Bref, ce n’est pas une raison pour ne pas maîtriser l’orthographe aujourd’hui mais je pense qu’il est quand même justifié de dire que nous ne sommes pas avantagés face à nos voisins européens (je ne sais pas comment ça se passe avec les idéogrammes asiatiques).
+5
AlerterEn théorie, ça s’écrit comme ça se prononce.
Sauf si vous commencez à sortir des sentiers battus, en particulier le chinois. Le principe théorique est un idéogramme = une prononciation,mais si vous abordez la calligraphie ancienne, de… plus ou moins trois mille idéogrammes à connaître, vous passez aux 9000 officiellement reconnus (j’arrondis) et les exégètes du chinois en ont référencé quelque chose comme 20 000.
Encore que pour le japonais, je ne suis pas certain pour les kanji (les symboles hérités du chinois et conservés dans une forme simplifiée mais distincte des deux autres alphabets hiraganas et katakanas), en dictée on risque d’écrire des kanjis comme s’il s’agissait d’hiraganas ou de katakanas. Et bien tentendu, il ne faut pas écrire en hiraganas ce qui s’écrit en katakanas et inversement, sachant qu’ils se prononcent pareil.
En aparté, le français n’est considéré par l’UNESCO que comme la dixième langue la plus difficile à apprendre.
+0
AlerterEncore que non, j’ai écrit une bêtise, en chinois si un idéogramme se prononce toujours de la même manière présenté seul, le ton peu changer associé à d’autres idéogrammes afin de simplifier la prononciation.
Et le truc amusant en japonais, c’est que l’on peut compter de différentes manières… un même nombre peut se dire de façon différente (selon que l’on compte, énumère, qu’il s’agit de personnes ou d’animaux etc.).
+0
Alerter« pour mon copain allemand, le concept de fautes d’orthographe le choquait, il ne concevait pas que des adultes puissent faire des fautes dans leur langue »
C’est son problème, mais tous les Allemands ne voient pas les choses comme cela. En allemand, ne pas écrire la virgule au bon endroit par exemple est une faute d’orthographe, sanctionnée par les profs. Ce n’est pas le cas en français.
+0
AlerterOh pas si tiré par les cheveux que ça « la dépréciation des mots dans une société tout entière dévolue à l’image »
+3
Alerter… tout entière dévolue à l’image et bannissant l’effort quand il ne tend pas à la recherche d’argent !
+4
AlerterInutile débat de bobo 3ème rep. ..
Lire l’historique de toute langue. .. voir les linguistes. .. pas ceux pédants. ..
Il y a la langue. . Et son or to gaf de le pov. ..Et celle des em. .. pour sla joué. .. au dsu du pov
On lira fructueuse ment aussi le CNRTL. ..
Sachez que les plus grandes inventions viennent, justement, grâce à toutes ces fôte de gaf..
Un pov type que il a fait déposer des tas d truc utile…
Et qu il fait ces fot. .EXPRÈS ICI.
+2
AlerterPour répondre à caliban. La baisse de niveau des profs pour expliquer leurs fautes d’orthographe ou pour expliquer celles des élèves. Je n’ai pas bien compris votre dernière hypothèse qui a l’air de ne pas coller avec le reste de votre message. En tout cas, la baisse de niveau des profs est le reflet de l’enseignement du français ces dernières décennies. Les causes de cette baisse de niveau sont connues, mais niées. Le premier problème est la discipline, rien à voir avec l’idée d’une éducation militaire à l’ancienne ou des exagérations passées et du fouet dans les classes, c’est le premier problème. Ensuite, quand de nouvelles méthodes ne marchent pas, on revient à ce qui marchait avant. 1) la méthode syllabique, sauf que l’hypocrisie consiste à dire « oui, mais PISA, oui mais avant les stats militaires sur l’école, oui mais on fait globale et syllabique aujourd’hui, oui mais la Finlande ou Singapour…, oui mais internet et le sociétal… Non ! Il faut revenir à la méthode syllabique bien posée. 2) des exercices de grammaire fondés sur l’assimilation quasi inconsciente d’automatismes et apprendre par coeur des étiquettes grammaticales : 15 minutes pour dix phrases bien régulièrement, etc. Oui, mais la linguistique universitaire critique les étiquettes grammaticales traditionnelles, alors, gnagnagna. Toujours de l’hypocrisie…
+3
AlerterLe nombre d’heures de français au primaire a beaucoup diminué. Les jeunes Français d’aujourd’hui ont littéralement un à deux ans d’enseignement du français de retard par rapport à leurs parents ou grands-parents.
+2
AlerterSurtout que les mots peuvent devenir des faux-frères dans la même langue sur une échelle de temps variée ou à l’étranger désigner totalement autre chose. (voir bistro pour les googlemaniaques).
Sinon, imaginez que dernièrement j’ai acheté un dico lambda pour environ 11 €. Alors que c’est le prix de base pour une place de cinéma. Au début du siècle, le cinéma coûtait presque rien et par contre une encyclopédie, la peau des fesses. Donc changement d’époque en temps plutôt moyen, dorénavant on est passé en temps court mais le problème est le taux marginal d’erreur même pour celles/ceux qui se croient intelligentes.s. Il croîtra jusqu’à faire oblitérer toutes les réelles possibilités de sobriété et de nonchalance futures. Bon d’un autre coté, les erreurs des autres font le beurre des huns avec le fameux dicton apocryphe inventé par une religion en devenir(ndlr: à l’époque only) « Là où passent les huns rien ne repousse. » La méthode depuis a été fortement améliorée à mon humble avis.
+0
AlerterÀ quand une vraie réforme de l’orthographe ? « Que je sache, la langue est faite pour l’homme et non l’homme pour la langue. » (Jean Méron)
Quand on sait que le mot « orthographe » lui-même résulte d’une faute d’orthographe (première occurrence connue en 1529, selon Grevisse, quand avant on parlait d’« orthographie » — « Mais commettre cette ânerie pour le mot même qui répond juste à bien écrire, convenez que c’est jouer de malheur. L’ironie est piquante » [Sainte-Beuve]), et que ce mot a connu au moins huit graphies différentes (« ortografie », « orthografie », « ortographie », « orthographie », « ortografe », « orthografe », « ortographe » et « orthographe »), le moins que l’on puisse dire est que la graphie du français était décidément une affaire mal engagée.
Au moins à deux reprises dans son histoire, le choix a été fait de se baser sur les graphies des juristes. L’écriture du français n’est pas celle des auteurs, des écrivains, mais celle des « basochiens » (ensemble des gens de justice et de loi), qui n’ont commencé à recourir au français que contraints et forcés). Il ne faut pas s’étonner du lamentable résultat.
+13
AlerterUne réforme sérieuse de l’orthographe, pourquoi pas ? Mais elle rendrait les textes du passé moins accessibles. Certaines horreurs « basochiennes » ont été corrigées, comme « escripture » (écriture) ou l’inénarrable « sçavoir ».
Ainsi, on pourrait écrire « doner » (du latin donare, cf. donation), le double n de donner venant de la nasalisation d’un o qui est aujourd’hui dénasalisé. De même, « mil » est une graphie plus logique que mille (comme le pronom personnel il, qui vient du latin « ille »).
L’orthographe monumentale du français, si différente des orthographes italienne et espagnole, a quand même une fonction : compenser l’usure phonétique de notre langue, qui rend son audition moins intelligible que celle de l’italien. Elle permet à l’œil d’éviter les confusions.
+14
AlerterMerci de votre message mesuré et sensé, nourri de véritables connaissances historiques — ce qui est bien rare chez les internautes qui s’expriment sur le sujet. Je comprends qu’on soit attaché à l’orthographe actuelle pour des raisons affectives, mais cela ne devrait pas empêcher de garder l’esprit ouvert et d’essayer d’être objectif.
Contrairement à vous, je ne pense pas que les textes du passé seraient rendus moins accessibles par une réforme profonde de notre orthographe, à condition de prendre en compte le phénomène des liaisons pour l’intégrer de manière cohérente dans les graphies, ce qui supposerait la conservation de finales muettes, éventuellement assorties d’un diacritique d’amuïssement.
En réalité, ces textes du passé sont déjà inaccessibles à la plupart de nos contemporains. Qui aime comme moi lire Viau ou Corneille dans le texte ? Pour beaucoup, c’est une difficulté insurmontable — et qu’ils n’ont pas même idée ou envie de surmonter, d’ailleurs : c’est bien sûr leur droit. Ne parlons même pas des textes médiévaux !
Puisque nous ne connaissons les classiques que modernisés, que changerait de les lire dans une orthographe réformée ? Ce qui choque, c’est sans doute l’idée de « regraphier » des auteurs récents et du 19ᵉ s. (dont l’orthographe d’origine était déjà presque la nôtre). Mais personne ne s’insurge parce qu’on a récrit et reponctué les classiques antérieurs.
+3
AlerterEntièrement d’accord avec vous : quand j’écris « réforme sérieuse », je pense « réforme profonde » . Merci de votre aimable réponse.
Je retiens en particulier votre proposition : « prendre en compte le phénomène des liaisons pour l’intégrer de manière cohérente dans les graphies, ce qui supposerait la conservation de finales muettes, éventuellement assorties d’un diacritique d’amuïssement ».
C’est le cas des -s du pluriel des noms et adjectifs, peut-être aussi des -nt de la troisième personne du pluriel des verbes ?
+0
AlerterPour le pluriel, je verrais plutôt le « z », qui a toujours été une de nos marques du pluriel, autrefois plus répandue qu’aujourd’hui. En tout cas, il me semble essentiel de prendre en compte le phénomène des liaisons et des « e » muets ou des « e » atones si on veut continuer à pouvoir lire la poésie classique, notamment. La préservation des chefs-d’œuvre de notre littérature vaut bien une entorse minime aux principes de l’écriture alphabétique (si on note les lettres concernées même lorsqu’elles sont muettes pour maintenir une certaine cohérence des graphies). Un « diacritique d’amuïssement » serait-il indispensable ? Il aurait le mérite de s’inscrire dans une démarche cohérente. Mais l’application en serait sans doute un peu lourde… Même si on y renonçait, la conservation des « e » muets et de la consonne finale susceptible de faire la liaison constituerait une entorse assez bénigne aux principes d’une écriture phonétique, un bien moindre mal que l’orthographe actuelle.
+1
AlerterL’orthographe française ne pose pas de réels problèmes lorsqu’elle est enseignée et apprise correctement ; je le sais, je l’enseigne aussi bien à de petits français qu’à de nouveaux arrivants depuis plusieurs dizaines d’années. Toutes les langues écrites ont des particularités et demandent un certain investissement de temps et d’effort, comme beaucoup de choses dans la vie !
Les « absurdités » que vous dénoncez font partie de la langue et de son histoire,et n’ont jamais tué personne. Si vous voyagez un peu, vous découvrirez vite que les Français ne sont pas les seuls à galérer dans l’écriture de leur langue…
Quant à savoir qui de l’homme contemporain et de la langue française est arrivé le premier… Cela fait des années qu’il faut subir les pseudo réformes idiotes dont vous vous faites ici l’avocat, et pourquoi ? Parce que notre langue vous a maltraité les neurones lorsque vous étiez enfant ? Parlez donc globish comme tous les incultes et laissez la langue française tranquille ; si elle doit disparaître, qu’elle le fasse au moins dans la dignité.
+43
AlerterBonjour, Sara !
« L’orthographe française ne pose pas de réels problèmes lorsqu’elle est enseignée et apprise correctement ; je le sais, je l’enseigne aussi bien à de petits français [sic] qu’à de nouveaux arrivants depuis plusieurs dizaines d’années. »
C’est votre expérience. La mienne, c’est que beaucoup de mes copains étaient déjà bien contents d’avoir la moyenne en dictée et que d’autres pleuraient à cause de ce qui les attendait à la maison pour leur 2 ou 4 (je suis né en 1973, à une époque où dans l’Ouest certains parents avaient encore la main lourde). Nos instits faisaient pourtant l’impasse sur la majeure partie du programme d’histoire-géographie et de sciences pour nous inculquer la grammaire, la conjugaison et l’orthographe à coups de Bled. Résultat médiocre, même si le niveau orthographique de mes condisciples était, je crois, supérieur à celui de la moyenne des élèves de troisième actuels, si j’en juge par les rapports de stage que je vois passer.
Avant de vous rabaisser vous-même en qualifiant d’idiote sans un début de justification la moindre réforme orthographique, vous devriez commencer par vous intéresser à l’orthographe française, à son histoire, à ses réformateurs et à ses aspirants réformateurs. Sujet passionnant, je vous assure.
+2
AlerterA l’école primaire, année 50 🙂 j’étais très mauvais: avec à la clé les coups de baguette sur les doigts. Si si..!
Ça n’a servi qu’à améliorer mon orthographe que de 0 à 1 ou 2.
Bien…
A l’age adulte j’ai grandement amélioré mon orthographe par l’étude personnelle, quand je me suis rendu compte que la compréhension de mes écrits dépendait beaucoup de ça.
Aujourd’hui, il m’arrive encore de faire des fautes d’inattention ( de précipitation) sur les forums, mais rarement dans mes écrits « officiels ». Parce que je prétends écrire dans une langue claire et compréhensible… 🙂
La « réforme » de l’orthographe me parait procéder de deux choses:
L’évolution technologique – les deux se nourrissant l’une de l’autre – ne pas oublier que la carte graphique haute résolution a été inventée en Asie pour répondre à la problématique des caractères complexes des écritures asiatiques.
« L’idéologie » de la classe dominante « Les éduqués » (les 30% 🙂 )
Le bouleversement généralisé de la planète dans toutes ses composantes se traduit aussi par ici par des questionnements sur un des aspects structurels de la culture française.
Bien malin qui sait ce qui en sortira.
+2
AlerterBravo pour les progrès accomplis ! J’attache également une grande importance à la norme orthographique. Mieux vaut pour moi une mauvaise norme comme celle que nous connaissons à une absence de norme. Parce que nous lisons de manière globale, les variations orthographiques perturbent la lecture. La norme orthographique libère le cerveau, au prix peut-être d’une certaine rigidité mentale, et lui permet d’aller à l’essentiel, ce qui pour moi vaut bien cet inconvénient. Je n’appelle pas de mes vœux une « “anarchie” graphique », mais une nouvelle norme orthographique qui servirait bien mieux la langue française et ceux qui la parlent. Je ne me fais guère d’illusion toutefois sur les chances de voir un jour aboutir un tel projet. Mais qu’importe !
+1
Alerter« À quand une vraie réforme de l’orthographe ? »
Je trouverais ça vraiment dommage, je trouve que cette complexité est vraiment au coeur de la beauté de la langue française écrite, qui bénéficie déjà de la beauté orale. Une combinaison unique au monde.
Après, il faut peut-être que ceux bons en orthographe soient un peu moins talibans (plus tolérants) avec les orthographo-handicapés, d’autant que (selon mon expérience) les capacités en orthographe ne sont absolument pas un signe ni d’intelligence ni de talent.
+28
AlerterMais je l’adore, moi aussi, cette complexité. L’orthographe a toujours été pour moi un jeu. Mieux, je ne supporte pas de lire Molière ou Racine dans les ennuyeuses éditions modernes. Même si je n’aime guère lire à l’écran, je préfère mille fois les reproductions numériques des éditions anciennes, parce que je considère que ce n’est pas aux œuvres d’aller vers nous (contraintes et forcées par les éditeurs et les ayatollahs de l’orthographe du dix-neuvième siècle, la nôtre, à peu de choses près) : c’est à nous d’aller vers les œuvres, vers les auteurs et leur langue.
Est-ce pour ça que j’imposerais de lire Molière dans le texte si j’en avais le pouvoir ? Évidemment, non. Il en va de même à mes yeux pour l’orthographe française actuelle. L’orthographe n’est pas la langue, mais un outil au service de celle-ci. Le moins que l’on puisse dire est que notre orthographe, en tant qu’outil, est une véritable calamité, une insulte à l’intelligence, mais aussi — un comble quand on connaît la prétention des basochiens ou des typographes comme Robert Estienne — à l’étymologie (« trône », « huppe », « huile », « orthographe », et des centaines d’autres). Le temps perdu à tenter de maîtriser une orthographe aussi inutilement difficile qu’incohérente ne serait-il pas mieux employer à apprendre à écrire, tout simplement (vocabulaire, ponctuation, style, calligraphie et typographie) ?
+11
AlerterUn exemple de difficulté inutile sur un mot simple, un des premiers que les enfants aprennent (avec papillon, grand classique) : « oiseau », avec en plus « seau » (zeau) qui ne se prononce pas comme « seau ». Peut-être que toutes ces difficultés de lecture/écriture font appel à des parties du cerveau très formatrices de la pensée et de la mémoire. Pour moi, la destruction voulue de l’instruction et de l’orthographe (exemple l’écriture inclusive) fait partie d’une volonté de destruction de la pensée, pour que les gueux (nous, du moins, les prochaines générations) cessent de réflechir.
+18
AlerterPour moi, au contraire, une réforme de l’orthographe pourrait contribuer à nourrir la pensée, en commençant par ne pas l’entraver. L’orthographe grammaticale entraîne la réflexion, soit — encore que les règles d’accord du participe passé relèvent plus du contorsionnisme mental que de la rationalité… Mais l’orthographe lexicale est au contraire une injonction à se soumettre, à laisser son intelligence au vestiaire.
Honorer, mais honneur… Tonnerre, mais détoner… Tonalité, mais détonner… Uppa en latin, mais huppe en français… Oleum, mais huile… Chariot, mais charrette… On a réduit la plupart des « ign » en « gn » pour noter le « n mouillé » (montaigne, roigner → montagne, rogner), mais on a gardé « oignon » — pire, on gardé d’autres « ign » dans des mots dont la prononciation aura finalement été altérée par la graphie (« poigne » et « pogne » sont en fait le même mot, « soigner », « éloigner »…). Pourquoi ? Parce que ! Hier ist kein Warum (c’est pour mon point Godwin).
Est-ce que les Espagnols, les Italiens ou les Allemands sont incapables de réfléchir parce qu’ils jouissent d’une orthographe à peu près phonétique ?
+7
Alerter@Kiwixar : quand on connaît le mot de langue d’oc pour oiseau, aucel (avec une diphtongue), le mot français est moins déconcertant. De même on accepte mieux le f archaïque de clef quand on connaît l’équivalent occitan : clau.
Dommage que les « ayatollahs de l’orthographe », comme dit justement Thomas Savary, ignorent souvent les dialectes du français (au sens large : langue d’oïl, langue d’oc, franco-provençal) et les évolutions phonétiques depuis les langues d’origine (latin au premier chef, mais aussi gaulois et francique).
@Thomas Savary : à nouveau d’accord avec vous. On a simplifié la graphie de Bretaigne, Allemaigne, montaigne… tout en gardant Michel de Montaigne, avec l’affreuse prononciation Montègne !
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AlerterLongtemps, j’ai prononcé « Montagne », « MAINEdœulzône », « Bakh »… Mais j’ai fini par jeter l’éponge : « Montaigne », « Mindelsonne », « Bac », comme tout le monde. Pour être compris, et pour qu’on cesse de me regarder de travers simplement parce que j’avais à cœur de conserver la prononciation correcte des noms propres (les mal nommés, puisqu’en les francisant nous dépossédons les personnes désignées du nom censé leur appartenir en propre).
Petite anecdote rapportée par Eugène Green. Je rapporte de mémoire. Cet écrivain né en « Barbarie [sic] », à New York, vivait en France depuis quelques années. Dans un entretien avec une journaliste, je crois, il parle du cinéaste Wim Wenders, dont il prononce le nom « Vain Vendée ». Son interlocutrice de le reprendre sur cette francisation scandaleuse. Aussitôt, Green, qui a vécu quelque temps en Allemagne, se corrige et prononce correctement /vɪm ‘vɛndɐs/. Le malheureux se fait alors taxer de snobisme… Mais comment faut-il dire, alors ? « Eh bien, Vime Vinderce ! » Green explique que c’est ce jour-là qu’il fit la connaissance de la prononciation du latin à la française. Le rapport ? Il faut lire « la Parole baroque ».
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AlerterJ’ajoute cette savoureuse citation d’Édouard Raoux (tirée d’« Orthographe rationnelle ou écriture phonétique », Lausanne, 1865, que j’invite à découvrir tous ceux que l’orthographe intéresse, sur Google Books, hélas) :
« L’orthographe française ressemble à ces vieilles cités aux rues étroites et tortueuses, dont les maisons enchevêtrées et penchées sur des cloaques, tournent le dos à la lumière, et semblent redouter l’air du ciel. Ces deux sortes de villes, les unes de pierres, les autres de mots, trahissent la même origine, c’est-à-dire le caprice, l’ignorance, l’arbitraire et la routine. La fièvre gréco-latine de la Renaissance, et le pédantisme des grammairiens, et des auteurs ont renouvelé la confusion de Babel dans notre écriture. […] Merveilleux labyrinthe, en effet, où l’on se perd encore après vingt ans d’étude ; admirable système qu’on emploie un quart de siècle à ne pas apprendre ! C’est un peu moins mal qu’en Chine, où l’on passe sa vie à n’apprendre que cela. Mais, en conscience, pouvons-nous vivre plus longtemps dans ce chaos ? »
Merci à Jean Méron de me l’avoir fait découvrir (http://jean-meron.fr/).
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Alerter« … pouvons-nous vivre plus longtemps dans ce chaos ? »
Le passage de la situation décrite, au concept de ‘chaos’ (nécessairement condamnable) est un tour de passe-passe argentatif, bref, c’est bidon comme raisonnement.
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AlerterUne idée du chaos ? Voici le passage tronqué, faute de place dans le message précédent. Exemples ou comm. entre crochets ajoutés par moi.
« Lettres à double et à triple emploi ; lettres surérogatoires [le « f » de « clef », par exemple, quand « clé » existe] ; voyelles [sons vocaliques] s’écrivant chacune de dix, vingt, trente et cinquante manières différentes ; voyelles et consonnes changeant arbitrairement de valeur phonétique suivant leur entourage ; réunion de lettres identiques se prononçant différemment, et de lettres différentes se prononçant d’une manière identique ; sons simples ou monophones s’écrivant avec deux, trois et même six lettres ; mots dans lesquels on ne prononce pas une seule lettre avec le son que lui assigne l’alphabet [par exemple, « oiseau »] ; sons qu’on ne prononce pas, et qu’on écrit avec le même scrupule que les signes non muets ; quatre signes différents pour indiquer le pluriel ; les mêmes signes pour représenter le singulier et le pluriel ; un enchevêtrement inextricable de règles, d’exceptions, de sous-exceptions, de subtilités scolastiques, d’abstractions inintelligibles, voilà cette célèbre écriture, vaniteusement baptisée correcte et orthodoxe, (orthographe) ; voilà le haut et savant grimoire qui nous a été légué par les fétichistes gréco-latins, par ceux qui ont voulu repétrir une langue vivante avec les détritus de deux langues mortes. »
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AlerterMais c’est oublier que d’autres langues font pareil : malgré l’invention du cyrillique, les langues basées sur cet alphabet n’en ont pas moins les mêmes problèmes de subtilité orthographiques (marqueur « mou » contre marqueur « dur », i « mou », contre i « dur » qui ne se traduisent pas forcément dans la prononciation).
Que dire des idéogrammes chinois?
Tout ça pour dire que les arguments des anti ne sont pas plus d’une objectivité incontestable à comparer à ceux des ayatollahs de la juste orthographe. D’ailleurs, pourquoi écrire ayatollah de manière aussi compliquée?
On critique l’orthographe en oubliant deux choses : l’accent français, la prononciation a évolué (il suffit d’écouter les journalistes dont une bonne moitié ne fait plus les liaisons) et le but des orthographes différentes était aussi de préserver les différences de sens. Dans certains cas, le contexte donnera le sens, mais dans tous les cas ambiguës, comment fait-on? Au petit bonheur la chance?
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AlerterJe n’ai jamais rencontré personne, au delà de la classe de 6ème, ne sachant écrire ou prononcer ‘oiseau’…
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AlerterQuel rapport? Le problème évoqué est souvent sous-entendu comme une exception française quand des langues pour lesquelles un alphabet spécifique a été développé n’en sont pourtant pas exemptes.
Demandez à des russes ce qu’ils pensent des réformes d’orthographe, vous avez les mêmes débats qu’en France; quant au débat de simplification en Allemagne, ils ont plutôt fait machine arrière, le « esset » n’a finalement pas disparu des usages, de même que les mots à rallonge, même si l’usage est d’éviter d’en cumuler plus de trois -sauf qu’en pratique certains existent toujours-.
Mot à rallonge, kesako? GMBH l’équivalent de SARL, chez eux, c’est un seul mot.
Le débat dans toutes les langues repose toujours sur le même argument : c’est compliqué. Le mal de notre époque : vouloir simplifier, compacter, faire rentrer dans des cases. Le renoncement aux difficultés, aux efforts.
Même la simplification du Chinois n’a pas convaincu tout le monde, on se retrouve donc maintenant avec les deux écritures.
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AlerterLa question est pouvons nous être ce que nous sommes sans ce « chaos « .Raoux fait en effet partie des rationalistes de triste mémoire.Leur rêve était entre autre qu’il n’y ait plus qu’une seule langue sur terre…plus qu’un seul peuple aussi peut-être. Je le déteste et je vous rappelle cher admirateur de Raoux que simplification rime souvent avec élimination… en fait Raoux avait,sans le savoir peut-être,deviné la domination actuelle du sabir anglo saxon de base. En matière culinaire,si on laisse faire les adeptes de Raoux,on ne mange plus que du macdo,et on lit plus que gala…ces gens là sont des totalitaristes absolus. Que plus une tête ne dépasse!
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AlerterLa vision que vous avez de Raoux me rappelle les critiques à l’emporte-pièce de projets comme l’espéranto. La rationalité et l’efficacité ne sont en rien incompatibles avec la beauté et la diversité. Je considère même que l’espéranto est une langue fabuleuse pour la poésie, par la liberté syntaxique qu’il permet et ses possibilités sans fin en matière de création lexicale. Cette langue permet d’accéder en traduction à des œuvres du patrimoine mondial pour lesquelles, dans le cas de beaucoup de gens, il n’existe pas de traduction dans leur langue native. Quant à Raoux, c’était un homme du côté du peuple et des travailleurs, aspirant à leur émancipation. Vous confondez peut-être orthographe et langue, la première n’étant qu’une composante d’une partie de la seconde, censément au service de cette dernière.
Simplifier revient à éliminer ? Et alors ? Depuis qu’elle existe, l’Académie passe son temps à éliminer les lettres muettes de son premier dictionnaire… Vous souffrez de ne plus écrire « nopces », « adjouster », « plustost », « rhythme »… ? Les graphies médiévales étaient bien plus proches de la prononciation que l’ont jamais été celles du français classique.
Pour le français, disposer d’une norme écrite accessible au plus grand nombre, aiderait grandement au développement de notre langue au niveau international — je pense en premier lieu aux pays africains de la francophonie.
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AlerterEt j’ajoute, au sujet de ce que je vois comme un procès d’intention, Raoux militait il est vrai pour l’établissement d’une langue universelle, mais d’une langue universelle *véhiculaire*, pas d’une langue destinée à supplanter toutes les autres. Encore le genre de critiques que j’ai souvent lues sur l’espéranto…
Bref, j’apprécie beaucoup Raoux et ça ne m’empêche pas d’aimer les langues. En particulier, je ne conçois pas d’aller dans un pays sans faire l’effort d’en apprendre la langue. Par exemple, j’ai fait 12 semaines de néerlandais pour un séjour de trois jours. Question de politesse, d’abord. Ensuite, parce que je considère que la langue fait partie du voyage. Si c’est pour ne pas faire l’effort d’entrer un peu dans la pensée de l’autre, autant rester chez soi et regarder des photos ou des vidéos touristiques.
N’est-ce pas l’inverse de ce que vous décrivez ?
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Alerter@Kiwixar
Au-delà de l’esthétique, la complexité de l’orthographe nous enseigne que les mots ont une histoire, qu’ils ne sont pas de simples collages de phonèmes. L’étymologie est essentielle à la pensée, elle nous permet de « faire jouer » les mots dans notre esprit, de nous interroger sur l’emploi d’un mot plutôt que son synonyme. L’orthographe produit de l’intelligibilité.
Et comme vous l’indiquez, sa maîtrise n’est pas le signe de l’intelligence. C’est un marqueur social, un instrument de domination symbolique. Ce pourquoi je crains que votre demande de clémence ne soit qu’un vœux pieux.
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AlerterL’histoire que nous raconte l’orthographe française, c’est bien souvent celle de trahisons : trahison des auteurs, trahison du peuple, trahison fréquente de l’étymologie.
Un exemple d’intelligibilité ?
Tonnerre → détoner
tonalité → détonner
Des exemples d’étymologie ?
thronum → trône
noster → notre
phantasma → fantasme
pharmacia → pharmacie
Pardon, je vais m’en tenir là… Faut bien aller bosser.
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AlerterBonjour !
Pour information, «fantasme» peut aussi s’écrire «phantasme»…
Bon boulot
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AlerterOui, je sais, et « clé », « clef », « phtisie », « phthisie » — ah ! non, pardon… ça, c’était avant que l’Académie préférât ôter un « h », en 1877.
Ma matinée n’a pas été très productive… Dur de résister à la tentation d’écrire sur un sujet qui me passionne, au cœur de mon métier de correcteur.
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Alerterosef de l’orthographe.
la le francais est tellement mal maitrise que la grammaire est atteinte.
Avant la communication etait atteinte car a partir d’une certain nombre de faute d’orthographe,le message devient incomprehensible. Maintenant la grammaire non maitrise est amha un symptome de la non maitrise d’une logique et est a relie amha avec la baisse du qi et la mauvaise qualite de la pensee meme des individus ( donc plus la communication interindividuelle mais la pensee meme de l’individu).
Des gosses qui ne sont pas capable de comprendre la difference entre un nom et un verbe c’est grave…Comme si reflechir sur des mots c’etait un effort intellectuel trop important pour des enfants…en 2017 en france et pas dans un « shithole »…
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AlerterPuisque on parle ici de l’orthographe et de la langue française, pourriez vous cher Calal, éclairer la lanterne d’un pauvre ignorant soixante-huitard sur la signification (et l’utilité !) d’un mot que vous utilisez 2 fois dans votre commentaire (mais d’autres dans ce fil l’ont également employé) ce mot est : « amha » ?????
D’où sort-il ?
A quoi sert-il ? A priori si je le supprime de votre phrase, elle conserve le même sens, non ?
Est-ce un tic de langage ?
Un mot savant que j’ignorerais ?
Vraiment d’avance merci de m’éclairer de vos lumières.
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Alerter… bien que je ne sois pas d’accord avec vous pour contester le lien entre le sujet et ‘mai 68’ (simple révolution libérale libertaire, ayant généré le jeunisme ambiant et provoqué la rupture avec la tradition, ce qui laissa le champ libre à la commercialisation de la culture), je dois dire que je me suis posé la même question que vous sur l’utilité du « amha »…
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Alerterj’ai appris par hasard que cela signifiait « à mon humble avis »
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Alerteramha c’est un peu comme osef.
D’ailleurs, à mon humble avis, on s’en fout.
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AlerterCeb.
Heu… C’est bon.
D’ailleurs, je ne résiste pas, la langue est très vivante de par chez nous.
http://nelle-caledonie.skyrock.com/photo.html?id_article=758395019&id_article_media=-1
http://www.priceminister.com/offer/buy/177940272/nouvelle-caledonie-langage-de-l-ile.html
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Alerteramha ça veut dire « A Mon Humble Avis ». A noter que l’utilisation de cette expression n’est pas en soi une preuve d’humilité, certains pensant même que c’est l’inverse.
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Alerteril s’agit d’honnetete intellectuelle: je previens que les mots qui suivent ne sont que mon opinion. une sorte d’alarme anti fake news, de « reader s beware ». je comprends que cela derange que l’on puisse regler le probleme des fakes news avec 4 lettres tapees a la va vite ou l’usage d’un conditionnel: Cela ne cree pas de hausse du pib ni ne permet de demander une subvention d’argent cree a partir d’un credit.
veuillez pardonner les habitudes d’un vieux geek qui a tendance a oublier que 1990 c’est deja le siecle d’avant et que pres de 20 ans se sont deja ecoules depuis le nouveau siecle ( waouh que de changements importants en 20 ans,mac fly au secours…)
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AlerterUne réforme? Pourquoi pas, mais il y a toute un héritage étymologique à considérer. Si elles sont enseignées correctement, notamment par l’enseignement des mots de la même famille, les différences orthographiques ne sont pas un obstacle mais au contraire, une aide.
Un exemple? Hôpital, de la même famille que hospitalier, mais aussi Hôtel, hospitalité etc.
Quid des mots comme foret et forêt? Sur et sûr?
Simplifier? La plupart du temps, les nuances orthographiques ont une raison d’être qui est tout sauf accessoire, c’est elle qui donne le sens et permet de comprendre correctement.
Maintenant, il y a une autre cause, liée à notre époque, qui est l’existence des correcteurs orthographiques, qui entraînent une certaine paresse qui devient un piège à l’écrit. Ecrire demande alors une certaine concentration. J’ai bien conscience que mon orthographe serait inférieure sans mon intérêt pour l’étymologie et l’écriture (même si je suis tout au plus un scribouillard bien plus qu’un écrivain)
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AlerterLes nuances orthographiques d’origine étymologique ont leur raison d’être pour différencier les homonymes qui fourmillent en français et faciliter ainsi la lecture.
Mais dans la plupart des cas, le lien entre étymologie et orthographe est totalement artificiel et a été introduit par les clercs de la fin du moyen-age « pour faire plus classe », c’est à dire pour donner un air de respectabilité au français en soulignant sa filiation avec le latin.
Ex : temps. On prononçait au moyen-age « ten » et donc on aurait pu décider de l’écrire simplement « ten » ou éventuellement « tan »… Mais le « ps » a été introduit artificiellement pour rappeler le mot latin « tempus »
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AlerterVous oubliez un « détail » : les patois qui ne prononçaient ou au contraire prononçaient certaines lettres. C’est sûr qu’à notre époque, on oublie très facilement et complètement quelque chose qui n’a pourtant pas disparu depuis si longtemps… Le français officiel se devait de faire le lien indépendamment des patois d’Oc ou d’Oïl. Je note d’ailleurs que les critiques de l’orthographe se gardent bien d’en parler, des accents patois, influence trop anecdotique et provincial, sans doute.
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AlerterAu moyen-age, la langue d’oc est une langue (de haute culture) distincte de la langue d’oil. C’est la langue d’oil (plus précisément la variante de langue d’oil parlée à la cour du roi ) qui est devenue le français, ravalant la langue d’oc au statut infamant de dialecte.
Au XII -XIII siècle, temps s’écrivait généralement dans les manuscrits « ten » ou »tan ». « Temps « apparaît plus tard (sous l’influence des clercs dont la langue usuelle était le latin)
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AlerterMais décidément vous voulez ignorer leur ambition d’harmoniser les orthographes et indiquer au moins partiellement la prononciation. Le n final très spécifiquement, était prononcé par certains patois (il suffit de regarder la prononciation de certains villages dont l’orthographe a parfois évolué : ajout d’un « e » ou de « ne » pour cette raison). Un n final seul aurait donc été prononcé par certains, pas par d’autres, ne permettant pas d’harmoniser le sens et la prononciation et aider à distinguer une différence de sens d’une faute… d’orthographe.
Alors quitte à utiliser une référence, l’origine étymologique latine étant effective, temps n’avait rien d’insensé.
Bon sang que j’en ai ras le bol de ces jugements anachroniques et pédants teintés d’anti-cléricalisme et d’anti-monarchie qui se couvrent d’un vernis culturel.
Enfin bref, j’arrête là, de toute façon, on n’avance pas.
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AlerterNe vous énervez pas, le sujet n’en vaut pas la peine…
Vous soutenez mordicus que l’orthographe a été fixée en essayant de coller au plus près à la prononciation et en essayant de respecter les différents patois locaux… et moi, je vous démontre avec l’exemple de « temps » que vous vous trompez. Le français écrit est une langue savante, construit par des lettrés pour des lettrés. C’est toujours l’ecrit qui a primé et très rarement l’oral.
Je ne critique pas; je ne fais que constater.
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AlerterAu passage, il me semble que c’est vous qui êtes anti-clérical puisque vous avez l’air outré par le fait que l’oeuvre des clercs aient pu primer sur les parlers populaires… dans la plus pure tradition du nationalisme ethniciste, façon XIXe siècle!
+1
AlerterPas vraiment, je peux expliquer ma position : la réforme du français fait partie du cheval de bataille de nombreux anti-cléricaux ou anti-monarchistes qui veulent à effacer tout ce qui pourrait avoir « subi » ces deux influences.
Lettré n’est pas une insulte. Et je ne nie pas l’influence de l’ego. Mais tout de même. Ils n’étaient pas différents de nous. La philosophie de l’époque révèle la capacité à penser la complexité. Je n’imagine donc pas que des érudits de l’époque n’aient eu aucune curiosité quant aux patois, à la prononciation, ne serait-ce que dans leur propre intérêt (ou celui du pouvoir politique central) concernant les noms de lieux (ou de famille, je pense aux registres paroissiaux, donc aux paroisses, bonjour le mic-mac si les orthographes et les prononciations ne sont pas du tout normalisées).
[à suivre]
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Alerter[suite]
On leur attribue beaucoup d’ego et d’obscurantisme. Ils ont pourtant montré pas mal de curiosité (notamment envers les penseurs arabes).
Et j’en reviens à un point important : les conflits d’orthographe. Si c’était pour avoir les « originalités » de l’anglais où « set » peut avoir plus de cent sens différents… Pas sûr que l’on y gagne. Or ils ont pensé aux conflits d’orthographe, c’est même manifeste vu leur créativité.
Fallait-il un seul so plutôt que quatre (tiens pourquoi pas katre)? Convaincant, convainquant plutôt qu’un seul convinkan? J’avoue tout de même, certaines simplifications froisseraient mon sens esthétique.
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AlerterIl y a des distinctions orthographiques qui ont une utilité pratique pour distinguer les homophones.
Mais les clercs en question ont rajouté des lettres muettes bien souvent dans un but esthétique.
D’aucuns ont d’ail leurs fait remarquer le caractère phallique des b et des p rajoutés à tour de bras… il y eu de grandes disputes à ce sujet à la renaissance. Certains voulaient que l’on revienne à une écriture plus phonétique du français (des protestants souvent, vous avez raison, plutôt anticléricaux donc) ; mais finalement l’accademie a tranché en faveur de la langue des clercs.
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AlerterLe problème des homophones qui deviendraient homonymes est grandement exagéré. Des mots aussi fondamentaux que « que » (pronom relatif, dérivé de « quem ») et « que » (conjonction de subordination, dérivée de « quod » — donc rien à voir avec le « que » précédent) ou « la » (article défini ou pronom personnel, pour un même étymon toutefois) sont des homonymes et cela ne dérange personne.
Les graphies ont toujours une raison d’être. Le problème est de savoir si cette raison est bonne ou non, utile ou non, indispensable ou non.
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AlerterVous avez raison.
Dans la plupart des cas, le lien entre étymologie et orthographe est totalement artificiel et a été introduit par les clercs de la fin du moyen-age “pour faire plus classe”, c’est à dire pour donner un air de respectabilité au français en soulignant sa filiation avec le latin.
Ex : temps. On prononçait au moyen-age “ten” et donc on aurait pu décider de l’écrire simplement “ten” ou éventuellement “tan”… Mais le “ps” a été introduit artificiellement pour rappeler le mot latin “tempus
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AlerterEt pour aller dans votre sens, le plus cocasse, tristement, c’est que ce souci d’orthographe étymologique est en fait très variable, totalement absent pour certains mots, semblant relever du délire obsessionnel pour d’autres. Sans parler des lettres ajoutées par erreur, faute d’une bonne connaissance de l’étymologie, justement : sans doute le cas de « huppe » (de « uppa ») — en tout cas, je n’imagine pas la possibilité de chercher à la lire « vpe », même avant la distinction graphique entre le « u » voyelle et le « u » consonne, notre « v » actuel (certains « h » ont été introduits pour différencier des homonymes comme « vile » [huile] et « vile »)… —, ou encore de « vouste/voûtre », autrefois « voulte » ou « volte » (de « volvita »). Pardon, il se fait tard, et j’ai du mal à construire des phrases intelligibles…
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Alerter@ Thomas Savary Le 02 février 2018 à 06h38
Ce rappel historique sur la variation de l’orthographe, ne dit rien de son enseignement, pour moi c’est hors sujet.
+1
AlerterPas si hors sujet que cela. L’enseignement de l’orthographe française n’a jamais été efficace, à grande échelle. Le niveau orthographique moyen de nos aïeux, satisfaisant, sans plus, est pour une bonne part le résultat d’un apprentissage d’une durée démesurée par rapport à celle que demande l’apprentissage de l’orthographe de l’italien, de l’espagnol ou de l’allemand, par exemple.
Évidemment, on peut s’interroger sur les moyens d’améliorer l’efficacité de l’enseignement de l’orthographe actuelle, mais c’est pour moi à peu près aussi pertinent que de vouloir enseigner à visser/dévisser avec un canif plutôt qu’avec un tournevis — pardon pour cette comparaison triviale. Et si on changeait plutôt d’outil ? Les problèmes rencontrés ne disparaîtraient-ils pas pour la plupart ? Le temps libéré ne pourrait-il se voir consacrer à des apprentissages autrement plus importants : la conjugaison, le vocabulaire, l’art d’écrire (style, ponctuation, calligraphie, typographie) ?
Mais pour ça, il faut d’abord reconnaître les limitations criantes de l’outil, l’orthographe actuelle, et accepter l’idée, à terme, d’en changer pour revenir autant que possible, sans dommage pour la langue, aux fondements de l’écriture alphabétique. C’est à mes yeux la condition nécessaire à tout vrai progrès dans l’enseignement de notre langue — sans sacrifier les autres matières, en tout cas.
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AlerterAncien instituteur- j’ai pris ma retraite en 2000 – je ne suis pas surpris par ce désastre car j’ai vu au cours de mes 15 dernières années d’activité se succéder les « réformes pédagogiques » catastrophiques. Au lieu de chercher des causes plus au moins fantaisistes à cette chute de niveau relisons ceux qui sonnaient l’alerte au moment où sévissaient Meirieu, Jospin et autres Allègre comme par exemple, parmi de nombreux auteurs :
http://marc.le.bris.free.fr/
http://www.sauv.net/
https://1000-idees-de-culture-generale.fr/enseignement-ignorance-jean-claude-michea/
En guise de conclusion je rappellerai simplement qu’un inspecteur, en 1984, me reprocha de donner beaucoup trop d’importance à la pratique de la dictée dans ma classe….
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AlerterTout d’abord, la vocation d’un enseignant lors de son entrée en formation, cette volonté de transmettre est une base solide pour l’engagement: ce n’est pas donné à tout le monde, c’est un métier pénible qui manque de reconnaissance. Tenir une classe dans la discipline aujourd’hui, cela relève de l’exploit pour certains enseignants, c’est aussi un autre problème qui se greffe à la difficulté d’appliquer des méthodes peu concluantes (ex:les méthodes d’apprentissage de la lecture).
L’idéologie aurait-elle vaincu?
Je pense que l’Etat a une énorme responsabilité: ex,pour des raisons soi-disant financières, on continu à supprimer des postes dans les campagnes.
J’ai bien peur que nous entrons dans une période sombre:en classe de seconde(1986), une professeure de français, nous avez proposé un texte d’un article sur le film « Fahrenheit 451 » tiré d’un roman; elle semblait nous mettre en garde: société déshumanisante, inversion des valeurs, pertes des repères, les pompiers tuent au lieu de sauver!
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AlerterCORRECTION/ « nous avait proposé » au lieu de « nous avez proposé »…puis je crois, 2 virgules en trop.
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AlerterJe partage entièrement votre propos. Marc Le Bris avait en effet brillamment et sobrement alerté sur l’importance capitale de l’enseignement primaire, qui conditionne absolument toute la suite de la scolarité. Alfred évoque plus bas la notion d’effort, et je crois que le poison de la pédagogie « globale » est là : on ne demande plus d’effort aux gamins, quand il sont à l’âge où, pourtant, ils sont de vrais éponges; quel gâchis criminel ! Ma fille a 7 ans, et je constate cela, navré : si la lecture est, certes, correctement acquise, je ne vois presque aucune production écrite dans ses cahiers, où pullulent les polycopiés. Et ne croyons pas que cet affaissement dans la niaiserie pédago se limite au français, car il a tout envahi : les maths, les sciences, la musique, …et même le sport ! (je le constate depuis quelques années)
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AlerterOui tout à fait, mais la désobéissance à la hiérarchie peut faire flancher une carrière:c’est l’ignoble chantage, ça fonctionne très bien!
Il y a des situations qui engagent la vie de nos enfants où s’arrêter de travailler pendant quelques mois pour se consacrer un temps auprès d’eux afin de les aider ne peut que être profitable.
+5
AlerterSur la désobéissance : en effet, je me prends souvent le bec avec ma femme sur ce sujet (qui est prof de maths contractuelle en privé, 1300 € net/mois, corvéable à souhait, tout va bien…), elle me répond la même chose. Quant à libérer du temps pour son enfant, ce n’est même pas si facile, car je remarque que ma fille semble trouver anormal de devoir travailler sous notre contrôle, en dehors des devoirs. Je me rends compte que c’est logique : elle ne comprend pas qu’il faille écrire des lignes à la maison alors qu’elle ne le fait pas en classe. En arriver là pour essayer de palier aux insuffisances criantes d’une instit me rend furieux.
+6
AlerterS’il y a de plus en plus de polycopiés, une explication serait le temps. Pour arriver à clore l’essentiel du programme, ou pour libérer du temps pour davantage d’exercices ou problèmes, il faut avouer que les polycopiés, plutôt que de tout écrire à la main, sont pratiques.
Etant enseignant en maths au collège, j’ignore cependant si ce serait la même raison à l’école primaire.
Pour ma part, je fais noter à la main dans la plupart des cas (car en écrivant, ils sont davantage obligés de se concentrer sur le contenu et sont initialement entraînés pour les productions écrites).
Pour l’effort demandé aux élèves en baisse, gros problème en effet, je le constate aussi car on n’a pas l’impression que c’est une préoccupation de l’institution (plus centrée sur la réforme « révolutionnaire » sur l’évaluation par compétences… Les avis des enseignants ne lui signifiant que peu si ce n’est pas du tout).
+1
AlerterStop à l’alarmisme : Lorsque cette génération d’aspirants profs aura remplacé cette génération de correcteurs alarmés le combat cessera faute non de combattants mais de compétences ergo tout rentrera dans l’ordre . CQFD .
+1
AlerterVous êtes bien triste. Est-ce à dire que le combat n’est pas noble?
Il est des peuples qui se laissent mourir et apparemment nous en sommes. D’autres sont capables de résurrection. Ainsi les coréens, maintes fois occupés, colonisés, anéantis se sont redressés (et sous deux formes caricaturalement différentes). Le votre téléphone provient probablement d’un pays plus petit que le notre qui était un de plus pauvres de la planète il y 70 ans. Je ne sais si on peut en déduire que la dictature est plus efficaces que le « cohnbendisme » mais on peut certainement s’arrêter sur les notions d’efforts, d’ambition nationale et d’instruction.
+11
Alerteril y a aussi davantage de fautes d’orthographe dans les livres récemment édités, moyenne de 5 à 10 fautes tous les 100 pages. Les plus vieux livres que j’ai (d’environ 30 à 40 ans) en contiennent aussi, mais beaucoup moins. Et je ne sais pas pourquoi, si qq un peut me le dire…
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AlerterActuellement, on utilise l’ordinateur et l’on ignore le correcteur orthographique. On tape vite et mal. On manque de concentration, et la fatigue visuel à l’écran laisse passer des erreurs. Les ouvriers typographes dans le passé étaient connus pour leur bonne connaissance du français et des correcteurs prenaient le relais avant la parution définitive. On travaillait avec la temps pas contre le temps.
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AlerterFatigue visuelle, bien entendu. Avec mes excuses pour cette faute d’accord.
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AlerterTout excusé. Mais enlevez la virgule avant la conjonction.
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AlerterCorrecteurs précaires
Madame la députée, Monsieur le député,
Je souhaite attirer votre attention sur les difficultés que rencontrent les correcteurs dans l’édition. Leurs conditions de travail sont extrêmement précaires : travailleurs à domicile, isolés, ils ont le plus grand mal à faire valoir leurs droits. Leurs CDI « zéro heure » les contraignent à une rémunération fluctuante, et à des périodes de chômage imposé non rémunéré et non indemnisé. Aucune obligation de salaire mensuel minimum n’est faite aux employeurs. Leurs effectifs ont fondu, ils ne sont plus que 700, les maisons d’édition laissant leurs salariés sans travail pour le confier à des autoentrepreneurs qui n’ont d’autre choix que d’accepter des tarifs horaires dérisoires, dans des conditions relevant du salariat déguisé.
Ce métier mérite doublement qu’on le défende : les correcteurs subissent une précarité d’une violence inouïe, et la langue française se retrouve privée de ses meilleurs défenseurs, avec des conséquences fâcheuses à la fois pour le rayonnement littéraire de notre pays et pour la qualité des textes édités.
Les correcteurs ont réuni 7 000 signatures (http://correcteurs.wesign.it/fr), de nombreux médias ont relayé leur parole, des questions parlementaires ont été posées en 2016 : ils ont besoin qu’on porte haut leur voix. Aussi je vous remercie de bien vouloir interpeller le gouvernement et notre ministre de la Culture pour nous aider à défendre notre profession et nos emplois.
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AlerterRemarque intéressante. Qui tendrait à prouver que la relecture par des humains est plus fiable sans ordinateurs (et pan! pour l’intelligence artificielle). La machine ne coûte rien mais est incapable de saisir les étymologies. Tandis que le cerveau est efficace mais doit être rétribué à l’heure. C’est peut-être une explication à votre constat.
Pour ma part, c’est sur internet que je vois croissant le nombre d’erreurs de français. Et la cause est la même : les opérateurs paient des petites mains pour faire des copiés / collés avec pour mission de personnaliser les textes à la marge afin de tromper la vigilance des moteurs de recherche. Le tout dans l’urgence.
Là c’est non seulement l’argent qui mène le bal (les « petites mains » par nécessairement très qualifiées sont payées au lance-pierre) mais également les algorithmes des moteurs de recherche. Les mots constituent une « matière première » soumise aux calculs commerciaux et mathématiques.
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Alerter« Qui tendrait à prouver que la relecture par des humains est plus fiable sans ordinateurs (et pan! pour l’intelligence artificielle). »
Argument tout à fait fallacieux: ici il n’est point question d’intelligence artificielle mais de la différence entre lire sur papier et sur écran. Vous extrapolez ce que vous voulez pour confirmer votre biais. L’étymologie ne se « saisit » que par les liens que vous faites entre les mots, un programme informatique peut le faire aussi, il suffit de lui apprendre (encore une fois, un cerveau humain adulte a appris pendant une vingtaine d’année en continue, on n’en est pas encore là pour les machines, mais ça viendra). Les programmes qui soulignent les mots mal orthographiés m’aident personnellement à éliminer les quelques fautes qui m’échappent (enfin, presque toutes, évidemment !).
Laissez donc les machines tranquilles et préoccupez-vous de qui les utilise et à quelles fins. Les machines n’ont rien à prouver et continueront de progresser comme elles l’ont toujours fait.
+2
Alerter@PierreH
Les correcteurs d’orthographe font appel à de l’intelligence artificielle. Mais il semble que cela ne soit pas au point :
• des relecteurs / correcteurs humains sont encore nécessaires avant de publier des livres
• et quand il n’y a pas de relecture et que le rédacteur est livré à lui-même et à son correcteur orthographique, c’est bourré de fautes (exemple des actualités en ligne).
Je doute que l’ordinateur soit capable d’un sans faute, comme l’humain.
+1
AlerterLe métier de correcteur.trice, l’un des derniers maillons de la chaîne graphique, est des plus mal payé.
Les correcteurs.trices sont de plus en plus « ubérisé.es », de moins en moins attaché.es à une maison d’édition, une imprimerie. Ils.elles travaillent sous contrainte de temps, à distance….Beaucoup ne peuvent pas vivre de cette « activité ».
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AlerterCorrecteur moi-même, je confirme. Le monde de l’édition s’apparente de plus en plus à l’esclavage. Cela dit, j’ai au moins un client qui paie correctement, mais il n’est pas éditeur. Un de mes confrères me disait d’ailleurs : « Tu veux rester dans l’édition ? Mais tu es cinglé ! C’est du masochisme. »
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AlerterProchaine étape de la destruction de l’écriture, de la lecture donc de la pensée : l’écriture inclusive, pour que les esclave.e.s et escla.ves ne puissent même pas comprendre qu’ils sont esclaves, ayant perdu le goût de lire et de réflechir, glués sur la boîte à rendre con (télé).
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AlerterJe suis parfaitement d’accord avec votre commentaire !
Cette écriture inclusive est une parfaite abomination. Elle rend la lecture difficile, voire impossible. Que cette horreur soit acceptée (et utlisée !) par certains de mes semblables m’attriste. Le pourrissement de l’intelligence est « en marche ».
« Les gens naissent ignorants mais pas stupides. C’est l’éducation qui les rend stupides. »
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AlerterQuant à moi j’encourage la pratique de l’écriture inclusive, car elle est un magnifique étendard idéologique; comme les mouches dans l’étal d’un boucher nous mettent en garde contre l’empoisonneur. Vive l’écriture inclusive !
+2
AlerterQuel provocateur.trice….
Il faut bien reconnaître que cette pratique est tout à la fois immonde, lourdingue et malcommode.
+4
AlerterJuste pour vous rendre compte de l’inanité de l’écriture inclusive et de la catastrophe qu’elle serait à être enseignée en primaire, essayez seulement d’écrire « beau » ou « mou » au pluriel en écriture inclusive… Bon courage…
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Alerter1) Les gens s’en fichent, en gros. Que le livre ait des fautes ou pas, ils l’achètent quand même. Personne ou quasiment ne demande à être remboursé de son achat en raison des fautes.
2) Les maisons d’édition n’y accordent plus la même importance qu’auparavant, parce que ce n’est pas un argument de vente et que les gens achètent quand même.
3) C’est de la pure main-d’œuvre. Corriger coûte donc cher. Les maisons d’éditions embauchent des auto-entrepreneurs très précaires sans prendre en charge le coût de leurs propres errements : par exemple un correcteur extérieur doit attendre deux semaines ou 6 mois le manuscrit qui n’arrive pas (l’auteur est toujours en retard). Sans être payé, naturellement. Du coup, il doit corriger au jour dit avec éventuellement un autre manuscrit à corriger (double dose de travail, pour un exercice difficile, car on ne peut être inattentif 2 minutes sous peine de ne voir aucune faute). Pour une maigre rétribution.
4) Vos vieux livres, dans le passé, étaient systématiquement corrigés par 2, voire 3 correcteurs, qui faisaient parfois des recherches à la bibliothèque. Avec une culture bien plus profonde et une bien meilleure maîtrise de la langue française.
En gros, la correction est raccord avec l’adage de notre époque : Good enough (suffisamment bon).
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AlerterJe crois savoir :
Pour faire des économies il n’y a plus de correcteurs.
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AlerterComme le dit Fritz plus haut, je reste persuadé que tout cela est voulu.
Le capitalisme à besoin de compétences techniques (les capacités qui sont évaluées), elles permettent de produire, et donc de faire du profit. Il a aussi besoin de consommateurs sans réelle capacité de jugement, incapable de porter un regard critique sur notre modèle de société, de le remettre en cause et d’en proposer un autre. Des consommateurs-producteurs qui ferment leur gueule quoi !
Cela passe par la non maîtrise du langage puisque nous pensons avec des mots organisés en phrases. Privées de l’outil qui permet la critique, les générations futures sont condamnées à la soumission et au consentement. C’est du pain béni pour les dominants.
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AlerterNe cherchez plus les causes profondes de cette baisse de niveau des enseignants et des élèves : c est la faute du capitalimse. C est tellement évident, ça crève les yeux. De toute de façon c est toujours de la faute du capitalimse, c est trop facile. Regardez à Cuba, ils ne sont pas capitalistes et ils ont un système éducatif parfait. Si ça c est pas une preuve.
Non ce n est certainement pas la faute de notre système d éducation étatiste, du laxisme, des pédagogies débiles de ces quanrtante dernières années. Non ce n est pas possible, l État ne veut que notre bien et œuvre pour l intérêt général. A bas le capitalimse.
+2
Alertertout a fait d’accord avec vous.
Je completerai en citant la coree du sud ,capitaliste au possible et dont on vante de plus en plus souvent la reussite « scolaire ».
Ne pas oublier que le capitalisme garantissait une certaine liberte « avant ». Je trime pour pas grand chose dans une usine sous paye mais je peux economiser pour transmettre a mes gosses un petit pecule ou pour m’acheter des otuils de production pour me mettre a mon compte.
Actuellement les taux d’interet a 0% remettent en question cette liberte.
Pis le ministere de l’educ nat c’est quand meme un sacre repaire de gauchos s’il en est un alors accuser le capitalisme des resultats de ce ministere… ( oui oui je sais y a eu des ministre de l educ de droite: si vous voulez comprendre ce qu’est le « deep state » a la francaise, aller voir le fonctionnement de l’educ nat. Des fonks qui font ce qu’ils veulent parce qu’ils se sont auto proclame « progressites » et qu’ils agissent pour « le bien de l’humanite » ).
+2
AlerterVous êtes illisible, des mots qui ne veulent rien dire « osef », « fonk ». Quant aux pédagogues vous ne faites que répéter car vous ne savez pas ce qu’ils disent. Il faut écouter Merieu et ce qu’il dit sur les perturbations de l’attention pour comprendre les raisons des difficultés de l’apprentissage. Quand on veut à tout prix comparer avec l’avant c’est assez simple un élève arrivait de chez lui après un petit déjeuner dans le ventre et une attention à peine perturbée par les jeux de l’avant classe aujourd’hui il arrive avec entre 30 et 60 mn de dessin animé entrecoupé de pubs : fin de la capacité d’attention jusqu’à 11h.
+1
Alertera mon humble avis, vous oubliez le manque de sommeil du a l’utilisation du telephone portable sous les draps jusqu’a tard.
mais contraindre un enfant c’est le frustrer et il ne faut surtout pas. Plus tard il pourrait etre capable de differer un acte d’achat compulsif et ca c’est de la croissance de pib en moins, un ration pib/dette plus defavorable et donc moins de possibilite d’endettement pour payer une augmentation de salaire des fonks pardon des ponctionnaires…
+5
AlerterSi je vous ai bien compris : si 5 gamins sur 20 ont des parents assez stupides pour les mettre devant une télé à 7h, on doit empêcher tous les gamins d’apprendre le matin, pour ne pas créer d’inégalités ? Mieux vaut l’égalité dans l’ignorance, c’est ça ?
+2
AlerterOù ais-je dis cela? Vous êtes bien dans la ligne actuelle, répondre dans un texte ce qui n’y est pas. Journaliste au Canard enchaîné peut-être?
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AlerterDésolé…Mais alors, expliquez-moi donc ce que vous voulez démontrer avec votre dessin animé du matin ? si ce n’est pas ce que j’ai cru lire entre vos lignes.
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Alerterce n’est pas trop facile là encore de constater les faits A Cuba 100 élèves du primaires sur 1000 continuent et réussissent leurs études secondaires et supérieures .
La renommée des docteurs en médecine cubains ou des entraineurs sportifs d’athlétisme n’est plus à faire par exemple
Un accord vient de permettre d’échanger des savoirs des pratiques de médecine cubaines contre des livraisons de pétrole algérien .Voilà pour la preuve
Et encore cette pratique serait autre si Cuba n’était pas sous embargo industriel et commercial depuis …1961!! aerosokid a mal choisi l’exemple ou n’est peut être pas informé
oui l’échange des savoirs et des pratiques ne dépendent ni de l’état ni de la forme de l’état Mais aucun pays aucune Nation n’a rien échangé avec le capitalisme et surtout pas les savoirs
+6
AlerterLa semaine dernière, dans cette école privée, très chic, que je ne citerai pas, au CM1, l’enseignant, qualifie des champs dépourvus de haies et de barrières « d’open-fields », par opposition au bocage.
Il corrige la copie d’un élève, et sanctionne celui-ci en considérant sa réponse fausse pour avoir défini cet espace comme « la campagne ».
Dictionnaire Larousse – définition du mot campagne (géographie) : « Paysage de champs ouverts (absence de haies et de clôtures) s’opposant au bocage, et développé initialement dans le contexte d’une organisation communautaire de la vie rurale, étendu récemment par le remembrement. »
L’enfant pleure, il croit, il est persuadé qu’il a raison. Les parents hésitent, ils ne veulent pas mettre la maîtresse en porte-à-faux.
Cela fait partie des libertés de l’enseignement actuel.
L’année précédente, c’était le maître qui avait proposé au même enfant d’aller découvrir sur place les « marées » de la Camargue. Sans doute était-il un nouveau venu dans la région !
Oui, tout le monde peut se tromper. Mais, quoi qu’on dise, les enseignants se trompaient moins souvent au temps du certificat d’études.
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AlerterSi ces « perles » sortent cela ne signifient pas avec certitude qu’elles soient plus nombreuses. Peut-être sont-elles simplement plus visibles ? Et est-ce bien rigoureux de vouloir comparer les enseignants à 3 ou 4 générations de distance ?
Je pense qu’en cette matière et afin de passer du stade de la simple opinion à celui de la réflexion, on a davantage besoin d’études sociologiques et historiques (sur les professeurs, leur recrutement, les rapports d’autorité dans la société, l’accès au savoir …) que d’exemples ponctuels 🙂
+5
AlerterAutant je trouve contreproductif que les parents contestent les décisions et punitions éventuelles des instits et prof autant en cas d’erreur avérée il faut rentrer dans le lard. Tout le monde mérite de progresser et d’être remis en cause si c’est justifié.
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AlerterAvant c’était mieux, ce genre de propos est énervant quand on l’a connu l’avant. Non « avant » il y avait de mauvais professeurs.
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AlerterJ’ai connu un instituteur (déjà âgé) dans les années 80 qui enseignaient à ses élèves de CM2 que les hommes préhistoriques vivaient à la même époque que les dinosaures. J’ai connu également une prof de sciences (pas jeune du tout) qui enseignait que les jumeaux étaient le résultat de la fécondation d’un ovule par 2 spermatozoïdes.
+1
AlerterJ’ai eu au collège une prof d’Histoire-Géo qui affirmait en cours et sur un ton qui ne laissait aucune chance aux velléités de contradiction que Jésus était redescendu sur terre à chacune des grandes heures de l’Histoire de France (Jeanne d’Arc, Napoléon…). Collège public, je le précise.
La même prof m’a un jour engueulé comme du poisson pourri et humilié plus bas que chiottes à la turque parce que j’avais osé écrire dans un devoir de « compote » (composition trimestrielle) que la Suisse était un pays capitaliste (c’était en 1967 ou 1968).
+0
AlerterJ’ai vu mon orthographe, que je maîtrisais parfaitement, se dégrader avec le temps. En fait je devenais de plus en plus hésitant sur certains mots : lettres doublées, a ou e etc. Et j’ai trouvé une relation entre l’écriture au clavier devenue quasi permanente et l’écriture manuelle. La correction automatique est utile pour les présentations mais inutile pour l’apprentissage et gêne la conservation de la mémoire.
De plus, l’écriture manuscrite, la syntaxe et la grammaire sont d’excellents outils intellectuels pour continuer à apprendre. Autrement dit la réforme de l’orthographe ne sera pas un progrès mais surtout une perte d’identité et de charme.
+18
AlerterEnseignant moi-même (carrière commencée en 1969, retraité maintenant depouis 2007), j’ai constaté cela depuis très longtemps. J’ai même une fois, passant devant une porte de classe, entendu une jeune collègue de français faire une énorme faute de français. Elle se tenait vraisemblablement juste devant la porte de la classe et a claironné : « Alors, Untel se rend compte…dites-moi: qu’est-ce qu’il se rend compte, Untel? » Et ça, c’était il y a 20 ans déjà, environ.
+7
AlerterMonsieur,
Je suis enseignant(jeune trentenaire), tout comme vous. Il est, tout à fait normal, sauf à etre professeur de mathématiques ou de physiques(et donc parler assez peu/Cours axé sur une formule et des exercices) de faire, en fin de semaine, a fortiori en fin de journée, après avoir eu plusieurs classes(parfois très bavardes), en état d’hypoglycémie avancée, des fautes de français. Et cela notamment, dans les matières littéraires, telles que les ses, le français, l’Histoire-Géo, ou encore la philosophie, dans lesquelles les professeurs sont obligés d’etre de véritables moulins à paroles, entraînant en fin de journée une fatigue cérébrale importante qui explique les fautes de français, à l’oral et la difficulté à enchaîner, de temps en temps, une phrase correcte.Cela s’appelle la fatigue.
+5
AlerterNon ! même épuisé on ne dit pas « qu’est ce qu’il se rend compte » ; pas possible..
+5
AlerterVous parlez sans connaitre. Rémi parle d’une journée à tenir le crachoir. Après une journée à tenir le crachoir à Louis le Grand vous ne faites pas de fautes jamais. Après une journée à tenir le crachoir au fond de certaines ZEP vous faites possiblement cette faute là vous aussi. Je vous souhaite d’avoir l’occasion d’essayer cela vous rendrait moins catégorique.
+5
AlerterExactement Alfred. J’ai pensé la même chose « essayez et vous verrez ». On parle effectivement de journées au cours desquelles vous êtes littéralement exténué, mais telle une machine, au mental, vous retournez dans une nouvelle arène(classe suivante, heure suivante). Un cours est mentalement usant au sens où vous devez tout contrôler: contenu du cours, attitude des élèves etc. C’est une dépense mentale et énergétique que l’on imagine pas du tout, avant de s’y confronter.Pour ma part, avant d’exercer, je pensais le métier tranquille et les profs se plaignant comme des individus n’ayant jamais travaillé en entreprise, ne connaissant pas la réelle pression etc. J’avais totalement tort. Et comme le dit Alfred, effectivement le lendemain d’une réunion parents-profs, ou d’un conseil de classe qui termine à 21h, en fin de journée, avec une classe difficile, du bruit, des bavardages, il arrive fréquemment, par fatigue mentale et neuronale, de buter sur des mots et de construire une à deux phrases non cohérentes.
+3
AlerterÀ l’heure où de plus en plus de mots son carrement remplacé par une traduction anglaise c’est un peu tard pour réagir, d’autant que cette mauvaise manie vient d’une caste qui est plutôt lettrée et qui n’a que faire de ce conservatisme étriqué.
+5
Alerter@ Maxhno Le 02 février 2018 à 09h06
les emprunts entre langues ont toujours existé, surtout en France qui est un pays d’immigration depuis la nuit des temps
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AlerterFrance pays d’immigration depuis la nuit des temps ?
ha ha ha la bonne blague.
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Alerter« la nuit des temps » est sans doute exagéré, j’en conviens, mais quand même :
…/…
L’Histoire de l’immigration en France peut être divisée en trois vagues d’immigration successives : La première vague caractérisée par l’afflux de main d’œuvre lors de la révolution industrielle. La deuxième vague caractérisée par le besoin de main d’œuvre pour reconstruire la France à la fin de la Première Guerre mondiale. La troisième vague caractérisée par l’arrivée d’immigrants pour la reconstruction de la France après la Seconde Guerre mondiale.
…/…
Même si le territoire correspondant à l’actuelle France a toujours accueilli de nombreuses migrations, notamment celtiques (IIIe siècle av. J.-C.) et germaniques (IIIe – VIe siècle), il n’y eut pas de mouvement migratoire significatif entre les années 650 et 1850 en France, à l’exception de quelques peuplements bretons en Armorique (IVe – Ve siècle) et anglo-scandinave en Normandie (IXe – Xe siècle)
…/…
+0
AlerterEh oui, dans la mesure où homo sapiens n’est pas une race endogène nous pouvons dire que la France est une terre d’accueil depuis la nuit des temps. (dédicace a finky)
Plus sérieusement cette chasse aux fautes d’orthographes ressemble à une inquisition conservatrice alors qu’il faudrait plutôt analyser les raisons de cette transformation.
Si l’idée d’un modèle social perpétuel est le rêve du petit Bourgois il n’en reste pas moins irréalisable face l’insurrection organique qui régit notre condition depuis la sortie des eaux il y a des millions d’années.
De la même façon que nous voulons nous soustraire des intempéries avec un parapluie, les règles pseudo-immuables au même titre que les habitudes permettent un relatif confort en dissimulant une partie de la réalité grouillonante.
La défense des règles est devenue dogmatique, que ce soit pour l’orthographe, la république ou la religion ( pas nouveau) ou autres sciences par ce qu’elle ne se réfère plus au quotidien du peuple mais à une vue de l’ésprit de la classe dirigeante.
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AlerterIl faut être habitué à subir la « dialectique » de l’extrême gauche pour comprendre quelque chose à ce charabia
+0
AlerterC’est vrais que c’est du charabia mais ce n’est pas la peine de me traiter de gauchiste.
+0
AlerterPour sourire:
Avant 1968 les enseignants ne faisaient pas de « fautes ». Ils ne se trompaient jamais. Ils étaient savants. Et ils étaient toujours justes, surtout avec les élèves qui suivaient tout doucement.
+4
AlerterQuand on brade l’Education nationale à coup de baisse salariale rampante et de contractualisation du personnel, on obtient ça !!! Et ça va pas s’arranger avec des enseignants copains avec les élèves. Et suivez le rapport d’Aurore Berger ( remarque une russophobe notoire) tout un programme qui améliorera les choses !
+6
AlerterInvité récemment chez Finkelkraut sur France culture, notre premier ministre E. Pillippe se targuait d’avoir eu pendant sa scolarité une orthographe déplorable et de faire encore quelques fautes aujourd’hui à l’occasion.
Comment motiver les Français à soigner leur orthographe après ce genre de bravades décentralisatrices!
https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/litterature-et-politique
+7
AlerterLes ignorants transmettent leurs ignorances. La série L est devenue une voie de garage. La moitié des élèves qui l’empruntent ne sont là que par dépit. Mais en bout de course, leur principale possibilité d’emploi, c’est l’éducation nationale. Cercle vicieux.
+5
AlerterChez les journalistes aussi, pire maintenant, quand on leur signale des coquilles dans les informations qu’ils donnent, ils ne prennent pas la peine de corriger.
Mais que voulez-vous? Le réel, c’est mal, les « réacs » avertissent du désastre depuis trente ans, est-ce vous croyez que les progressistes se sont posés la moindre question? Non. La fuite en avant, toujours, au mépris de toute honnêteté intellectuelle, même quand la question se posait, sans l’ombre d’un doute.
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AlerterPourquoi cette déroute ? L’ouvrage « TV lobotomie » de Michel Desmurget décrit le premier rouage de cette chaîne d’engrenages qui produit la décadence culturelle en cours.
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AlerterLa faut du capitalisme? Oui et non, disons plutôt le financiarisme post-89. Les ingénieurs ont été remplacés par des étudiants d’écoles de commerce aux postes de managers. Il est d’ailleurs très révélateurs de voir l’évolution des écoles d’ingénieurs à partir des années 90 qui ont ajouté une forte dose de notions commerciales au détriment de la dimension industrielle. Certes, jusqu’à preuve du contraire il reste encore un stage ouvrier, mais il est si court et les autres stages conduisent directement en bureau d’étude, au mieux, ou dans des services déconnectés des fonctions productives, pour le pire.
Ce exception faite de ce que l’on peut appeler les écoles d’applications, mais elles ne conduisent pas à des postes de managers, sinon de faible échelon, donc sous la coupe des financier et sans pouvoir d’influence, sinon celui de défendre tant bien que mal le pôle production auquel on appartient (on doit défendre son pôle sans démolir sa carrière, jeu d’équilibriste assez éprouvant).
+3
AlerterJ’adore l’explication de la secrétaire générale du FSU que je résume : si on était mieux payé, il y aurait moins de fautes d’orthographe…..
+6
AlerterIl est certain qu’au vu de votre niveau de compréhension de texte il y a eu de graves lacunes dans votre cursus scolaire, à moins qu’il s’agisse de mauvaise foi
+4
AlerterJ’en profite pour glisser le fait que, sur Internet, on trouve quasiment partout les mêmes erreurs suivantes :
– emploi du subjonctif après « après que », ce qui semble agréable à l’oreille, mais qui est un non sens grammatical.
– « tâche » au lieu de tache (d’encre) et « tache » au lieu de « tâche » (à faire).
– « côte » au lieu de cote (en bourse) et « cote » au lieu de « côte » (d’agneau).
– « côté » au lieu de coté (mesuré/estimé) et « coté » au lieu de « côté » (de qq chose).
Il y en a bien d’autres sur le modèle de tâche/tache et côte/cote, voir ici : https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-56617.php. Disons simplement que, si la confusion est possible, alors elle est commise. Sinon ce serait pas drôle…
+3
AlerterHum, ces accents sont supposés se retrouver dans la prononciation (o fermé contre o ouvert, a court contre a long). Mais c’est sans doute à mettre sur le compte de l’accent parisien qui s’est généralisé via la télévision et la radio.
+4
AlerterJe croyais que l’accent circonflexe était une création du XVIIIe siècle, en relation (comme tous les accents) avec des contraintes d’édition (on remplace des lettres devenues muettes par des accents pour économiser de la place et diminuer le nombre de pages à imprimer)
+1
AlerterJe ne parlais pas de l’origine mais du fait de faire la faute, faute qui laisse à penser que les personnes ne font pas le lien entre l’accent et la prononciation. Soit on ne le leur a donc pas enseigné, soit ils ont oublié, soit l’accent s’est perdu, ils ne l’entendent plus.
Excusez-moi de me souvenir de certains aspects de mes cours au primaire…
+4
AlerterLa prononciation n’est pas vraiment standardisée (?). Sinon quid des différences entre le sud et le nord, les différentes régions ?
+2
AlerterAh dommage j’aurai dû garder les références d’un article qui évoquait justement la perte des accents régionaux ainsi que des liaisons au profit d’un accent parisien qui est le plus « plat » d’entre tous. Il me semble que c’était l’interview d’un linguiste dans Le Point.
Cela étant, les voyelles longues et les voyelles courtes, je n’ai jamais entendu d’accent qui inversait les deux, à la limite il ne reste qu’une prononciation mais pas d’inversion.
+2
AlerterIl y a des types qui pleurent qu’ils paient trop d’impôts, qui votent donc pour des pseudos libéraux qui leur promettent d’en payer moins et après par miracle ils découvrent que le rôle de l’État est en déliquescence.
Je ne vois pas juste des soixante-huitards là dedans, je n’y vois que des imbéciles à courte vue.
+4
AlerterL’Etat ne peut pas tout et ne doit pas tout, le problème, c’est de payer des impôts pour de l’administratif (les chiffres de l’INSEE montrent que les emplois administratifs dans la fonction publique -au sens large- ont progressé deux fois plus vite que l’augmentation de la population) ou pour de l’interventionnisme de collectivités territoriales dans des domaines où elles n’ont pas leur place et qui fleure bon des tentatives abjectes de népotisme (avec procès à la clef, j’ai un exemple dans mon département qui traîne depuis au moins trois ans; si l’opérateur privé était en cause, il aurait déjà été condamné, mais condamner le département, ça gêne, forcément, donc on fait traîner).
+3
AlerterDepuis que je suis enfant, je constate des fautes de grammaire et d’orthographe très courantes dans les journaux. Il faut donc se demander si cet article, très peu sourcé, ne pointe pas une corporation pour ne pas pointer un problème beaucoup plus général, et déjà très ancien…
J’irais même jusqu’à me demander si il y a tant de français capables d’écrire un texte d’une page entière sans faire plus d’une faute. Je me rappelle quand je faisais la dictée de Pivot que même moi j’en faisais pas mal. On peut donc relativiser en parlant de la difficulté de la langue française d’une part, ou dramatiser en se disant que, finalement, le langage articulé complexe, principale marque de fabrique de l’espèce humaine, est relativement peu maîtrisé par cette même espèce, dont la plupart des individus n’en utilise qu’une version assez fruste. A en juger, par exemple, par le niveau des échanges sur les tchats sur internet, il me semble qu’une majorité de français ne sont pas capables de rédiger une simple phrase… de là à construire une pensée…
+4
AlerterIl ne faut pas non plus trop « idolâtrer » l’orthographe.
Il ne faut pas perdre de vue que l’orthographe est un outil au service de la compréhension d’un texte. S’il est nécessaire que tout le monde écrive les mots de la même façon pour que les textes écrits puissent être lus facilement (on « reconnait » les mots dans un texte plus qu’on ne les lit), il ne faut pas oublier que l’orthographe française depuis le XIIe siècle (dont datent les premiers textes littéraire écrits en français) a énormément fluctué. La langue elle-même a profondément évolué.
Pas sur que nous puissions comprendre les textes qui seront écrit en français au XXII ou au XXIIIe siècle…
Par contre le fait que l’école de la république garante de l’unité de la nation ne soit plus en mesure de transmettre correctement l’orthographe est un phénomène très inquiétant.
+5
AlerterLexique pour se faire maître.
-prolétariser les enseignants.
-affaiblir l’institution « école », pilier de notre république.
-faire constater,diffuser et commenter la baisse de niveau dans les media.
-faire « blabalter » sur la réforme de l’orthographe et pendant ce temps…
-enclencher LA solution : les nouvelles technologies dans les classes (Ex :partenariat d’innovation lancé en juillet 2017 par le ministère de l’Éducation et la Caisse des dépôts).
-privatisation rampante.
Et voici promus et intronisés ,les jeunes GAFA et autre Microsoft , nouveaux maîtres. Inquiétant, en effet.
ps: sur un tout autre sujet ,il est intéressant de suivre en ce moment les grandes manœuvres au sein de la Caisse des dépôts.
+7
Alerter@LBSSO
Vous avez oublier l’instauration du contrôle continu, qui est en cours.
Le contrôle continu va permettre de noter les établissements et in fine de délivrer des diplômes avec une valeur marchande plus ou moins élevée.
Les parents seront prêts à payer pour accéder à la rareté ainsi créée … et zou! le tour est joué. Droits d’entrée et écoles de riches.
+5
AlerterEn quoi le contrôle continu permet-il de noter les établissements ?
Vous voulez dire que les notes n’auront pas la même valeur en fonction de la ou elles seront obtenues?
Les établissements sont déjà « notés » sur internet de toute façon.
+4
AlerterSur la comparaison entre les établissements et les notes attribuées en vue du passage au supérieur (surtout si il est sélectif) ,on peut lire les propositions de Terra Nova du 24 janvier (p 3 et 4).
http://tnova.fr/system/contents/files/000/001/511/original/Terra_Nova_Note-R_forme_du_bac_controle-continu_240118.pdf?1516728173
Mais une fois encore le débat essentiel n’est pas selon moi ni la réforme de l’orthographe,ni celle du bac mais bien celui de la nouvelle répartition des pouvoirs pédagogiques au sein de l’école .(De plus la formation professionnelle qui vient de faire l’objet d’une pseudo réforme, personne n’en parle) .
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Alerter@Sandrine
Demain, lorsque le Bac ne sera plus un concours mais un contrôle continu, le diplôme n’aura pas pour l’employeur ou les Facultés la même valeur selon les établissements.
Il y aura donc des « bacs à 2 vitesses » :
• ceux qui « valent » quelque chose
• ceux qui ne « valent » rien
On crée ainsi volontairement une rareté pour créer un marché de l’éducation. Ce modèle, promu par l’OMC jadis puis la Commission européenne aujourd’hui, est celui à l’œuvre aux Etats-Unis.
Avec toutes les dérives que l’on sait :
• outre le creusement des inégalités,
• l’endettement généralisé des étudiants qui passent littéralement leur vie à rembourser (et partant, à se montrer tout à fait dociles vis-à-vis de leur employeur)
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Alerter« lorsque le Bac ne sera plus un concours mais un contrôle continu, le diplôme n’aura pas pour l’employeur ou les Facultés la même valeur selon les établissements. » : le bac n’est pas un concours, mais un examen. Un employeur, une faculté ou une école d’enseignement supérieur s’attachera toujours moins à évaluer la valeur du diplôme qu’à juger de la solidité des connaissances de son titulaire. Or aujourd’hui où en est-on ? Le bac ne vaut pratiquement plus rien, est distribué aux élèves brillants comme à de nombreux trapus analphabètes de la même manière à quelques mentions près. L’inégalité des instructions finit donc par émerger en fac, avec les résultats que l’on sait. Est-ce préférable ? Défendre le bac tel qu’il existe aujourd’hui est une immense hypocrisie, particulièrement quand c’est au nom de l’égalité, qui n’est qu’une fiction, et depuis bien longtemps.
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Alerter@Bourdeaux
Merci d’avoir rectifié examen / concours.
Vous écrivez « Un employeur, une faculté ou une école d’enseignement supérieur s’attachera toujours moins à évaluer la valeur du diplôme qu’à juger de la solidité des connaissances de son titulaire. »
Justement le Bac est là pour valider des acquis et donner accès à l’étape suivante (possibilité de postuler à un emploi, à un concours, à une entrée en Faculté). Il n’y a pas d’évaluation supplémentaire comme vous l’indiquez, c’est un droit.
En passant au contrôle continu, on instaure une inégalité supplémentaire en créant des bacs de seconde zone (qui cela ne saurait tarder fermera la porte de certaines universités … c’est prévu).
Il est de notoriété publique que l’école est déjà une formidable trieuse et renforce les inégalités. Mais
• renoncer aux principes d’égalité des citoyens sous prétextes que les résultats obtenus sont mauvais,
• renoncer à comprendre les raisons et à lutter contre ces inégalités pour au contraire les instituer par la loi
…c’est une capitulation. L’hypocrisie que vous dénoncez n’est pas là où vous semblez la voir.
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AlerterC’est bien vu. Les Français n’ont pas compris ce qui leur arrive dans le pif avec cette réforme (qui vient de loin et qui est déjà en place dans la voie professionnelle). C’est un désastre qui se révélera bien plus tard (et encore certains cours cachés ne seront jamais mis au bilan). Bien vendu (et c’est facile à vendre) ça passera pourtant comme une lettre à la poste. Misère.
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AlerterIl y a une différence entre la dicté de pivot et un texte d’une page sur un sujet classique
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Alertercépa grav fauxpasen! fer lorteaugraf sapu dimpaurtence lintèlijansse ê hartiphicièle ai dè raubo lise aicriv tsé veu dir,
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AlerterC’était mieux avant!
Avec les hussards noirs de la République, on avait la chance
de mourir dans les tranchées de Verdun ou du Chemin des Dames,
après une dernière lettre écrite sans faute.
L’important n’est il pas de se comprendre.
(entre humains)
Quant à l’Éducation Nationale: pas d’espoir!
La médiocrité vaincra.Il faut plaire au chef,
qui doit plaire au recteur, qui doit plaire au ministre,
qui doit plaire à celui qui l’a nommé, qui doit plaire
à ceux qui ont financé son « élection ». Dans l’intérêt du peuple!
Bonjour chez vous.
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AlerterLa question de l’orthographe peut être présentée de deux manières :
1. Elle n’est pas toujours rationnel. Dans ce cas là, envisager de la réformer est un appel à une réflexion profonde sur les sens (mais peut-être aussi sur notre alphabet, car dans un certain nombre de cas, la question se pose).
2. Elle serait « compliquée » et devrait être « simplifiée » qui sonne comme rien d’autre qu’un appel à la paresse et la fainéantise à une époque où la notion de travail soigné et de sens de l’effort manque cruellement.
Je n’en peux plus de croiser des situations qui me révoltent tellement elles sont révélatrices de travail bâclé.
L’exigence n’est pas l’élitisme, le sens du travail soigné, bien fait, comme il est par exemple cultivé par les compagnons du devoir, c’est porteur de sens. Et même ça contribuerait à cette montée en qualité tant souhaitée mais impossible à mettre en oeuvre puisque systématiquement en face, il s’en trouve pour prétendre que l’exigence est en fait un racisme déguisé.
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AlerterLa beauté de votre commentaire m’incite à vous suggérer de changer de pseudo « Un_passant » –> « Un_Sédentaire ».
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AlerterUn vous avez une pensée très jakataliene.
Il y a même des gourous pour opposer les peuples des arbres aux peuples de la mer ou autres fadaises..
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AlerterCa va, évitons de caricaturer. Le capes, pour l’avoir passé, est un concours extrêmement difficile, notamment dans certaines matières, avec des taux d’admission très bas(14% en Sciences économiques et sociales, moins de 10% en philosophie par exemple).Le concours se passe a minima à niveau Bac + 4 et le plus souvent à Bac + 5, et je peux vous assurer qu’il est très difficile de l’avoir.
Beaucoup le passe 5 à 6 fois, afin de le décrocher(véridique).Le niveau est élevé, et les concurrents tout sauf des cancres.
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AlerterQuelle est la part de la pédagogie dans le CAPES ?
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Alerter50% des épreuves. Toutefois, les épreuves de pédagogies restent des épreuves nécessitant des connaissances disciplinaires, sans lesquelles l’épreuve n’est pas réussie.Par exemple, il est demandé, en SES, de construire une séquence de cours, à partir d’un dossier documentaire. Cette épreuve de pédagogie et didactique nécessite des connaissances disciplinaires. Si elles ne sont pas présentes, alors c’est l’échec assuré.
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AlerterNON ! Et si on cherchait, non pas ce que nos censeurs veulent nous faire renifler, mais la réalité sur quoi porte le débat ?
En fait, les années évoquées, à juste titre par certains intervenants, ne sont là non pas pour évoquer je ne sais quelle mode, mais pour mieux faire comprendre l’évolution de nos maîtres (là je ne parle pas de ceux de l’EN). Il y a 60 ans, il fallait former des gosses capables de réfléchir pour faire tourner les 30 glorieuses – et ils l’ont fait – maintenant il faut des zombies évoluant entre des emplois en CDD permettant de casser leurs salaires et Pôle-Emploi pour combler les périodes sans-emploi.
Lire ou relire « la fabrique de crétins » de Jean-Paul Brighelli (gratuit en pdf) est un bien meilleur éclairage.
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AlerterC’est sur que si l’objectif est de former des travailleurs à être complémentaires avec l’intelligence artificielle, on ne voit pas vraiment l’intérêt de dépenser du fric pour enseigner aux enfants l’art de la rhétorique et des belles lettres…
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AlerterBonjour, merci pour ce moment d’anthologie.
Etant dysorthographique et dyspraxique je peu vous dire que vous battez des records pour certains. Mais relisez vous nom de nom.
Un fil de commentaires avec autant de faute et d’approximations alors que le sujet est: La baisse du niveau de l’orthographe dans le corps enseignant, me donne envie de dire: Mais taisez vous!
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Alerter*Je peuX vous dire
*Un fil de commentaires avec autant de fauteS
Bref, l’arroseur arrosé 😉
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Alerter@Caliban « Dommage qu’on n’ait pas d’explications au phénomène, ni de comparaison avec d’autres pays. »
Si il y a des explications, cela s’appelle le système PISA, en français : Programme international pour le suivi des acquis des élèves. Les enquêtes sont menées tous les trois ans auprès de jeunes de 15 ans dans les 34 pays membres de l’OCDE ainsi que dans de nombreux pays partenaires et aboutissent à un classement dit « classement PISA ». Les évaluations sont réparties en grandes catégories : mathématiques, sciences, lecture, résolution de problèmes. Cela donne lieu à des classements où, malheureusement, la France, ainsi que les nations d’Europe occidentale ne figurent pas parmi les meilleures. S’il vous plait, vous pouvez consulter le site pour avoir plus de détails.
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Alerter@Bernard
Je connais ces études mais aussi les critiques qui lui sont apportées quant à leur rigueur.
Existe-t-il d’autres études ?
Et spécifiquement centrées sur l’évolution du respect de l’orthographe ?
Car dire que les Français sont moins bons en dictée :
• que les Allemands
• ou que leurs compatriotes des générations passées
… n’explique pas vraiment le phénomène.
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AlerterÀ ma conaissance c’est le seul classement international qui réunit autant de nations. Bien qu’il existe toujours des possibilités d’améliorations les résultats sont très rarement contestés. Une explication donnée pour justifier les résultats particulièrement brillants des Finlandais et ses Estonniens (ils ont des langues semblables) est que ces langues ont subi une réforme orthographique importante et que pour chaque lettre correspond un son. Les Allemands aussi ont connu une réforme orthographique, c’est peut-être la raison qu’ils sont meillaurs en dictée que les Français. Je me souviens qu’il y a quelques années il y a eu une tentative de débarrasser la langue française de toutes ses incongruités lexicales ; une très importante levée de boucliers a fortement diminué le nombre de modifications.
Aux générations passées qu’apprenait-on aux élèves pendant leur scolariré ? Lire, écrire et compter. Il n’y avait ni télévision, ni internet, ni GSM. Et il y a maintenant une foule de matières modernes à apprendre sur le même laps de temps que précédemment ce qui nécessite une réduction des heures allouées aux anciennes matières de base.
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Alerter@ Bernard GRAPPERON Le 02 février 2018 à 15h23
Le classement PISA n’est pas forcément neutre, voici au moins une critique argumentée pour ce qui est de l’enseignement des mathématiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_international_pour_le_suivi_des_acquis_des_%C3%A9l%C3%A8ves
En France, l’APMEP (association des professeurs de mathématiques de l’enseignement public), notant les meilleures performances des élèves finlandais aux tests de mathématiques, souligne la différence entre l’enseignement français, soucieux de développer l’« accès à l’abstraction, à la symbolisation, à la rigueur », et l’enseignement des mathématiques appliquées au réel et aux situations concrètes tel qu’il se pratique dans d’autres pays : « rien ne prouve que l’accent mis sur les mathématiques du « réel » soit corrélatif d’avancement dans le développement de compétences spécifiques dans le domaine mathématique17 ». L’APMEP voit également un risque possible induit par les enquêtes PISA : « Déjà, dans plusieurs pays, on observe une incitation des responsables des systèmes éducatifs à modifier l’enseignement, la formation des enseignants et même les programmes, pour s’adapter aux conceptions et aux tests de PISA17. »
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AlerterJ’ai été enseignant. Je peux témoigner. 1) un rapport d’inspectrice qui confond « précédent » et « précédant », 2) au lycée, j’assiste à une correction de copie par une collègue, l’élève avait correctement orthographié comme invariable un participe passé, la collègue corrige en rouge, ajoute un « -s » devant mes yeux, je suis compétent, j’ai pris la copie et l’ai regardée de près, je ne comprenais pas ce qui se passait, vu que le cas n’avait rien de particulier, mais je n’ai rien dit (j’avais mes raisons…). 3) j’assiste à un cours de français, j’ai découvert le « s » à la fin des adverbes, classe de troisième : « ils se battent violemments », un truc dans le genre. Ceci dit, il m’arrive de faire des fautes par distraction comme tout le monde ou d’avoir une lacune. Les trois cas ci-dessus sont en revanche assez révélateurs. Quand ils disent « l’important, c’est la pédagogie », lire « tenir les classes », ce qui n’a rien à voir, car pour tenir une classe on prend avec bienveillance des remarques du genre « Chimène, c’est une fille facile », etc.
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AlerterUn truc terrible (pardon d’avance pour les dyslexiques, c’est un clin d’œil qui n’a rien de malveillant), c’est la dyslexie claviesque. C’est un mal très répandu. Cela m’arrive très régulièrement et pas mal de mes proches disent aussi être touchés..
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AlerterCela m’arrive aussi, mais ça n’a rien à voir avec ce qu’ils appellent les « dyslexies ». Il s’agit de la commande des doigts de la main droite et de la main gauche quand on écrit rapidement. Un autre truc gênant que j’ai pu observer, surtout dans les premiers temps d’internet quand des cadres pour écrire s’affichaient sur écran, mais plus petits encore que celui-ci pour commentaire. Je fais plus facilement des fautes d’accord dans une telle situation. Mon cerveau ne pense plus à la phrase à écrire, mais fait du mot à mot à taper. Le réflexe est alors de taper le verbe à l’infinitif et non au participe passé. Enfin, pendant les récrés et en petit nombre, certains profs doutent, avec raison je pense, des diagnostics dans le domaine des « dyslexies », et un grand nombre admet que la plupart des dossiers sont arrangés pour des élèves faibles (et peu motivés) qui ne seront plus notés du tout ou peu s’en faut sur l’orthographe. Il s’agit d’arranger artificiellement les notes.
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AlerterDe la dysdactilie, donc. Néologisme peut-être, mais exact quand même.
Souvent le fruit de la précipitation à écrire tout en étant autodidacte sur clavier, et donc pas formé correctement au positionnement des mains et mouvements des doigts ; d’où perte d’efficacité avec la vitesse, déconcentration, « lémanges et confondaisons », etc. Et comme nous sommes tous de plus en plus pressés… (Dactylo, c’est un réel métier ; du moins, c’était)
Pas sûr ça ait une cause neurologique, contrairement à la dyslexie et la dysgraphie.
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AlerterMouais…
J’ai quand même souvenir, sur quelques décennies, avoir rencontré pas mal de supérieurs hiérarchiques et collègues diplômés (donc censés être cultivés, en particulier en français) faire un paquet de fautes, mauvaises constructions de phrases et mauvaises utilisations de mots/ponctuations. Cela s’est dégradé simplement de par la nécessité de faire court, d’aller vite voire d’afficher vite fait une diapo et de disserter en franglais.
Maintenant, quelques éléments de réflexion personnelle:
– Un soin particulier était apporté par les instituteurs (le premier maillon) à la prise en main d’un bête crayon (porte-plume fait antique…), d’un décryptage de lettres et de leur dessin, leur visualisation, etc…
– Le latin était enseigné et bien souvent obligatoire (mode thème-version)
– Les langues « difficiles » type l’allemand ou le russe était un choix pas trop confidentiel avant la ruée sur l’anglais
– Il y avait du travail à faire à la maison et ce travail nécessitait d’écrire, sans rature. Pas d’ordi, pas de correcteur…
– La lecture était obligatoire au travers de fameuses listes regroupant des auteurs/textes un peu moins cons que Roald Dahl
– Il y avait des ateliers de théâtre (impliquant un travail sur des pièces) et des sorties autres que la visite de mosquée
Bien sûr, l’implication des parents était plus importante, les programmes pas modifiés chaque année et le temps d’enseignement plus long. Mais bon, vu comment nos élites tentent de défendre le français sur le sol national et dans l’espace francophone, ce sera bientôt un débat du passé.
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AlerterLa discussion sur l’orthographe est passionnante :
je suggère que nous faisions tous ensemble un lexique du CRETIN
par exemple j’entends de plus en plus chez nos pseudo experts , journaliste, éditocrates
le mot » accroire » au lieu de croire tout simplement
« faire accroire au lieu de faire croire »
peut-on m’expliquer ? ( pour les profs qui sont ici )
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AlerterEn latin, accredere signifiait « croire en », « ajouter foi à », « être disposé à croire » (ad-credere).
En français, ce verbe accroire n’est guère utilisé que dans la locution « faire accroire », avec un sens négatif : « faire croire ce qui n’existe pas ».
Maintenant, les médiacrates aiment les tournures amplifiées : « en intégralité » pour « en entier », et même le pléonasme « principaux protagonistes », par exemple…
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AlerterJ’en ai un dont je vais me libérer ici : dans une de leurs annonces pub pour leur boutique, les annonceurs de BFM n’ont rien trouvé de mieux qu’une phrase prononcée par une « experte » : « …si la banque centrale agit ainsi, c’est parce qu’elle craint un risque de déflation »…Elle craint un risque, au lieu de : elle craint une déflation, ou : parce qu’il existe un risque de déflation. Et ce solécisme tourne en boucle sur BFM depuis des mois et des mois, tranquillement…
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AlerterLe déferrement devant le juge (Pourtant il y a pas mal de temps qu’on ne met plus de fers aux inculpés),le pain bénit avec un t car on a modifié totalement les règles d’écriture du participe passé,et surtout des jugements sur les lacunes de l’enseignement ,lacunes lamentables ,je le reconnais mais on a tendance à dire à ces « journalistes » qu’ils détestent les effets dont ils chérissent les causes…On trouve même de la part de ces gens-là des critiques sur les méthodes d’enseignement car ils ont l’habitude de donner des recettes de mayonnaise alors qu’ils ‘achètent la leur en tubes…
On va leur dire qu’ils n’ont plus à se faire du souci pour l’orthographe française car bientôt nous serons totalement confondus avec nos maîtres allemands et américains.
Au fait il me semble qu’un président avait parlé de « La Princesse de Clèves comme étant une étude inutile et stupide!!
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AlerterComme tout ancien ouvrier soumis à une sorte de dictature d un suppose bien écrire et parler je ressens un processus de humiliation bien huile dans ces commentaires.
Je recommande la lecture de l histoire de la langue, voire française. Ensuite on comprend qu il y a toujours la langue d en haut, qui dit le bien, les commentaires plus haut… celle d en bas, pas bien, jamais bien.
Alors même que le progrès est lui bien issu du bas, quelque fois d en haut … quand ça travaille.
J en veux pour preuve de nombreux résultats, qui sont en fait de tous ceux d en bas, qui vous et nous offrent la possibilité de dialoguer comme ici.
À rappeler que le site du CNRTL est bien utile…
J ajoute que je laisse volontairement les fautes, . ..
Un ex cas soc. .. qui a aider à déposer pas mal d inventions et procédes innovants
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AlerterBonjour ! Si le cœur vous en dit, je vous recommande la lecture de l’ouvrage d’Édouard Raoux que j’évoquais « plus haut », à commencer par sa préface vibrante adressée aux travailleurs, dont le ton lyrique fera sans doute sourire nos contemporains cyniques, mais les railleurs ont tort.
https://books.google.fr/books?id=gbMWAAAAQAAJ
On peut télécharger le PDF à partir du menu déroulant de l’engrenage, en haut à droite de la page.
J’aime beaucoup le site du CNRTL, qui permet de consulter, outre le TLFI, trois éditions du Dictionnaire de l’Académie ainsi que le dictionnaire du moyen français de l’ATILF. Lien direct vers les dictionnaires :
http://www.cnrtl.fr/definition/
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AlerterCette dégradation du niveau de langue est entièrement la faute d’une société patriarcale à bout de souffle et inadaptée aux évolutions du monde moderne.
L’écriture inclusive va remettre tout ça en ordre.
(Pas rigoler tout de suite. Faut d’abord que je termine ce tekste)
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AlerterLa question n’est pas de savoir comment on en est arrivé là, mais pourquoi?
On peut dire que la nation française est vraiment née en 1539, avec la volonté de François 1er de réunir le peuple français, autour d’une même langue. (ordonnance de Villers-Cotterêts).
La réciproque est valable, détruisez la langue d’un pays et vous détruirez une nation.
Résultat: La France sera bientôt disséquée en plusieurs sous région intégrée dans l’Europe.
La prochaine crise économique sera le prétexte de l’abandon définitif de notre souveraineté.
Nos élus ne sont que des pantins mis en place dans cette optique.
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AlerterIl n’y a pas que les profs qui soient en voie d’analphabétisation.
C’est aussi le cas des Inspecteurs de l’Education Nationale (IA-IPR), mais personne n’a les couilles pour le leur signaler. Pour ma part, je collectionne les mails plein de fautes de mon IA-IPR… comme ça… on ne sait jamais…
Et puis, il y a aussi nos formateurs. Enfin, ceux qui sont devenus formateurs parce que ce sont les meilleurs copains/copines des IPR. Les formations qu’ils dispensent à grand renfort de Pauweurpoints bourrés de fautes d’orthographe nous montrent la voie à suivre.
Enfin, il ne faut pas oublier les chefs d’établissement. Depuis qu’ils ont la main sur les appréciations des bulletins trimestriels, ils ont le privilège de retranscrire approximativement (sous une forme toujours méliorative) l’avis global du Conseil de Classe. Et lorsqu’ils ne prennent pas le temps de se relire, ils offrent aux familles des gamins un florilège de mauvais accords mêlés de diverses coquilles qui finit de jeter le discrédit sur l’institution scolaire…
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AlerterJ’arrive après la bataille puisque sur un blog il faut faire vite, le mal des temps modernes, et dans moderne il y a mode.
Je constate qu’elle a été rude. Ce qui se passe en France n’est pas une exception et on peut certainement le constater dans toutes les langues. L’anglais n’y échappe pas où les mots de deux syllabes et plus sont tranchés, pour le plus grand bonheur des jeunes, qui suivent la mode sans se poser de questions.
Il faut faire vite disais-je. Appuyer sur un bouton dicte l’unité de temps. Le mot doit suivre le rythme. « Blog » est d’ailleurs bien calibré pour ça.
Nous n’en avons pas fini de ces transformations du langage mais pas que, qui nous rapproche toujours un peu plus du code (binaire) et substitue celui des machines toujours plus « intelligentes » dit-on à nos langages multi-centenaires.
Nous ne savons plus écrire, le clavier rend dyslexique et analphabète, mais nous ne savons plus compter non plus. Bref, la pensée fout le camp. C’est le mot de la fin.
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