Source : QG TV, Youtube
Aude Lancelin reçoit le philosophe Alain Deneault, penseur du néolibéralisme, pour un Quartier Libre sur l’effondrement du capitalisme déjà commencé.
Source : QG TV, Youtube
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Commentaire recommandé
« Ce qui est drole c’est que l’effondrement du capitalisme en cours n’est du qu’a la cupidite des banquiers et absolument pas a l’action des « gens de gauche » »
Quel effondrement? Ah oui, il faut prendre ses désirs pour la réalité!
Le mot « effondrement » est à la mode, on le met à toutes les sauces, effondrement de l’empire, effondrement du dollar, effondrement de la société, etc.
Je veux le voir pour le croire.
Les « gens de gauche »… quels gens de gauche?! En France, qui a re-nationalisé les banques, les autoroutes, etc. Personne. Il n’y a plus personne de gauche en France parmi le personnel politique.
108 réactions et commentaires
Ce qui est drole c’est que l’effondrement du capitalisme en cours n’est du qu’a la cupidite des banquiers et absolument pas a l’action des « gens de gauche »…
Il faut surveiller les banquiers comme du lait sur le feu et les frapper durement des qu’un d’eux depasse les limites fixees ( ratio dettes/capitaux propres <10 traditionnellement).
MAis les "gens de gauche" se sont fait achetes par l'argent du credit comme tous les autres…
Comment croire qu'ils pourront faire mieux quand il faudra reconstruire?
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Alerter« Ce qui est drole c’est que l’effondrement du capitalisme en cours n’est du qu’a la cupidite des banquiers et absolument pas a l’action des « gens de gauche » »
Quel effondrement? Ah oui, il faut prendre ses désirs pour la réalité!
Le mot « effondrement » est à la mode, on le met à toutes les sauces, effondrement de l’empire, effondrement du dollar, effondrement de la société, etc.
Je veux le voir pour le croire.
Les « gens de gauche »… quels gens de gauche?! En France, qui a re-nationalisé les banques, les autoroutes, etc. Personne. Il n’y a plus personne de gauche en France parmi le personnel politique.
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AlerterSi cet effondrement pouvait être réel…
Le système capitaliste financiarisé est devenu si puissant actuellement (et aussi totalement indépendant de TOUS les états) qu’il pourrait entraîner la chute d’un état mais parviendra à survivre sans problèmes.
Tous les établissements financiers sont des filiales de holdings situées dans les paradis fiscaux et si une se ses filiales, même dans dans un pays « puissant » (USA par exemple) se casse la gueule elle entraînera éventuellement le pays dans sa chute mais quelques microsecondes avant la descente aux enfers tous les avoirs de cette filiale seront transférés « à l’abri » et elle ne sera plus qu’une coquille vide.
Et avec sa puissance financière à peine effleurée cette holding pourra continuer à se développer et à « tordre le bras » des nations restantes.
Si le Dollar s’effondre, elle réussira à tout transférer en €uros, en Livres Sterling, en Yuans, en kopecks ou en coquillages mais ne sera pas gênée par cet « impondérable » qu’elle aurait elle-même initié afin de retirer des profits de paris qu’elle aurait placés sur cet effondrement.
Par contre, je souhaite bonne chance à tous ceux qui ont un peu de monnaie, même sur un simple compte courant. Ils seront raclés jusqu’à la moelle sans possibilité de récupérer le fruit de leur travail.
L’effondrement ne sera pas celui de la finance, il sera celui de tous ceux qui sont OBLIGÉS PAR LA LOI de déposer leur monnaie dans les banques.
Le seul moyen de se protéger de ce système consiste simplement à séparer la monnaie réelle de la monnaie spéculative avec impossibilité totale de conversion et interdiction d’utiliser les comptes des gueux pour les opérations spéculatives.
Connaissez-vous UN SEUL dirigeant « démocratique » prêt à prendre cette décision ?
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AlerterLes dirigeants ne dirigent que s’ils sont soutenus par l’armée et la police.
Si ces corps de métier estiment la situation insupportable, rien ne les empêche de donner le pouvoir à qui ils souhaitent, et éventuellement à leur peuple (…).
Celui ci peut décider de nationaliser banque centrale, banques en général, (et donc la finance!) ainsi que les ressources stratégiques (grandes entreprises…).
Les actuels dominants redeviendraient alors des citoyens ordinaires, à ceci prêt que je n’aimerais pas être à leur place…
Dans la pratique seuls les pays suffisamment puissants pourraient se permettre une telle aventure…
La Finance n’est pas au dessus de tout. Son pouvoir vient de ce que, depuis toujours, les dirigeants le lui ont laissé, ce qui n’est pas irréversible.
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AlerterJ’imagine bien dans l’avenir un attentat terroriste nucléaire sur un paradis fiscal…après tout, la destruction complète d’une petite île n’aurait que peu d’impact humain. Par contre, cela foutrait un bordel monstre chez tout les puissants.
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AlerterLe capitalisme est un arrivé à un stade où l’accumulation du capital est telle qu’il ne parvient plus à s’investir productivement. Il prend la forme d’un capital financier qui ne produit et n’engrange que des bénéfices fictifs. Les 1% qui possèdent plus que la moitié de l’humanité ne possèdent de plus en plus que des richesses fictives qui n’ajoutent rien à leur consommation. Bill Gates ou Marc Zuckerberg ne sont pas connus pour leurs dépenses fastueuses. Ils sont les agents d’une logique qui les dépassent.
Pour nourrir cette bulle financière généralisée la masse monétaire s’accroît sans contrepartie.
C’est cela le moteur de la crise et l’impasse du système.
Ce n’est donc pas une affaire de cupidité ou de mauvaise gestion des banquiers. Ces gens-là ne sont globalement ni plus cupides ni plus stupides que l’humanité ordinaire. Ils sont pris dans la logique d’un système qui, comme une bicyclette, doit continuer sur sa lancée ou s’effondrer, un système qui quoi que fasse la gauche ou la droite finira par s’effondrer.
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Alerter« Le capitalisme est un arrivé à un stade où l’accumulation du capital est telle qu’il ne parvient plus à s’investir productivement ». Mais il n’y a pas de fin à l’endettement. Enfin si : que la puissance publique reprenne la création de la monnaie, et fasse ce que les banksters ne font plus : détruire la monnaie pour contrôler vraiment l’inflation. C’est cela qu’on appelle une monnaie forte ; celle qui est contrôlée, de part en part. Mais, en l’état actuel des choses, c’est impossible, puisque l’Etat doit emprunter et payer un tiers, qui lui est le vrai souverain. Vous imaginez le comble…
Cela dépend donc du type d’investissement productif : investir le mode de vie des hommes et les forcer à vivre à crédit s’ils veulent tout simplement s’assurer leur logement… c’est pas mal quand même ; c’est la vie et non plus seulement les biens matériels, qui a été préemptée par le système financier qui dirige nos économies de marchés soi-disant libres… ; attention à ne pas être prisonnier d’une lecture seulement matérialiste ; les banquiers qui nous dirigent veulent le pouvoir et celui-ci passe par une application dans tous les domaines, à commencer par celui de la représentation ; leur seul pouvoir est celui de nous endetter.
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AlerterDepuis la crise de 2008 la masse monétaire européenne a doublé. Le PIB a-t-il doublé ?
Cela vaut aussi pour le dollar et la livre sterling. Comme toute cette monnaie n’est ni dans ma poche ni dans la vôtre, qu’elle n’est pas investie dans l’industrie, elle se balade sur « les marchés » et sème la pagaille dans « l’économie réelle ». C’est cela la base des crises récurrentes et de plus en plus dévastatrices. Cela dure depuis des décennies. Dans les années soixante on appelait cela des capitaux flottants. Ils se jetaient sur les monnaies les plus faible. Après 73 il s’agissait de pétrodollars. En les prêtant aux pays du sud, on est parvenu à ruiner toute l’Amérique du sud, puis l’Asie. Et le cirque continue de plus belle. Voilà où nous en sommes.
+22
AlerterJe suis d’accord, et je le sais. Je vous propose, collègue philosophe, de ne pas appliquer des lunettes inappropriées (le rapport création monétaire/investissement productif : comme si, si jamais la monnaie allait à la production de choses utiles, alors là plus de problèmes… ) mais de vous rapprocher du point suivant : qui crée la monnaie? Qui la détruit? Même mr Artus trahissait l’idée que les banques ne détruisent pas la monnaie, une fois qu’un prêt a été remboursé. J’en déduis qu’elle ne font pas le travail pour lequel on leur remet nos vies. Car il s’agit bien de cela : les banquiers décident, mal gré qu’ils en aient, de qui a le droit de vivre.
+9
AlerterCollègue économiste je vous suggère de revoir vos cours. J’ai aussi quelques compétences et quelques diplômes en économie bancaire. Je crois savoir qui crée la monnaie et comment se déroule son cycle. J’ai un peu réfléchi là-dessus et je pense que la monnaie est un réalité duale (sinon dialectique) à la fois économique et politique. J’ai développé tout cela dans une série de quatre articles d’une lecture assez difficile.
Voici l’adresse du premier (les autres suivent) : https://lemoine001.com/2014/06/11/quest-ce-que-la-monnaie-1/
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AlerterUne monnaie n’est pas forte parce qu’elle est contrôlée, elle est forte parce que les gens lui font confiance et lui reconnaissent une valeur.
Pour cela il faut une gestion saine du pays.
C’est pour cela que la politique du Franc fort de Mitterrand a échoué et que le Zimbabwe s’est effondré.
+3
AlerterUne monnaie est forte quand la balance commerciale du pays est équilibrée, qu’il dispose de réserves en or ou dans des monnaies fortes. Tout cela n’est possible que si l’économie du pays est saine, qu’il dispose de ressources exploitables et d’une population bien formée, qu’il est stable politiquement.
Une monnaie comme le dollars n’est donc forte que tant que le pays est capable de l’imposer dans les échanges internationaux. Cette monnaie est menacée par les tentatives d’utiliser une autre devise. L’euro n’y est pas parvenu. Le Yuan le pourra peut-être.
+6
Alerteroui , quand on a pas d’or mais que l’on a des B52 ça permet aussi d’imposer sa monnaie.
Mais c’est un cas particulier , la France ne peut pas jouer à ce jeu là. La zone euro non plus.
Le dollar domine dans les échanges mais au fil du temps il a quand même perdu la plus grande partie de sa valeur.
en 1971 , une once d’or valait 35$ , aujourd’hui elle en vaut 2000. Alors B52 ou pas , le dollar est en train de rejoindre sa vraie valeur , 0 .
+2
AlerterJe suis d’accord, mais…
Je dirais plutôt: ce n’est pas SEULEMENT « une affaire de cupidité ou de mauvaise gestion des banquiers. Ces gens-là ne sont globalement ni plus cupides ni plus stupides que l’humanité ordinaire. »
Ils sont aussi, aussi cons que n’importe lequel d’entre nous pour prendre des décisions émotionnelles (la peur) dans des situations où il faudrait garder son sang froid. 🙂
+1
AlerterCe système n’engage plus que des profits fictifs mais qui sont malheureusement convertibles en monnaie réelle.
Et compte-tenu de la masse de profits fictifs en circulation et contrairement à la masse de monnaie réelle qui ne peut gonfler que grâce à l’accroissement de biens et de services réels, ces profits fictifs viennent phagocyter l’essentiel de la monnaie réelle et les « gueux » ne peuvent pas avoir de rémunérations correspondant à la valeur correspondant au fruit de leurs activités réelles.
Quant à la « productivité » des masses financières « investies », elle est nulle pour l’économie réelle car cette productivité est faite sur la spéculation de produits existants et non pas sur des investissements permettant la création ne nouveaux biens réels.
Tout comme toute forme de spéculation, qu’elle soit sur l’immobilier ancien ou sur les « œuvres d’art » ou autres « niches fiscales » dans lesquelles s’engouffrent les « bienveillants investisseurs ».
Dans le cas de création de nouvelles entreprises, la majorité des investissements initiaux sont faits par les créateurs de ces entreprises (qui risquent de se retrouver en slip) et si l’entreprise prouve qu’elle est profitable et sûre les « investisseurs » se précipiteront alors pour la racheter afin de pouvoir s’en servir de jetons dans le casino de la spéculation débridée.
Et si par malheur le créateur ne veut pas céder son « bébé » aux financiers ils ont la puissance financière suffisamment nuisible pour lui pourrir la vie et lui tordre le bras afin de l’obliger à leur céder pour une misère un nouveau jouet.
D’où la nécessité absolue d’interdire la convertibilité de profits spéculatifs en monnaie réelle.
L’investissement initial du créateur était en monnaie réelle et ne devrait jamais pouvoir devenir spéculatif ni parasitaire.
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AlerterEn pratique, à part collectiviser la propriété lucrative des biens spéculatifs (sauf exceptions…), je ne vois pas de solution. Mais ce serait une très bonne chose, d’autant que la collectivité pourrait alors en tirer une rente à la place des spéculateurs!.
C’est d’ailleurs ce que je propose dans ce livre : http://bit.ly/tragédiecapitaliste
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AlerterLes « gens de gauche » ont besoin de l’argent des autres pour conserver leur clientèle électorale, donc ils ont besoin du capitalisme et des banquiers.
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Alerter« Gens de gôôôche »…
Non, ce sont des professionnels, des marchands de cravates qui débitent leurs arguments commerciaux bien ciblés pour fourguer leur marchandise qui se résume à leur propre carrière.
Les « valeurs », ils s’en foutent, ce qui compte, ce sont les rémunérations.
Et quelque soit le parti politique (s’il est en position de remporter une élection bien entendu, les autres ne faisant que de la figuration pour donner l’illusion de « démocratie ») TOUS les politiciens professionnels ont strictement le même objectif.
Un vendeur d’électro-ménager, qu’il travaille chez Carrefour ou Darty (ou ailleurs) reste un vendeur d’électro-ménager et ne veille qu’à son propre intérêt en fourguant le produit sur lequel il touchera la plus grosse commission.
Et un politicard fera de même… La seule différence c’est que si un vendeur d’électro-ménager change d’employeur on s’en fout alors que si un politicard change de parti il est considéré comme un « traître »…
Ce qui prouve que le « produit » politique est bien plus mensonger et addictif pour le pigeon que l’électro-ménager.
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Alertercalal .merci de nommer précisément ceux que vous nommez « gens de gauche »
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AlerterLa recherche systématique de profits conduit à organiser le pillage des ressources terrestres et humaines. Nous en atteignons les limites physiques. C’est pourquoi ce système ne peut que s’effondrer.
« Comprendre la tragédie capitaliste, Imaginer le système d’Après! » PDF à partager : http://bit.ly/tragédiecapitaliste
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AlerterOui c’est un effondrement: paupérisation généralisée des populations, endettement colossal , épargne des »petites gens’ ‘en voie de disparition ,grande glissade du dollar vers la case zéro… rachat de leurs propres actions, avec de l’argent emprunté, par nombre de grandes sociétés pour gonfler artificiellement leurs bénéfices etc etc etc
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Alerter@ Hyac, Auriez-vous des éléments chiffrés concernant la paupérisation généralisée? J’ai le sentiment d’une paupérisation en France mais on me rétorque une baisse de la paupérisation inédite dans le monde (j’ai perdu la référence).
Par rapport au coût de l’or, le dollar a extrêmement chuté mais est-ce le cas de toutes les monnaies? Et ça veut dire que c’est la valeur de l’or qui a extrêmement augmentée?
Comment les grandes entreprises peuvent racheter leurs propres actions? L’argent est empruntée aux banques? aux banques centrales? Quel est le rapport entre détention d’un grand nombre d’action et bénéfices? Cela veut dire qu’une entreprise qui détient ses propres actions a de forts bénéfices?
Merci par avance pour les infos permettant de comprendre et d’argumenter avec des éléments indiscutables.
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AlerterIl n’y aucun effondrement; au contraire, tous les accidents dont « il » serait responsable, paradoxe ou non, le renforcent. son ADN est de durer jusqu’à sa disparition, c’est-à-dire résistant à sa propre destruction quand elle est en cours ! Le capitalisme disparaîtra lorsqu’on n’en parlera plus, en fait pour le dire plus crument, lorsque l’Humanité disparaîtra.
Quant aux gens de gauche, ils ont été les meilleurs agents, marxistes, transgressifs, libertaires de l’avènement et renforcement du capitalisme. Chr.Lasch.
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AlerterC’est là qu’il semble que vous n’ayez pas compris ce qui se passe.
Le Capitalisme n’est pas une Loi de la Nature, c’est une idéologie résultant de circonstances particulières : découverte et exploitation de sources d’énergie multiplicatrices de l’effort animal (humains et bêtes).
Ces sources d’énergie diminuant, n’étant pas renouvelable dans le temps humain ET étant devenues insuffisantes pour la taille de la population, il est en train de disparaitre.
On pourrait dire que la pompe n’ayant plus rien à pomper a commencer à se pomper elle même (Fric pompe Ressources = Biens – Plus de ressources – Fric pompe Fric = Rien). Il est inutile de faire un dessin pour expliquer que ça ne peut pas continuer longtemps…
Un autre système économique finira par se mettre de lui même en place, sur les décombres du précédent. Il se trouvera des gens pour en faire des théories et une idéologie.
+1
AlerterPourquoi un autre système ? Il y aura toujours assez de ressources à convoiter. Si les choses évoluent d’elles-mêmes, vers une raréfaction des ressources sans changement politique majeur, on assistera à des remaniements dans les détenteurs de capitaux, et à des modifications dans la composition des patrimoines, mais ça ne changera pas ipso facto les comportements d’accumulation de capital et d’exploitation des moins fortunés par les plus fortunés, les plus fortunés restant à peu près les mêmes.
+6
AlerterNe confondez pas capitaux, ressources et patrimoine.
Le mode de relation entre ces trois éléments n’est pas unique, ni immuable.
Effectivement, il est Politique.
Mais la Politique elle même dépend du choix du mode de répartition et surtout de la disponibilité/pérennité/répartition de chacun des éléments, l’objectif étant la survie au mieux du Groupe Social concerné.
Cette Politique varie nécessairement quand la disponibilité et les rapports entre les éléments sont modifiés.
+1
AlerterMais je ne confonds rien et je sais bien que les relations entre ressources, capitaux et patrimoine dépendent de l’organisation politico-economique choisie. Mais choisie par qui ? Je me demande donc par quel miracle le système viendrait à se modifier sous le seul effet de la raréfaction des énergies fossiles. Ce qui est rare est plus cher c’est tout. Si la monnaie ne peut plus s’investir dans tel secteur, elle s’investira dans un autre. Certains y laisseront des plumes, mais globalement rien ne changera, sauf pour ceux qui ne sont pas dans la catégorie supérieure, qui seront de plus en plus pauvres.
+3
Alerter« »Je me demande donc par quel miracle le système viendrait à se modifier sous le seul effet de la raréfaction des énergies fossiles. « »
**********
Parce que les gens qui composent ce Système, vous, moi, les autres, changeront de comportement par la force des choses. Et nos actes détermineront ce que l’organisation sera.
Tous les humains ont besoin exactement des mêmes choses et on exactement les même moyens pour se les procurer. Il n’est donc écrit nulle part qui y arrivera et qui n’y arrivera pas.
Il faut sortir du cadre…
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Alerter@ subotaï
Les comportements qui changeront, c’est assez simple. Le prix du carburant sera plus cher, les gens limiteront leurs déplacements, les biens de consommation seront plus chers, l’alimentation sera plus chère etc.
Mais ça changera quoi par rapport au système global ? A moins que ça ne conduise à une révolution ou à une guerre civile, mais alors ce n’est plus le seul effondrement des ressources naturelles qui explique l’effondrement du capitalisme. Et ça ne veut pas dire non plus qu’on aura ensuite un autre système, et on pourrait aussi se retrouver avec un système pire encore. En fait il y a beaucoup trop d’inconnues pour pouvoir prédire un effondrement du capitalisme.
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Alerter« »Les comportements qui changeront, c’est assez simple. Le prix du carburant sera plus cher, les gens limiteront leurs déplacements, les biens de consommation seront plus chers, l’alimentation sera plus chère etc. » »
***********
Vous vous limitez dans les acteurs, les temps et les interactions.
Par exemple :
Le prix du carburant sera plus cher = les gens limiteront leurs déplacements.
Ben non pas seulement.
Carburant- pas seulement plus cher, mais aussi plus rare. Ce qui n’impacte pas seulement que celui qui ne peut pas le payer, mais aussi ceux qui pourraient, puisque qu’il faut déjà le trouver.
On peut avoir plein de pognon et crever parce que le pauvre qui a un peu de carburant n’en a rien à faire de votre pognon. Et quand on en arrive à l’usage de la force pour rien que obtenir ce dont on a besoin, l’argent n’a aucun poids.
La preuve?
Ce qui se passe depuis 20 ans (au moins) autour des hydrocarbures, l’échec des pays « riches » dans leur activité de prédation et l’état actuel du monde. Ils ont eu beau taper comme des sourds ( et essayer de continuer à le faire). Voyez leur état.
Le Capitalisme est obsolète tout comme la Mondialisation. On peut continuer à utiliser un produit obsolète pendant longtemps – Mais on arrête de l’utiliser quand on n’en a plus besoin. Le Capitalisme n’est plus nécessaire à l’économie, le Capitalisme est en train de disparaitre. Ce n’est que constatation. 🙂
+1
Alerter@ subotaï
Ceux qui ont le plus d’argent sont aussi ceux qui ont le plus de tout. Donc ils ont plus de ressources énergétiques, ils peuvent aussi avoir plus d’armes, etc. Donc en cas de pénurie ils sont aussi les plus à même d’imposer leur volonté aux autres, éventuellement de leur prendre ce qu’ils ont.
Je n’ai pas encore constaté d’échec global à la prédation des pays riches. Il y a des changements, des rapports de force nouveaux, de nouveaux concurrents, mais ça ne change rien sur le fond.
+1
Alerter@Véro
Ok Véro – Je vais arrêter après ça
Il me semble qu’il vous manque le temps long, la projection et la vision externe (ce que j’appelle « sortir du cadre » – ex: la fameuse scène d’Indiana Jones : l’arabe avec son cimeterre et Jones avec son fouet. Tout le monde s’attend à un combat épique. Jones sort son révolver et boum. Combat terminé en 2 secondes – ne pas suivre les règles de votre adversaire).
L’arbre tombe du côté où il penche. Penché à 45°, ce n’est pas parce qu’il fait 3m de diamètre et qu’il a 200 ans qu’il se redressera et il suffit parfois du poids d’un moineau sur une branche pour qu’il tombe.
Et si comme vous dites:
« »Ceux qui ont le plus d’argent sont aussi ceux qui ont le plus de tout. Donc ils ont plus de ressources énergétiques, ils peuvent aussi avoir plus d’armes, etc. » »
J’ajouterai trivialement qu’il faut aussi des « couilles » – Choses que mon expérience n’a pas trouvé particulièrement bien distribuée parmi ceux qui justement comptent sur le pouvoir des bien matériels pour assurer le leur.
Ensuite comme dit Todd la proportion d’intelligents – en bas – et de crétins diplômé – en haut – augmente. Ça n’augure pas vraiment la réussite inéluctable des actuels Puissants. Ce ne sont que des humains et ils sont moins nombreux.
Pu Yi ne savait pas lacer ses chaussures…
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Alerter@ subotaï
Oui, donc la pénurie de pétrole ne suffit pas, il’faut en plus sortir du cadre.
Donc c’est de cela qu’il faut parler, comment on sort du cadre. Et pas en jouant aux colibris, parce que là on ne sort pas du cadre, on essaie juste de s’en sortir tant bien que mal,en s’accomodant du cadre et en le’subissant.
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AlerterC. Lasch est très intéressant notamment concernant les tripes du capitalisme et son ami de toujours le progressisme culturel , les 2 sont un …….qui donne un extrême centre ( Denault) …..voir Michea et Orwell…..
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AlerterYep ! Merci ! Quelques uns suivent ! Je vous recommande aussi Charbonneau (dès 1954 dans Lexique du verbe quotidien).
Quant à ceux qui se noient encorps et âmes dans le lac anal lacanien pour rien marc de café et entrailles pour savoir quand si le capitalisme rendra le dernier souffle (peu probable car il est à peine prêteur sur gages) et quel nouvel avatar de système lui succédera ils sont (elles aussi soyons égalitaires et inclusifs!) à côté de la plaque. Plus de système ! Sinon qu’on essaiera de nommer après coup s’il y a lieu et yeux pour le faire, un peu comme on nomme Le Génie paysan après coup.
+2
Alertersuite: on parle encore de l’hyperinflation de la république de Weimar, mais non ce n’était pas de l’inflation ce n’était » que »
l’effondrement du mark vers la case zéro. C’est ce qui va nous arriver bientôt.
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AlerterL’inflation ou l’hyperinflation ne sont pas des hausses des prix mais une perte de valeur de la monnaie.
Nos gouvernants ont choisi la planche à billets, ça permet de gagner du temps mais ça se termine toujours mal.
+2
AlerterJe ne comprends pas comment on peut penser que le capitalisme peut s’effondrer sous l’effet d’une pénurie de ressources.
Le capitalisme n’a pas besoin de pétrole pour exister.
Même si les ressources sont rares, ça n’empêchera pas certains de vouloir s’en gaver en exploitant les autres.
Quand il y aura moins pour tout le monde, on ne se réorganisera pas main dans la main pour partager, il ne faut pas rêver, parce que dans la réalité tout le monde ne sera pas logé à la même enseigne. Il y aura moins pour tout le monde, mais avec des écarts au moins aussi importants qu’aujourd’hui, et les plus riches dicteront leur loi. Ce qu’il faut c’est une action politique directement axée sur le changement du mode de production. Mais ça fait peur aux gens, alors on se contente de parler écologie et rien ne change vraiment.
+16
AlerterVero,
Ce n’est pas le capitalisme qui s’effondre mais le système économique capitaliste. Il s’effondre, se contracte, rétrécit autour d’un toujours plus petit nombre de privilégiés. La limite étant qu’il n’en reste plus qu’un.
Celui là pourra trôner au milieu d’un océan de déchets. Mais il aura toute la population contre lui…
http://bit.ly/tragédiecapitaliste
+10
AlerterSystème économique capitalisme ou capitalisme, pour moi c’est la même chose.
Ce que vous voulez dire, c’est que moins il y a de ressource et plus le capitalisme aura du mal à s’imposer.
Et ça je n’y crois pas du tout.
Moins de ressources, ça veut dire que la population diminue (malnutrition affectant la fertilité, mortalité infantile, maladies, épidémies…). Donc il y aura peut-être moins de richesses, mais il y aura aussi moins de pauvres. La proportion a de fortes chances de ne pas changer.
Et moins de ressources n’empêche pas qu’il y ait prédation. Au contraire, il se pourrait même que le capitalisme soit de plus en plus violent.
+5
AlerterJe suis d’accord, et au fond, on dit la même chose : vous pensez que le capitalisme sera de plus en plus violent, alors que je dis que les forces d’opposition grandiront. Ce qui n’est pas contradictoire, mais je ne saurais dire comment ça va finir.
+2
AlerterOui dans ce cas nous sommes d’accord. Mais je ne vois pas d’effondrement du capitalisme en raison uniquement d’une diminution des ressources comme si tout le monde convenait subitement qu’il allait falloir partager ce qui reste.
Et d’ailleurs il se peut que ça conduise à un certain renouveau des vrais partis ou mouvements de gauche.
+3
AlerterIl n’y a pas de vrais partis. Ça n’a jamais existé.
https://www.les-crises.fr/note-sur-la-suppression-generale-des-partis-politiques-par-simone-weil/
Il faudrait juste qu’on soit assez nombreux à en avoir marre pour enfin se révolter ( violemment bien entendu, sinon ils ne comprennent pas ).Une fois les déchets à la poubelle il sera temps pour les gens qui restent de se concerter sur l’avenir ensemble.
+6
Alerter@ Gisèle
Oui je voulais dire surtout renouveau de l’intérêt pour les idées communistes en fait. Je me suis mal exprimé.
Je pense aussi qu’il faudrait qu’on soit assez nombreux pour pouvoir réagir. C’est à mon sens le point important. Le positif, c’est que nous sommes très nombreux globalement. Mais tant qu’une certaine proportion estime vivre correctement, ça bloque les possibilités de créer un vaste mouvement social efficace.
+3
AlerterOui, c’est ça, tant qu’une certaine proportion estime vivre correctement.
Cette proportion évolue vite en ce moment, d’autant que l’arnaque du covid commence à être bien visible, et ses conséquences touchent toutes les catégories sociales.
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AlerterMais parler intensément d’écologie peut conduire à forcer les décideurs de changer, non seulement le « mode » de production, mais aussi les buts de cette production.
Le genre humain est particulièrement animé par la passion de « faire »: concevoir, produire, construire, fabriquer, œuvrer(mot utilisé en wallon pour « travailler »), bricoler des choses utiles à son « vivre ensemble ».
Cette passion favorisée par sa chance de posséder des MAINS a malheureusement, de tout temps, été accaparée par des « seigneurs », des « chefs » en proie à la folie de domination, profitant de la peur de l’inconnu des populations, l’augmentant et l’exploitant à leur profit(voir l’actuelle « crise sanitaire »).
Or, le domaine de l’inconnu se rétrécit, grâce aux moyens de communication et de transmission des connaissances, des savoirs et des capacités ingénieusement développés.
Ce qui pourrait permettre aux peuples d’enfin se rebeller et de s’unir pour collaborer à réparer les dégâts causés à leur biotope par le déséquilibre mental de tous ces « chefs » si habiles à les diviser pour les maintenir en état de soumission permanente et, de plus en plus, pour les déshumaniser, les démoraliser, les désœuvrer, les privant de leurs capacités et leur plaisir de « fabriquer » en les remplaçant par des machines.
Appel aux scientifiques de toute sorte à coopérer pour répondre aux aspirations/propositions de leurs concitoyen-ne-s à vivre dans un monde plus sain, plus équilibré.
+8
AlerterDans le rapport Attali, qui avait été demandé par Sarkozy, et qui est toujours d’actualité, il y a un chapitre, le premier, consacré à l’éducation. On peut y lire :
» L’enseignement de l’économie doit être aussi, dès le primaire, concret, positif, et exigeant sur les dimensions éthiques, sociales et écologiques de la croissance. Il devra expliquer le rôle du travail, de l’entreprise et de l’entrepreneur, montrer que le scandale est dans la pauvreté plus que dans la richesse, dans les injustices plus que dans les inégalités. Il devra expliciter le rôle relatif de la concurrence et des collectivités publiques dans la création et la répartition des richesses. »
On peut donc voir que l’éthique, le social, l’écologie, la pauvreté, l’injustice, et la répartition des richesses, ce ne sont pas des thèmes qui font peur aux classes dirigeantes.
Ce qui leur fait peur, c’est quand on revendique l’égalité (de tous et entre tous), et qu’on s’attaque directement à la richesse.
+5
AlerterHeu… Attali n’a jamais été, pour moi, quelqu’un digne d’être écouté/lu.
De par ses fonctions passées, il ne peut avoir qu’un discours formaté, utile à son état de larbin de « dirigeants », auquel il s’accrochera jusqu’à sa mort.
Au terme d’égalité(si relatif!), je préfère l’adverbe qui en dérive: ainsi je plaide depuis toujours (notamment ici-même) pour que chacun-e bénéficie également des mêmes droits, et des mêmes possibilités de les faire respecter(car si nous bénéficions à peu près, dans nos pays « évolués », des premiers, ce n’est bien sûr pas le cas des secondes).
C’est pourquoi je soutiens J.Assange, car nous avons tou-te-s également besoin du droit à l’information, condition pour pouvoir exercer notre égale liberté de choix(par ex, d’essayer de devenir « riche »…ou pas! Car si les droits fondamentaux sont également assurés, l’accumulation de biens n’a plus autant d’intérêt…)
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AlerterLe rapport Attali constitue un programme du néo-libéralisme, et à ce titre, il est très instructif, et mérite donc d’être lu attentivement.
En parlant d’égalité il nous apprend par exemple que ce ne sont pas les inégalités qui doivent être combattues, mais les injustices (socio-économiques). Donc pour les néo-liberaux, mieux vaut la justice que l’égalité. Or c’est la justice qui est relative, pas l’égalité.
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Alerter« Le rapport Attali constitue un programme du néo-libéralisme… »
C’est bien ce que je disais, et c’est ce programme que les jeunes qui se détournaient de « la société de consommation » dans les années 60 dénonçaient(autant et même surtout aux USA qu’en Europe).
Pouvez-vous, svp, me décrire votre conception de « l’égalité »?
Merci.
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AlerterMa conception de l’égalité c’est la conception classique. Egalité de droits certes, mais avec un objectif d’égalité réelle auquel on peut aboutir par la solidarité (principe de fraternité). Cela suppose par exemple, de faire en sorte que les écarts de revenus se réduisent, ou bien qu’à la sortie des universités ou des grandes écoles, on trouve des diplômés en proportion égale dans tous les milieux.
Cette conception est combattue depuis longtemps par les libéraux, pour lesquels les inégalités sociales peuvent être justes, car basées, selon eux, sur le mérite. Et c’est pourquoi on voit apparaître d’autres notions, celles de justice sociale et celle d’équité, ou encore celle d’égalité des chances. Avec ces notions, on relativise les inégalités. Certaines seront combattues et d’autres non. Par exemple, il ne sera pas jugé anormal qu’une personne non diplômée ayant gagné le Smic toute sa vie ait moins de 1000 euros de retraite , ce sera équitable. Même chose avec la réforme des retraites, une réforme présentée comme juste. Juste car chaque euro cotisé donne le même montant de retraite.
L’égalité est un principe républicain qui est combattu par la classe dirigeante, parce que l’égalité, ca veut dire relever les salaires, augmenter les cotisations sociales, imposer davantage les hauts revenus, faire intervenir l’État pour qu’il fixe des limites, permettre réellement à tous d’accéder à toutes les écoles, à toutes les fonctions etc.
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Alerter@ Véro,
Ce texte peut être lu par deux personnes différentes et être compris de façon opposée. La supériorité de la classe dominante est avant tout sa capacité à imposer ses définitions des mots. Le « nouveau parlé » (« Newspeak » d’Orwell) consiste à modifier les définitions de ces mots pour leur donner un sens nouveau. Je crois comprendre ce que vous comprenez (et j’ai aussi envie de comprendre la même chose que vous) mais je sais que ce texte veut dire l’inverse.
On prête justement la citation suivante à George Orwell: « Lorsque quelqu’un n’a pas de points de repère extérieurs à quoi se référer, le tracé même de sa propre vie perd de sa netteté ».
Personnellement, j’ai passé et je passe encore du temps à vérifier l’étymologie des mots dont je ne suis pas sûr. J’ai, ainsi, découvert un monde parallèle à ce que je lis dans la presse subventionnée et dans le monde de l’entreprise.
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AlerterEcologie: encore un mot fourre-tout, de culpabilisation et de rançonnement. C’est tout le système qui est inécologique et en plus il a le culot qu’on lui paye sa cure pour reverdir – lui!!
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AlerterCe qu’il dit vers la minute 17/18 c’est que « les conditions de possibilité du capitalisme sont en train de s’effondrer ». Ces conditions seraient un pétrole abondant, une biodiversité riche, des minerais abondants. Ce ne serait donc pas sa logique de fonctionnement, ses contradictions internes qui condamneraient le capitalisme mais le fait qu’il serait par nature une anti-économie, un gaspillage.
Je crains que ces prémisses pour l’heure débouchent sur la proposition d’un communisme de la « pauvreté heureuse ». A suivre donc pour voir où on nous mène.
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AlerterEn fait, maintenant que j’ai eu le temps de poursuivre l’audition jusqu’au bout, je constate que tout cela ne débouche sur rien, sur aucune proposition concrète mais sur les voeux d’un brave type !
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AlerterJ’ai eu la même impression.
Pas de proposition concrète, quelques vœux pieux , très beaux et généreux mais la question demeure : comment on va faire si il faut vivre sans toute cette énergie pas chère ?
Il est probable que le fameux temps libre dont il parle sera fortement restreint .. ça prend du temps de cultiver pour se nourrir juste à la force des bras.
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Alerter« Comment on va faire…? »
D’abord, réduire chacun-e sa propre consommation(sans pour autant retourner à la bougie).
Le temps libre, dans son acception actuelle, c’est le temps qui n’est pas consacré à (aller) travailler pour « gagner sa vie ». À nous de l’occuper librement, par ex en expérimentant nos forces et nos capacités à toutes sortes d’activités utiles et agréables que nous avons oubliées.
Certain-e-s pourraient vous raconter le bonheur de cultiver, puis de cuisiner, de conserver les légumes poussés dans leur petit lopin de terre(jardins personnels ou communautaires).
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AlerterPourquoi pas. Mais gare à l’utopie des bobos proprio de jardins! La configuration de nos métropoles/mégapoles – a réduit une grande majorité à l’esclavage des supermarchés – les mêmes que le système a déraciné de leurs campagnes puis de leurs jardins communautaires, de leurs savoir-faire qu’on leur vend aujourd’hui étiquettés bio au prix fort et de surcroît en les traitants de malpropres à rouler en diesel et à être abonnés à la malbouffe – la boucle est bouclée.
Bien beau le jardinet, mais très peu pourraient effectivement s’alimenter ainsi. Mais je comprends de vouloir y croire – juste une nouvelle mode qui ne dit pas son nom, que le système décrié est le premier à nous vendre et à récolter les fruits de l’aubaine plus-value qu’on lui a indiquée! Eh oui ça tourne en rond cette affaire.
Effondristes, sauve-qui-peut survivalistes, la liste est longue mais aucun ne propose une solution viable pour tous!
On n’a jamais autant tiré sur la corde, tout-vert soit le programme nouveau, on n’a jamais autant construit et avec autant d’impact sur le milieu – aujourd’hui le moindre « artisan » maçon a plus d’engins qu’un autoroutier d’il y a 40 ans; je vous laisse regarder autour de chez vous, ils arasent les collines pour la moindre maison, bitument des parkings établis en nombre et dimensions des stationnements par les mêmes administrations qui prétendent à observer une baisse de l’empreinte.
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AlerterLes Assurances – Big Sure – surenchérissent en ce sens; on ajoute des garde corps sur tous les toits terrasses, sécurité oblige !? On pouvait construire plus « écolo » il y a 20 ans qu’auj. en suivant les nouvelles normes, RT2012/2020 RGE et avec des entreprises toujours moins qualifiées. Si on devait même y croire, sur le terrain y a pas photo, le désastre grandit. La moindre initiative de bon sens, locale, circuit court, semences anciennes etc se trouve empêchée par le millefeuille bruxellois qui protège les proprio du « vivant »! Arrêtez de vous la raconter! SVP! Denault compris – descends de ta tour d’y-voir d’un peu plus près.
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AlerterHeu… Je répondais à Patrick… d’où l’allusion aux jardins…
Mais j’ai surtout essayé de mettre en avant la nécessité de nous ré-approprier nos corps et nos sensations, toutes nos richesses en force et en efforts, en inventivité, en satisfaction en cas de bons résultats et en plaisir de les savourer, que nous font oublier les addictions aux écrans et aux achats compulsifs, principales « récompenses », chères et très énergivores,de la société de consommation.
Cela peut s’appliquer à des dizaines d’autres activités, utiles ou ludiques, autant par les bobos que par les prolos.
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AlerterCertes. Mais bon tout le monde à le mot permaculture à la bouche ; ça me donne le goût du fil à couper le beurre réinventé, le maraîchage paysan restructuré comme disent les nouveaux cuistots en présentant des plats d’antan avec l’ingénierie du macro-bio et autre truc à la noix ! Insulte lancée à la face des anciens. Oui les sensations retrouvées! wow on est tombé si bas!
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AlerterPar ailleurs, dans les villes et les villages, la plupart des communes de Belgique(excusez-moi, je ne suis pas française), surgit une quantité impressionnante de comités de quartiers, d’initiatives citoyennes en tous genres(pas que des jardins communautaires) qui réinventent une autre façon de vivre ensemble et de revendiquer auprès des « autorités »(leurs élu-e-s locaux).
Les participant-e-s de ces initiatives(dont je ne suis pas, du fait de mon âge avancé et d’une certaine misanthropie/lassitude qui ne m’empêche pas de reconnaître les progrès quand il y en a), occupé-e-s à leurs activités prenantes, ne pensent pas à polémiquer sur internet. Ils/elles font, ici et maintenant, ce qui leur plaît.
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AlerterBien leur en fasse! Rassurez-vous je suis très peu sur les réseaux. Et effectivement la perte de temps constatée m’en éloigne aussitôt des mois durant. Je n’ai pas attendu le ramdam présent pour agir plutôt que d’être agi et ce depuis plus de 40 ans. Merci pour votre adoubement.
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AlerterQue tout soit récupéré par des « chefs »(la hiérarchie des cuisines est pire que celle de l’Etat, je le sais, j’ai travaillé dans l’Horeca) et surtout par les producteurs de Tv, c’est un fait connu depuis que celle-ci existe.
Mais…personne n’est obligé de regarder la Tv… ni les séries Netflix…ni les « influenceurs-euses sur Facebook ou YouTube…
Quand les gens arrêteront de vivre par procuration, le nez sur les écrans, quand ils ouvriront leur fenêtre pour contempler un splendide ciel de fin d’été sans même penser à le photographier, et se réjouiront de la fraîcheur retrouvée, alors on pourra pt-être s’imaginer sortir de la robotisation programmée et se retrouver par milliers dans les rues pour crier et chanter nos revendications.
Le fil à couper le beurre… Pas mal, par rapport aux petits carrés pesés et emballés…mais qu’est-ce que les « anciens » en ont à cirer!?
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AlerterDans un monde où l’énergie est plus rare, elle est plus chère. Et tout devient plus cher. Le temps libre est donc consacré, quand c’est possible, à travailler contre un salaire. Le jardinage quand il est possible, n’est plus du tout un loisir, la cuisine non plus. Les gens ne cherchent plus qu’à survivre, pour une grande partie d’entre eux.
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AlerterComme aux époques où il n’y avait pas les énergies pas chères que nous connaissons.
Tout sera plus cher, la nourriture, les vêtements, internet, les livres, les déplacements, les soins médicaux, l’enseignement etc. Les entreprises aussi seront touchées, elles réduiront les salaires. Les riches seront moins riches, mais les pauvres seront plus pauvres.
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AlerterParmi les nombreuses choses pour lesquelles nous dépensons notre argent, beaucoup sont inutiles et, pire, souvent nuisibles à notre santé (notre équilibre physique et mental).
Une des plus grandes richesses de l’être humain, c’est de savoir calculer(en plus de lire et écrire), et donc évaluer ce qu’il peut s’offrir en fonction de ses besoins, de ses envies, et de ses moyens financiers(également évaluer dans quelle mesure on est disposé-e à céder son temps et sa force de travail contre des « espèces »).
Sans oublier que bon nombre de choses très satisfaisantes sont gratuites…
Le drame, depuis l’avènement de la « réclame », de la publicité(souvent mensongère), c’est que ses images et slogans polluent l’esprit des gens, les laissant dans un état de confusion où ils ne savent plus ce qu’ils aiment et veulent vraiment.
D’autant plus qu’on leur offre, en même temps, des possibilités de « crédit » à plus ou moins long terme…
La publicité et le crédit sont les armes principales du capitalisme.
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AlerterOui mais pour la plupart des gens, la plus grosse partie des dépenses est faite en échange de biens ou de services utiles.
Dès lors si nous devons assister à une pénurie d’énergie, et si le coût de la vie augmente, même si les choses inutiles disparaissent, il y aura quand même un appauvrissement et des conditions de vie plus difficiles pour bien plus de personnes qu’aujourd’hui.
Et ça ne fera disparaître ni la publicité ni le crédit.
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Alerter« … les vœux d’un brave type! »
Dans les philosophies asiatiques, « la force du souhait » remplace la « prière » (adressée à un être supérieur).
Comme c’est le DÉSIR (de se reproduire, de vivre de telle ou telle manière, et même de continuer à vivre) qui est source de toute vie et la conditionne, on ne peut négliger la conjonction actuelle des souhaits de vivre « autrement » qu’en s’épuisant à contribuer à un système qui, en plus, détruit notre biotope.
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AlerterEncore cette erreur conceptuelle… ça n’a pas de sens de parler du « capitalisme ». Tous les systèmes économiques productivistes, même les collectivistes, sont « capitalistes ».
Depuis que l’homme s’est sédentarisé, a appris à cultiver la terre et à stocker ses ressources, ainsi qu’à spécialiser les tâches productives, il est devenu capitaliste. Ça s’est passé il y a 15 000 ans et depuis l’homme est capitaliste.
La seule alternative au capitalisme serait de retourner à des sociétés de chasseurs-cueilleurs (- de 1 % de la population mondiale), mais je doute que nous arrivions alors à nourrir 7 Md d’humains…
Alors ce qui se pose comme problèmes ce n’est pas le capitalisme, mais le néo-libéralisme avec son système de captation des bénéfices et des ressources par une minorité (avec le non-partage des richesses), l’exploitation à outrance des travailleurs, la détention des moyens de production par une minorité, la marchandisation de tout et n’importe quoi, la perpétuation des hiérarchies pyramidales, la croyance en l’efficience des marchés, et cetera, et cetera, et cetera… pas le mode de production capitaliste qui depuis 15 000 ans est ce que nous avons trouvé de mieux pour satisfaire les besoins du plus grand nombre.
C’est fatigant d’entendre des intellectuels qui n’interrogent jamais le sens des mots et les concepts qu’ils utilisent. On ne peut pas refaire le monde en se trompant sans cesse de causes et d’effets.
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AlerterDéfinitions de capitalisme. (Larousse)
Statut juridique d’une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n’en sont pas propriétaires. Système de production dont les fondements sont l’entreprise privée et la liberté du marché.
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Ne sont pas capitaliste les sociétés où la propriété lucrative des moyens de production est collective… http://bit.ly/tragédiecapitaliste
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AlerterBien sûr, cependant étymologiquement cela veut juste dire « système de capitalisation » ; et c’est Marx et d’autres qui lui ont rajouté le critère de la détention privée. Et comme je ne suis pas marxiste, vous me permettrez de ne pas adhérer à SA définition.
D’ailleurs, qu’est-ce qui différencie alors le « capitalisme » du « collectivisme » ou même de « l’auto-gestion », par rapport au système de production visant à accumuler dans les 3 cas du capital et à spécialiser les tâches ? Ce sont qui en est propriétaire, qui décide et comment sont répartis les richesses produites, tandis que le système de production (entre autres par accumulation) reste absolument identique. Et ce sont seulement ces 3 questions et critères qui sont importants pas le « capitalisme » en lui-même.
Le collectivisme soviétique (capitalisme d’État) a-t-il fait moins de dégâts écologiques, sociaux, humains… que le capitalisme privé ? Absolument pas et pour certains désastres écologiques, c’est même parfois pire.
Donc parler du « capitalisme » comme cause première de nos problèmes est bien un non-sens, qui ne dit rien sur les problèmes nodaux à traiter (propriété, répartition, système décisionnel, mode de production…) et qui ne permet pas en conséquence de trouver les bonnes solutions.
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AlerterLe capitalisme vise à s’enrichir le plus possible. Il y a capitalisme quand on permet l’accumulation sans limite. Il suffit de poser des limites pour qu’il n’y ait pas de capitalisme.
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AlerterNon, ça c’est une déformation des buts premiers. Le capitalisme visait simplement en produisant plus que les besoins immédiats à assurer des réserves pour les périodes sans… l’avidité et l’accumulation sans fin en sont des perversions.
Cependant, oui, la question des limites de toutes les limites est une question importante et centrale, qui s’applique à toutes celles que j’ai précédemment énumérées, y compris par rapport au volant de sécurité dont nous avons besoin pour ne pas accumuler plus que le nécessaire.
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AlerterLa perversion c’est le capitalisme justement. Enfin tel que je le vois. Le stockage qui correspond à un comportement de précaution, c’est juste du stockage. Ces stocks de réserve ne sont pas là pour fructifier et constituer de nouveaux stocks qui fructifieront à leur tour pour faire grossir le stockage toujours plus.
Cela étant ça ne change pas grand-chose, c’est seulement une question de vocabulaire.
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Alerterc’est la definition que certains font du liberalisme: un capitalisme dans un etat de droit qui garantit les droits de l’homme tels que definit generalement.
Dans un tel etat,zuckerberg peut etre riche comme il veut,il ne peut pas accumuler a l’infini tant que quelqu’un a la liberte de refuser de lui vendre sa propriete privee.
Un etat de droit n’est pas suffisant car une dictature peut etre un etat de droit « injuste » et permettre par la corruption l’accumulation sans limite.
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AlerterLe libéralisme est une manière sympathique de présenter le capitalisme. Il a été théorisé pour légitimer le capitalisme. La liberté étant essentielle pour pouvoir s’enrichir comme on veut, et la propriété inviolable et sacrée permettant de conserver à son seul profit l’enrichissement obtenu et d’exploiter le’travail des autres.
Je note que dans le programme scolaire d’enseignement civique et moral de seconde, la liberté est le principe le plus mis en avant. En fait il n’est question que de liberté ou de libertés, à tous les chapitres ! L’égalité est très peu abordée, et seulement pour des groupes particuliers (égalité entre les femmes et les hommes etc., c’est-à-dire une égalité réduite à la lutte contre les discriminations).
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AlerterLa particularité du mode de production capitaliste c’est qu’il produit de façon industrielle pour un marché sur lequel la marchandise a une valeur d’échange qui est fonction du travail social incorporé. Cela est possible car la force de travail est elle-même une marchandise. Dans le mode de production capitaliste le surplus social a une nature particulière : il prend la forme d’un capital qui s’accumule et est accaparé par la classe capitaliste propriétaire des moyens de production. C’est cette appropriation qui est appelée « exploitation capitaliste ». Elle est a pour « secret » le fait que le travailleur, dans le temps qu’il travaille, produit plus de valeur qu’il n’en coûte.
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AlerterOui mais il a la liberte de disposer de son salaire comme il l’entend.
Bien sur,il y a des moyens detournes pour le lui reprendre rapidement afin de le faire retourner trimer le plus vite possible, mais a l’heure actuelle,le salarie a egalement acces a beaucoup de connaissances,ressources,moyens pour s’en sortir et utiliser son salaire avec efficience.
Il peut accumuler et fonder une famille s’il est malin et a la sagesse d’eviter tous les pieges de la societe du spectacle de la consommation mise en scene.
De plus cela fait longtemps que le capital francais n’a pas envoye les ouvriers francais se faire tuer pour lui quelque part.Si vous ne vous laissez pas persuader de vous suicider,vous pouvez vivre quand meme pas mal longtemps.
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AlerterEncore faut il trouver un « emploi » suffisamment stable et rémunéré. Or la mondialisation sauvage l’interdit maintenant au grand nombre. Ce n’est pas le fruit du hasard mais celui de la volonté des propriétaires des moyens de production, bien évidement.
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AlerterJustement, dans un système où la planification est centralisée, l’état est propriétaire des moyens de production et leur mise en oeuvre se fait par des travailleurs qui n’en sont pas les propriétaires. On est en plein dans la définition du capitalisme. C’est peut-être même la forme la plus ultime du capitalisme car une seule entité détient tous les moyens de production d’un pays.
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AlerterTout dépend de si l’état est au service de la collectivité (on a alors à faire à du communisme), ou d’une oligarchie (on a alors à faire a du capitalisme d’état).
Je ne connais pas (encore) d’exemple d’état démocratique qui soit au service de la collectivité incluant donc les travailleurs. De tels régimes ont rapidement été renversés. Excepté à petite échelle (Cuba ?), et donc dépendant de puissances capitalistes.
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AlerterCertains penseurs (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d%27%C3%89tat#L'URSS,_capitalisme_d%E2%80%99%C3%89tat_? ) vous rétorqueront que, même si l’état est « à priori » au service de la collectivité, il s’agit de capitalisme d’état à partir du moment où l’état n’est plus démocratique. En effet le peuple dans son ensemble n’est alors plus implicitement propriétaire des moyens de production. Somme toute très logique, on suit la définition que vous avez employé.
Ce qui implique que certaines formes de communisme sont du capitalisme d’état, mais pas toutes.
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AlerterRéponse groupée à Véro, Calal, Michel LEMOINE, ChKlio et Dominique Gagnot …
Tout est intéressant, mais vous restez au niveau du pinaillage des définitions qui empêchent de penser des solutions…
Le capitalisme en soi n’est pas LE problème. Quelle que soit sa forme (même avec leurs violences, leurs crimes et leurs désastres pour la plupart des modèles), nous n’avons rien trouvé de mieux depuis 15 000 ans – avec l’accumulation des capitaux (qu’ils soient monétaires ou en ressources) ainsi que la spécialisation des tâches – pour produire de manière plus efficiente et efficace, pour le plus grand nombre et pallier les périodes de disette (imaginez ce qui se serait passé si pendant la période de confinement nous n’avions pas eu plus de 6 mois de stocks d’aliments… par exemple).
Aussi laissez tomber les modèles, les exemples, et les définitions. D’autant qu’à ce que je sache, le fait qu’une économie puisse prospérer, se développer et apporter du bien-être social (et autres) au plus grand nombre n’a aucun rapport avec qui détient les moyens de production. Il y a des contre-exemples pour tous les systèmes et il y a même des exemples où des populations vivent très bien avec des modes de vie très frugaux.
La réalité, c’est que ce sont toujours les cofacteurs et les contextes qui déterminent la réussite, ou non, des modèles, et certainement pas le mode de gestion de la propriété privée qui a été choisi. Ça serait trop long d’énumérer ici quels sont ces cofacteurs et contextes, mais en matière de contexte songez simplement que pour les Inuits (pourtant capitalistes au sens étymologique) devenir communistes ou néo-libéraux n’a aucun sens.
Bref, lier idéologiquement la réussite économique et le bien-être social à la forme que prend la détention des moyens de production est tout, sauf un sujet qui pose les bonnes questions… mais, je ne parle là que de la « réussite » économique et sociale, pas des effets désirés ou indésirables des systèmes, en fonction des formes que prennent les idéologies, qui sont un tout autre débat…
Depuis toujours, on essaye de répondre à des questions qui en réalité ne mettent pas en face les valeurs et les logiques qui les sous-tendent :
– Qui peut être propriétaire ? Et de quoi ? Et dans quelle limite ?
– Quelle forme de propriété privée ?
– La propriété privée est-elle indispensable au développement économique et à la prospérité des pays ?
– Un propriétaire a-t-il tous les droits de disposer comme il l’entend de ses biens ?
– Et cetera…
Cependant que par-dessus toutes ces questions, il y en a une qui reste sans réponse (du moins partagée unanimement) et qui détermine tout ce que nous pourrions gloser sur celles qui précèdent : qu’est-ce qui fonde la légitimité de la propriété privée ?
Je ne peux pas ici développer tout ce que cela implique et surdétermine sur nos systèmes économiques et sociaux (et tout également idéologiques), mais très clairement, c’est la seule question qui répond à toutes les autres.
Alors, laissons à Alain Deneault et tant d’autres le soin (et le plaisir) de continuer à s’enferrer dans des impasses conceptuelles en parlant du « capitalisme », sans jamais s’attaquer aux valeurs, conséquences et implications de ces valeurs, et parlons des vrais problèmes.
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AlerterQu’est-ce qui fonde la légitimité de la propriété privée ?
Quelques définitions :
• Propriété d’usage : son bénéficiaire peut user de la chose en question et, par là exclusivement, en tirer un profit matériel ou financier s’il s’agit d’une exploitation. C’est le cas des occupants ou exploitants locataires par exemple. Mais ils ne peuvent vendre, échanger ou détruire le bien dont ils disposent.
• Propriété lucrative : son bénéficiaire n’utilise pas lui-même la chose concernée. Il peut l’échanger, la vendre, la louer, la détruire. Par exemple un immeuble, une entreprise… et en tirer ainsi un profit financier. Elle sert la spéculation (tirer bénéfice de transactions), la rente (perception de loyers ou dividendes) et l’accumulation de fortunes.
Je ne vois pas ce qui peut légitimer la propriété lucrative privée de ce que l’on n’a pas produit… Cette propriété lucrative devrait donc être collective.
(extraits de http://bit.ly/tragédiecapitaliste ou précisément je propose des solutions )
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Alerter@ incognitototo
Il n’y a pas de pinaillage sur les définitions.
Vous dites que la propriété privée des moyens de production, l’accumulation de capital et la spécialisation des tâches ne permet pas de dire si le système est mauvais.
Je suis d’accord.
Mais ce n’est pas ça le capitalisme (en tous cas celui qui est critiqué).
Le capitalisme suppose que cette propriété privée permette aussi de s’enrichir sans limite en exploitant le travail des autres. Les inuits ne sont pas capitalistes même s’ils sont propriétaires de leurs outils, même s’ils stockent, et même s’ils se partagent les tâches pour une meilleure efficacité.
Pour ce qui est de la question de ce qui légitime la propriété privée, elle ne se pose que si on admet cette propriété privée, ce qui ne va pas de soi. Et pour l’admettre il faut justement répondre à toutes les questions que vous énumérez, conditions, limites et composantes de la propriété privée. Sa légitimité découle des réponses à ces questions.
Les vrais problèmes sont liés à la manière dont on organise la production.
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Alerter« Les vrais problèmes sont liés à la manière dont on organise la production. »
Et d’abord dans quel but !
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Alerter@ Dominique Gagnot
Oui tout-à-fait.
Et ça revient au même, on recherche un certain objectif et on organise les choses en conséquence.
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AlerterOui, je pense comme vous Dominique. Dans l’absolu, on ne devrait pas pouvoir posséder et disposer (dans certaines limites, excluant l’accaparement des biens communs nécessaires à tous) de plus que ce qu’on a soi-même produit (comme les Inuits).
Mais en quoi le fait que la propriété pourrait être collective (par l’autogestion ou par le capitalisme d’État) pourrait résoudre les problèmes ? Surtout qu’on a déjà expérimenté moult fois que ça ne fonctionne pas si bien, et que cela génère autant de désastres que les autres formes de propriété.
Cela veut-il dire en outre que le travail d’un médecin ou d’un manager vaut pareil que celui d’un balayeur ou d’un pompiste ? Qu’il n’y a pas non plus de hiérarchie des valeurs dans la spécialisation des tâches ; avec ce qu’elles nécessitent comme intelligences, connaissances et savoir-faire utiles au plus grand nombre.
De plus, comment fait-on avec ceux qui ne produisent pas assez pour eux et leurs proches (dont moi qui ne produis plus rien) ?
Pourquoi les expériences autogestionnaires (auxquelles j’ai abondamment participé) restent éphémères et très minoritaires ? Pourquoi la plupart ont-elles toujours produit bien en dessous des optimums que le capitalisme sauvage ou d’État permet (quand ils ne sont pas dénaturés pas les idéologies néo-libérales ou communistes) ?…
Et si on avance plus rapidement dans les problèmes tournant autour de cette question concernant la légitimité de la propriété…
Pourquoi une grande majorité de personnes sont-elles dans l’incapacité de fonctionner en groupe et de produire sans un chef (réel ou non dit) ?
Prenons bien conscience que si en France, tous ceux qui se disent de gauche (+ ou – 50 % de la population) créaient et travaillaient dans des entreprises coopératives ou autogérées, cela ferait longtemps que le capitalisme privé ne serait plus un problème.
Il y a donc bien un problème sur la légitimité de la propriété et sa nature puisqu’une écrasante majorité de la population (+ ou – 80 %) accorde (volontairement ou non) à ceux qui captent les fruits de leur travail un pouvoir pour les laisser faire.
La « servitude volontaire » n’est pas une formule vide de sens, elle est au centre avec la « lutte des places » des valeurs nodales qui surdéterminent les échecs des expériences différentes.
Alors, vraiment parler du capitaliste n’a pour moi aucun sens (puisque c’est la forme de base de tout système productif efficient). On peut même imaginer un capitalisme privé qui serait fortement régulé par l’État qui fonctionnerait très bien.
Cela n’a d’autant plus aucun sens que cela focalise la pensée et empêche de comprendre que nous tous, nous ne sommes pas différents des capitalistes privés auxquels nous attribuons la responsabilité de tous nos maux, et que nous haïssons.
Il faudra bien un jour que nos idéologues de gauche comprennent que ces gens-là ne sont pas là et n’ont pas autant de pouvoir par hasard, ils occupent en réalité des fonctions fondamentales dans l’écosystème de nos pensées.
Tant que nous n’aurons pas pris conscience et toute la mesure de ce problème nodal, on restera dans les impasses des analyses marxistes, notamment sur le capitalisme.
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AlerterDepuis le temps que le « capitalisme » s’effondre,il ne devrait rien en rester. Il mute,remute et mutera encore.Ce n’est plus du capitalisme,terme daté et surtout complètement dépassé. C’est autre chose,de bien plus vil et bien plus puissant. Un virus économico-financier sans vaccin et sans traitement. Qui joue sur du velours,sur ce qui ne manquera jamais. L’egoïsme,l’envie,la rapacité.A tous les niveaux.c’est triste d’écouter des analyses tellement dépassée sur le fond et si infantile dans l’espoir du lendemnin qui chante.
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AlerterC’est aussi la première fois dans l’histoire que le capitalisme se heurte aux limites physiques de la planète…
http://bit.ly/tragédiecapitaliste
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Alerter@D.Gagnot: Malheureusement, il m’est impossible, avec mon iPad, d’accéder aux textes, mais seulement aux titres de votre « Tragédie capitaliste »
Pourtant, étant donné vos commentaires sensés réguliers, je suis persuadée qu’ils valent la peine d’être lus.
Le seul fait que vous y fassiez (semble-t-il) des propositions est déjà très positif, en comparaison avec les commentaires qui ne font que dénigrer à tout va…
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AlerterMerci beaucoup de ce post, car je n’ai pratiquement aucun retour sur ce document. 🙂
(Il est possible de le télécharger et éventuellement de l’imprimer en ouvrant le lien…)
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AlerterJ’ai oublié de préciser qu’on le trouve aussi sur Amazon. (vous pourrez sans doute y lire des extraits, en « feuilletant »). https://www.amazon.fr/dp/B084DFY1MG
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AlerterÉgoïsme, envie, rapacité: toutes des particularités liées à la peur du manque, profond handicap de l’être humain dans son parcours d’animal social(dicté par sa faiblesse de petit mammifère livré à la prédation des plus grands).
L’émergence de sociétés plus solidaires, plus coopératives, plus respectueuses des aspirations et caractéristiques de chacun-e, contribuerait sans doute à vaincre cette peur irrationnelle et ancestrale, en garantissant une entraide et un soutien réciproques.
Alors que la compétition sur tous les plans, instaurée en « modèle de développement humain » par des « dirigeant-e-s » plus déséquilibré-e-s les un-e-s que les autres, consiste principalement à l’entretenir pour réaliser leurs ambitions malsaines de grimper sur le dessus du panier.
Rappelons que « l’économie » du plus petit groupe(famille) aux plus grands(Etats/Nations) consiste basiquement à mettre chaque membre à l’abri du besoin(manque).
À considérer: l’avènement d’un groupe des humains, respectueux des autres groupes d’êtres vivants, compte tenu de leur inter-dépendance.
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AlerterPas grave, l’accumulation des armes et l’envie de s’en servir, de plus en plus proche de notre jardin, devrait redonner un coup de jeunesse à la prédation. Un nouveau cycle…
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AlerterL’envie de se servir des armes ? Difficile à envisager dans un monde devenu un baril de poudre!(Le drame impensable de Beyrouth n’est-il pas un » simple » exemple ?)
Les centres décisionnaires ne peuvent oublier que toute nouvelle guerre de grande ampleur scellerait à jamais le sort de l’humanité !
(« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex ».
Albert Einstein)
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AlerterDe toute évidence, les USA tentent d’entraîner les européens dans un affrontement avec la Russie. Depuis longtemps(première guerre mondiale?), ils ont compris que l’enjeu de l’expansion de leur « marché » serait freinée par une alliance entre l’Europe de l’ouest/de l’est, qui assurerait l’auto-suffisance à long terme du continent.
L’idée d’une Europe « de l’Atlantique à l’Oural » ne fut qu’effleurée de temps à autre (notamment par De Gaulle et Gorbatchev…)mais n’était certainement pas tombée dans l’oreille d’un sourd.
Ils ont donc largement soudoyé les pays « satellites » de l’URSS(et ensuite fomenté les révolutions « orange » de Georgie et d’Ukraine, entre autres), et ainsi contribué à l’échec de sa réforme et à son éclatement, manipulant ensuite la marionnette Eltsine.
Si Poutine a heureusement surgi pour limiter la casse en Russie et lui rendre un peu de dignité et d’indépendance, il a ensuite été poussé(par la russophobie soigneusement entretenue dans nos contrées) à rechercher le partenariat de la Chine.
Ses succès l’ont malheureusement entraîné dans la folie des grandeurs et…
nous en sommes là, avec des troupes « alliées » massées pour nous « protéger » de la menace russe et nous faire oublier l’impérialisme US qui nous mine de l’intérieur.
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AlerterBonjour Grd-mère Michelle,
…….Sauf que la nouvelle donne géopolitique implique de relativiser les notions d’affrontements entre blocs dont les conséquences restent essentiellement économiques.
Nous ne sommes plus au 20ème siècle témoin de conflits apocalyptiques,(première et deuxième guerres mondiales), n’ayant « à priori » aucune raison de survenir dans le cadre d’une biosphère menacée !
Cette ère nouvelle qui s’ouvre verra sans nul doute une sorte de coexistence des systèmes économiques actuels condamnés à s’adapter pour le meilleur et non pour le pire au risque de purement disparaître !
« C’est bien le désir de se reproduire,de vivre de telle ou telle manière,et même de continuer à vivre,qui est source de toute vie et la conditionne »
Votre précédente remarque pertinente est applicable à nos sociétés modernes paradoxalement fragiles en cette période historique mettant en évidence de fortes contradictions ne pouvant être surmontées qu’avec volonté et intelligence.
Notre humanité souvent éprouvée au cours des millénaires ne se doit-elle pas de relever le plus grand défi de son histoire?
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AlerterHeu… Quelle « nouvelle donne géopolitique »?
Les complexes militaro-industriel sont parmi plus grands employeurs du monde(armées, fabrication d’armes et de munitions, « conquête spatiale », recherches en tout genre pour améliorer les performances…j’en oublie certainement) ainsi que tous les sous-traitants et commerces avoisinants dépendants.
En France, aussi, me semble-t-il? Voir la surprenante tendresse de Macron pour l’UE et sa « défense », ainsi que pour le « pauvre Mali »… Quand on fabrique des armes, c’est bien pour les vendre et/ou les utiliser, non?
Rappelez-vous l’expression « il faudrait une bonne guerre ». Je crains fort que les « grands chefs » et leurs acolytes préoccupés de l’économie de leurs pays en proie au chômage et au mécontentement n’hésitent pas à « oublier » la menace nucléaire (voir le peu de rappels du souvenir, 75 ans après, de la destruction d’Hiroshima et Nagasaki) pour revitaliser leur économie (la « reconstruction » étant le principal bénéfice des guerres) et, au passage, régler les polémiques au sujet de la démographie galopante et des désastres environnementaux annoncés…
Nécessité urgente de la ré-animation d’un mouvement pacifiste mondial déterminé et engagé. NOUS AVONS BESOIN, PAR-DESSUS TOUT, D’ÊTRE EN PAIX SI NOUS SOUHAITONS RÉELLEMENT AMÉLIORER LA CONDITION HUMAINE!
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AlerterGrd-Mère Michelle,
L’arme nucléaire n’a plus été employée depuis 75 ans pour la raison évidente que sa force potentielle destructrice , avec des conséquences IRRÉVERSIBLES, implique que l’on ne puisse plus actuellement envisager de vainqueur pouvant dicter la raison du » plus fort » ,qui en l’occurrence ne serait pas forcément la meilleure!!!
Cela ne signifie pas pour autant que pourrait s’ouvrir une nouvelle ère de paix,mais force est de constater une nouvelle donne,car l’utilisation d’armes nucléaires dans un conflit MAJEUR rend toujours possible une surenchère, laquelle serait fatale pour l’avenir de l’humanité en raison d’un contexte historique et surtout environnemental inédit.
À défaut d’être un choix, n’ayant jamais fait partie de l’histoire des hommes,vivre en PAIX ne s’impose-t-il pas désormais à l’évidence comme un impératif incontournable ?
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AlerterEt quid de la situation en mer Ionniene, causée par la présence de gaz, dont les médias parlent à peine?
Les ressources énergétiques(et leur exploitation-le pognon est toujours là) sont bien le nerf des guerres qui nous pendent au nez.
D’où la nécessité de faire valoir la notion de « sobriété », de « consommation raisonnable », pas seulement pour protéger notre environnement…
Ou, tout simplement, la notion de « raison », par rapport à la folie dévastatrice des dominant-e-s et à l’abrutissement organisé des dominé-e-s.
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AlerterIncognitototo veut faire la leçon aux « intellectuels » qui d’après lui accumulent les erreurs sur les concepts qu’ils utilisent et fustige aussi ceux qui veulent « refaire le monde en se trompant sans cesse de causes et d’effets ». Il devrait pourtant balayer devant sa propre porte tant ses affirmations sont fausses ou dénuées de sens. Le mode de production capitaliste n’existe pas depuis 15 000 ans à moins de nier les travaux d’historiens ou ceux du spécialiste incontesté en la matière, un certain Karl Marx (mais il est vrai que n’étant pas Marxiste Incognitototo peut prétendre en savoir plus que lui sur la question). Opposer capitalisme et néolibéralisme n’a aucun sens : le néolibéralisme n’est que la configuration actuelle du capitalisme, il en a connu d’autres (le Taylorisme, le Fordisme, le capitalisme monopoliste d’Etat…). Après avoir fort bien décrit tous les méfaits de cette configuration (exploitation, aliénation, captation) mais qui existaient déjà dans les autre formes ! Incognitototo n’en conclut pas moins : « c’est ce que nous avons trouvé de mieux pour satisfaire les besoins du plus grand nombre ». Autrement dit, un système inhumain mais quand même le meilleur ! Merci pour les exploiteurs ! Enfin, conclusion logique après tous ces errements, s’il n’y a « qu’une seule alternative, le retour à l’époque lointaine des chasseurs et des cueilleurs », que voilà une vision étroite, pessimiste et plus que résignée de l’avenir !
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AlerterFort heureusement, il existe des chercheurs en économie politique, en sociologie, dont les travaux ouvrent des perspectives autrement plus prometteuses pour l’après capitalisme que cette capitulation en rase campagne. Je suggère modestement à Incognitototo de lire Bernard Friot et le réseau salariat pour commencer à entrevoir un autre futur que les conséquences criminelles d’un système mortifère prétendument réputé indépassable.
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AlerterJe soutiens, comme le grand penseur philosophe marxiste Lucien Sève qui vient de nous quitter victime du Covid 19, que le capitalisme est un « crime anthropologique ». Ce système aliène les humains et épuise les ressources de la planète. Sa logique d’accumulation sans fin, de recherche effrénée de toujours plus de profits, de territoires à conquérir pour y exploiter les richesses (« le capitalisme porte la guerre comme la nuée porte l’orage » disait Jaurès), de court termisme ignorant les conséquences sur le futur, d’emprise croissante sur toutes les activités humaines, est une menace de destruction de l’humanité. Mais il commence à atteindre des limites (le ralentissement de la productivité du travail, la raréfaction des ressources naturelles, la baisse tendancielle du taux de profit, les crises récurrentes financières ou de surproduction), et malgré ses formidables capacités d’adaptation et de rebond, il peine de plus en plus à assumer les contradictions qu’il génère. Le capitalisme nous « tient » par la consommation de masse, le désir aiguïsé par la publicité de posséder toujours plus. Pour le dépasser, il faudra un désir plus fort que le désir de capitalisme, qui accepte l’idée d’un changement profond de mode de vie, plus axé sur l’être que sur l’avoir (Grand-mère Michelle a écrit des choses très justes à ce propos 28.08.2020 à 17H 11).
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Alerter« L’affrontement sera titanesque… »
Hélas, les affrontements causent toujours des dégâts, et les martyrs (mort-e-s ou blessé-e-s, handicapé-es à vie) se comptent déjà par milliers.
À commencer par les « réfractaires » à l’ordre établi et tous les petits « délinquants » violemment et démesurément réprimés par la police, ainsi que l’immense majorité des migrant-e-s.
Quant à l’énergie politique…pour se mobiliser, elle devrait d’abord se mettre d’accord sur une stratégie et des objectifs précis, au lieu de perdre son temps à se disputer des préséances vaines et déplacées.
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AlerterToute la question est de savoir si le grand nombre est prêt à renoncer au consumérisme forcené et à consentir à ce qui pourrait lui apparaître comme un abaissement de son mode de vie matérielle ancien, une existence plus simple et frugale, substituant à la primauté des valeurs individuelles et marchandes, des valeurs « plus humaines » permettant le « mieux vivre ensemble ». L’approfondissement des contradictions d’un système mortifère va peut être hâter la prise de conscience qu’il est grand temps d’en changer, au profit d’un autre, plus respectueux de l’humain et de la nature, au service du bien commun, qui reste à construire. Mais soyons sans illusions, le capital menacé ne rendra pas gentiment les clés du camion. L’affrontement sera titanesque et l’énergie politique à mobiliser pour renverser la table d’une intensité sans commune mesure avec ce que l’on a connu jusqu’à présent. Comme toujours, c’est le peuple dans sa diversité qui détient la solution en tant qu’acteur décisif pour rendre le changement effectif ou pas. Lire à ce propos, Frédéric Lordon (son dernier livre « vivre sans… », et son blog du « Monde diplo » : « la pompe à phynance »).
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AlerterC’est le système occcidental qui s’effondre . On a le droit de ne pas le croire maintenant mais dans un an tout le monde sera conscient de cet effondrement . Comprenne qui pourra .
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