J’ai beaucoup aimé échanger avec la quarantaine de lecteurs du blog venus assister à la rencontre du 13 mars dernier à Paris.
Suite à plusieurs demandes, et grâce à l’aide indispensable de Joël (que je remercie), les débats ont pu être enregistrés.
Voici la suite de la première partie (qui est consultable ici).
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40 réactions et commentaires
Est ce que cette dette française de 1600 milliards correspond à de l’argent réel ou est ce de l’argent dette semblable aux prêts bancaires aux particuliers c’est à dire avec effet de levier conformément à la norme de Bâle2 ce qui représenterait la plus grande arnaque du siècle?Faire rembourser de l’argent qui n’existe pas.
Est ce qu’en période de crise il ne serait pas normal de ne rembourser que le principal et stopper de rembourser les intérêts qui correspondent quand même à 80 milliards d’euros par an?
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Alerterles dettes publiques des Etats de la zone euro sont les actifs qui couvrent environ les deux tiers de l’ensemble de l’épargne monétaire des eurozonards (dépots, livrets, PEP, PEL, assurance-vie, fonds de pensions).
On supprime les dettes publiques et on supprime les deux tiers de l’épargne monétaire des français, allemands, italiens, espagnols, etc…)
Le tiers qui reste est détenu par des créanciers extérieurs à la zone euro (épargnants et fonds souverains du monde entier). Vu que les épargnants et les fonds souverains de l’eurozone détiennent eux aussi des créances publiques des pays extérieurs à l’eurozone si on fait défaut sur nos obligations publiques ils feront défaut sur celles que nous détennons.
Le résultat de l’opération c’est que si on fait défaut sur les 8000 milliards d’euros de dettes publiques des Etats de l’eurozone on élimine cette somme de l’épargne monétaire des eurozonards (qui est de l’ordre de 9000 milliards).
Autrement dit, tous les épargnants monétaires se retrouvent avec 1/9 de ce qu’ils avaient auparavant sur leur compte.
C’est un choix, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Mais ton qu’on continuera à propager des idées fausses du genre, ah, faire défaut n’a pas d’importance, ce sont les banquiers qui perdront, on ne dira pas la vérité aux français!
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AlerterEn êtes vous sûr ?
D’où tenez vous ces information puisque l’état refuse de les fournir ?
Il est très important de savoir qui sera spolié en cas de non remboursement de la dette (probable à long terme).
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Alerteron ne peut pas savoir qui détient quoi (en plus d’être totalement opaque c’est hyper complexe vu l’enchevètrement de participations et de dettes croisées) mais les comptes nationaux permettent d’y voir beaucoup plus clair:
déficits publics de l’eurozone = épargne monétaire nette des ménages et entreprises résidentes + blalnce courante vis à vis de l’extérieur
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AlerterAussi, si on arrête de payer les intérêts sur les obligations publiques, avec quoi va t’on rembourser le principal?
Je rappelle qu’on ne rembourse le principal des obligations existantes quand elles arrivent à maturité qu’en en émettant de nouvelles. Si on ne paye plus d’intérêts sur nos obligations, pourquoi quelqu’un en achèterait il une nouvelle?
Le résultat c’est que soit on est obligé de faire défaut sur le principal (voir mon commentaire précédent), soit on est obligé de faire tourner la planche à billets pour rembourser le principal de toutes les dettes existantes.
Je vous laisse imaginer ce qu’il arriverait à l’euro si la BCE annonçait qu’elle va faire tourner la planche à billets pour rembourser les 8000 milliards de dettes publiques existantes ainsi que les tous les besoins de financement des Etats de l’eurozone dans l’avenir.
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AlerterMerci pour votre réponse. Je ne comprends pas ce principe, je ne suis pas économiste : Les dettes publiques des Etats de la zone euro sont les actifs qui couvrent environ les deux tiers de l’ensemble de l’épargne monétaire des eurozonards (dépots, livrets, PEP, PEL, assurance-vie, fonds de pensions). Pourriez vous expliciter? Pourquoi placer les dépôts dans la même liste que les épargnes qui rapportent un taux d’intérêt? En quoi les dépôts ont besoin d’être garanties par les dettes publiques détenues par les banques?
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AlerterLes dépôts à vue (c’est à dire ceux sur lesquels vous accédez avec votre chéquier, carte bancaire ou en faisant un retrait dans un DAB) ainsi que les dépôts à terme, livrets, PEP, PEL, etc… font partie du passif des banques, c’est à dire ses dettes. L’autre partie du passif c’est ce qu’on appelle les fonds propres, ce qui est détenu par les actionnaires (pour une banque comme BNP Paribas ou SocGen c’est moins de 4% du total du passif).
De l’autre côté, vous avez les actifs de la banque, c’est à dire toutes les créances qu’elle détient vis à vis des ménages, entreprises privées et les administrations publiques, c’est à dire tous les prêts qu’elle a concédé.
Quand une créance de la banque fait défaut (le prêt n’est pas remboursé tel qu’il aurait dû l’être), le total des actifs est diminué d’autant. De l’autre côté, le passif est aussi diminué d’autant : tant que la perte est inférieure aux fonds propres, c’est sur les fonds propres qu’est comptabilisée cette perte.
Si la perte est supérieure aux fonds propres, la banque est insolvable, c’est ce qu’on appelle la cessation de paiements (faillite de la banque).
Si vous prenez l’ensemble des banques de l’eurozone, elles détiennent actuellement pour 3200 milliards de dettes publiques des Etats de l’eurozone à leur actif. Leurs fonds propres sont de l’ordre de 800 milliards. Donc si les Etats de l’eurozone de ne plus rembourser leurs dettes, c’est l’ensemble du système bancaire de l’eurozone qui serait en situation de cessation de paiements.
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AlerterCe que j’ai expliqué plus haut pour les banques est aussi vrai pour toutes les entreprises financières qui placent l’argent des épargnants (assurance-vie, fonds de pensions, …). Elles ont à leur actif une certaine quantité de dettes publiques des Etats de l’eurozone, et à leur passif elles ont leurs engagements vis à vis de leurs ayants-droits (leurs dettes) ainsi que des fonds propres.
La même chose se produirait avec ces entreprises si les Etats de l’eurozone venaient à répudier leurs dettes. Elles seraient en cessation de paiement.
Là où ça se complique c’est que les banques et les entreprises financières citée plus haut ont entre elles des dettes et des créances croisées, si on tient compte aussi des participations et les dettes croisées que les banques ont entre elles, et pas qu’à l’intérieur d’un pays mais aussi entre les différentes banques mutlinationales, il s’agit à proprement parler d’un véritable château de cartes dont la base sont les dettes publiques des Etats de l’eurozone. Aussi il faut tenir compte qu’une partie des dettes publiques sont détenues à l’extérieur de l’eurozone mais que l’eurozone détient aussi des créances sur l’extérieur.
En fait, tout ce simplifie si on regarde les comptes nationaux des différents pays:
déficits publics des Etats de l’eurozone = épargne monétaire privée nette des résidents de l’eurozone + la balance courante vis à vis de l’extérieur
vu que l’eurozone est à peu près en équilibre avec l’extérieur, cela revient à dire que les dettes publiques de l’eurozone sont à peu de choses près égales à la totalité de l’épargne monétaire des ménages et entreprises résidentes (c’est à dire tout ce qui est épargne monétaire, que cela soit la monnaie sous forme de cash, les dépôts à vue, et les différents placements de l’épargne monétaire).
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AlerterSi je conçois que les dettes publiques correspondent grosso-modo à l’épargne monétaire nette de la zone, je pense qu’on ne peut rien en déduire concernant la couverture de l’épargne monétaire totale.
Il me semble en effet que les actifs couvrant l’épargne monétaire de tout en chacun sont constitués d’abord par les prêts aux ménages (immobilier) et aux entreprises, avant les Etats. Un défaut total de tous les Etats n’anéantirait ainsi en théorie qu’une partie de l’épargne monétaire totale (quelques dizaines de % ?).
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AlerterMerci pour ces explications. Une chose me tracasse pourtant. En quoi le non remboursement crée t il un une perte pour la banque alors qu’il s’agit de création monétaire et que cet argent prêté est crée nex nihilo grâce un effet de levier dans le cadre des normes de Bâle 2 ou 3 ?
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Alerterquand une banque concède un crédit elle inscrit cette créance à son actif et crédite le compte du bénéficiaire du crédit à son passif. Comme les gens ne prennent généralement pas un crédit si ce n’est pas pour le dépenser rapidement pour l’achat d’un bien ou d’une propriété, l’argent est ensuite transféré sur le compte d’un autre déposant qui lui a vendu ce bien ou cette propriété. Donc les crédits font les dépôts et pas le contraire.
La banque doit toutefois s’assurer de deux choses:
1. que le total de ces actifs pondéré par leur degré de risque n’excède pas un certain multiple de ces fonds propres (pour être conforme au ratio de solvabilité définit par Bâle II)
2. qu’elle détient en réserves un minimum de liquidités (1% des dépôts)
c’est pour cela qu’elles font appel au marché interbancaire et éventuellement à la banque centrale et sont parfois obligée de recapitaliser leurs fonds propres quand ils ne sont pas suffisants (encore que les critères de solvabilité de Bâle II sont très rarement respectés par les banques de l’eurozone!).
Dans le cas de non remboursement du crédit, l’actif doit être diminué d’autant et le passif aussi. Soit c’est déduit des fonds propres (perte) et s’il n’en reste pas suffisamment la banque est en cessation de paiement.
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AlerterVous vous doutez bien je pense que si le non remboursement d’un prêt ne créait pas de problème ni pour la banque ni pour les déposants, ce système ne tiendrait pas un mois.
Le mécanisme est simple: lorsque la banque crée de la monnaie, cela constitue pour elle une dette (vis-à-vis de celui au nom du quel la somme est portée sur le compte), qui est compensée par un actif qui est la promesse de rembourser de l’emprunteur. Si l’emprunteur ne rembourse pas, cet actif disparait mais pas la dette de la monnaie, c’est donc une perte pour la banque.
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Alerter@Chris
Vos chiffres m’intéressent beaucoup, mais j’ai quand même un doute.
Il me semble que les actifs couvrant l’épargne monétaire doivent être constitués principalement de prêts aux ménages (immobilier !) et aux entreprises, avant les dettes d’Etat.
Il y a aussi une inconsistance entre « les dettes publiques des Etats de la zone euro sont les actifs qui couvrent environ les deux tiers de l’ensemble de l’épargne monétaire des eurozonards » et « Le tiers qui reste est détenu par des créanciers extérieurs à la zone euro« .
Les deux tiers se rapportent à l’épargne monétaire totale en zone euro alors que le tiers « qui reste » semble se rapporter au total des dettes souveraines en zone euro. Il me semble que la logique voudrait que le tiers qui reste soit couvert par d’autre type d’actifs (ou encore des dettes d’Etats étranger).
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AlerterSi je peux me permettre d’intervenir: c’est que l’on confond souvent création de numéraire et création de richesse. La création de monnaie devient un poison quand elle débouche sur l’illusion que le papier suffit. Le numéraire ordonne une création de richesse en face, au terme du crédit qui lui a donné naissance. Si il n’y a pas cette création de richesse, le numéraire créé perd sa valeur.
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AlerterTout à fait. C’est pour ça qu’on aurait dû éviter de concéder des crédits pour des activités qui ne produisent pas de richesses, genre les crédits à la consommation ou bien les crédits pour s’acheter des maisons qui étaient déjà construites mais dont les vendeurs s’étaient mis dans la tête de demander dix fois le prix qu’ils avaient payé pour les construire il y a 40 ans!
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AlerterOk et c’est donc par ce canal du marché inter bancaire que s’est propagé la crise des subprimes à toutes les les banques.Mais pourquoi aujourd’hui continuer à utilser les banques pour le roulement des emprunts d’état. Pourquoi ne utiliser la BCE comme l’était la banque de France avant 1973? Quel est l’intérêt pour les finances de la France et la stabilité des états?
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AlerterC’est intéressant ce que vous dites bourdeaux. Mais est ce que l’argent injecté ne crée pas de richesse? L’argent injecté par l’état dans l’économie ne crée t elle pas de l’activité et donc de la richesse moins la rémunération des actionnaires aisés pour une partie placée dans les paradis fiscaux?
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AlerterJe ne crois pas que l’argent crée automatiquement de la richesse, non. C’est la création de richesse qui donne sa valeur à l’argent. Si vous investissez 1000 € dans une boîte en création: si la boite fonctionne et dégage des bénéfices, vous pourrez dire que votre argent a permis de créer de la richesse, mais si la boîte se plante, sa mauvaise gestion aura détruit la valeur de vos 1000 €.
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AlerterAutre remarque de néophyte. Mais pourquoi la BCE est elle capable de prêter 1000 milliards aux banques avec des garanties sur des obligations hasardeuses par les LTRO et pourquoi ne peut elle pas financer les états pour la même somme avec un taux d’intérêt moindre qu’en passant par les banques? Pourquoi ce cheminement?
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Alerteravant 1971 on était dans un système monétaire radicalement différent : les monnaies étaient adossées à l’or et au dollar, les taux de changes des monnaies étaient fixés périodiquement par les gouvernements après négociations
En 1971 on est passé à un système de monnaies fiduciaires flottantes: fiduciaires parce que les monnaies ne sont plus adossées à quoi que se soit mais n’ont de valeur que par la confiance (fides en latin d’où fiduciaire) que les épargnants ont en elle. Flottantes parce que les taux de changes varient en permanence en fonction de l’offre et la demande de changes sur les marchés.
Dans un tel système l’Etat ne peut emprunter directement à la banque centrale car vu que la monnaie n’est plus adossée à rien la banque centrale peut imprimer une quantité illimitée de billets alors que dans le système précédent elle devait toujours maintenir en réserves une quantité d’or ou de dollars correspondant à la quantité de monnaie qu’elle créait. De plus vu que la monnaie ne tient que par la confiance que les épargnants ont en sa valeur ceci impose à la banque centrale de toujours contrôler l’inflation car celle ci représente la perte de valeur de la monnaie.
La loi Pompidou-Giscard de 1973 en France ne fut que la conséquence du passage aux monnaies fiduciaires flottantes. Les autres pays ont tous des lois similaires, y compris les USA, le Japon ou le Royaume Uni.
On ne peut pas changer cela sans changer le système monétaire. Si l’Etat se mettait à emprunter à la banque centrale plutôt que passer par les marchés obligataires la monnaie perdrait très rapidement toute sa valeur. Elle serait anéantie en quelques mois.
C’est ce que j’explique plus haut:
http://www.les-crises.fr/rencontre-13-03-12-2/#comment-14678
Donc on est aujourd’hui confronté à un double problème:
1. que faire des dettes publiques existantes?
2. comment changer le système monétaire international sachant que ce n’est pas quelque chose qu’un seul pays peut changer seul puisque c’est ce système qui détermine les taux de changes entre monnaies? Et quel système mettre à la place de l’actuel?
Il y a des solutions à ces questions, mais ce n’est pas en faisant tout et n’importe quoi (maintenir le système actuel et emprunter directement aux banques centrales) qu’on y arrivera..
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AlerterNon il n’y a pas de solution au système capitaliste. Réformer le système veut dire redistribuer les richesses et recommencer (oui recommencer) partout dans le monde ce que l’ont a fait au US et en Europe . En clair nous allons droit dans le mur sans organisation collective mondial et cela n’arrivera pas, donc on va tous s’appauvrir petit à petit. Il faudra alors espérer qu’un oligarque daigne ouvrir un livre et fasse une découverte qui augmentera le niveau de vie de l’humanité (suivie par une augmentation de la démographie qui annulera automatiquement cette amélioration), comme cela c’est toujours fait. Non il faudra bien plus qu’une simple réformette du système financier mondial. Nous avons besoin d’un collectif humain unis, conscient et réactif pour faire face, rien de plus, rien de moins.
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Alerter« De plus vu que la monnaie ne tient que par la confiance que les épargnants ont en sa valeur ».
Ah, ces épargnants…
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AlerterL’épargne, ça sert à quoi, à votre avis?
c’est quoi l’épargne? c’est la partie du revenu qui n’est pas consommée
imaginons que tout le monde dépense l’intégralité de son revenu en consommations, un monde sans épargne
comment ce beau monde ferait il pour investir? sans épargne, pas d’investissements…
« Proclamons que dans ce pays de cocagne, les pigeons tomberont tout rôtis dans la bouche des
individus, et omettons surtout d’indiquer comment se réalisera ce miracle. »
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AlerterChris06, Hal à raison. Faire autrement mais la même chose ne sert à rien. Il manque une dimension dans tes discours, que les économistes n’ont pas !
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AlerterHal pense qu’il n’y a pas de solutions au système capitaliste, que le système monétaire n’a aucune espèce d’importance et qu’il faut donc un système entièrement différent.
Ce sont là ses hypothèses, on a le droit de ne pas les partager, non?
Mais admettons que Hal parvienne à convaincre le monde que ses hypothèses sont vraies (il faudrait qu’il commence par convaincre les français, vu le succès remporté par les deux candidats anti-capitalistes, Artaud et Poutou, il va y avoir du travail à faire!). Mais admettons qu’elles soient vraies, on les remplace par quoi?
Je veux bien qu’il puisse exister un système entièrement nouveau qui soit meilleur pour le bien de l’humanité, mais alors lequel?
Hal propose une « organisation collective mondiale », comment cette organisation va t’elle gérer les ressources, sur quelles bases va t’elle décider des productions et de leur distribution pour le bien de l’humanité? Tu penses que c’est facile, qu’il suffit de dire que c’est pour le bien de l’humanité, et hop, nos désirs seront réalisés?
» Faire autrement mais la même chose ne sert à rien. »
Là tu suppose, comme Hal, que le système monétaire n’a aucune espèce d’importance, on peut essayer de changer pour un système radicalement différent, ça ne changera rien.
Cette affirmation est basée sur quoi?
Tiens, je te laisse réfléchir à cette citation d’Oncle Benz, qui pourtant est loin d’être un ardent défenseur du capitalisme…
» Il faut bien constater que le mouvement libertaire, obsédé par la révolution qui ne saurait tarder, n’a fait, en matière de théorie économique, aucun progrès réel depuis Proudhon, voire même pour ses courants utopistes a considérablement régressé (visions communautaires et retour à des problématiques d’économie domestique obsolètes). »
http://www.cnt-f.org/cooperatives/theorie_economique.html
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AlerterCe n’est pas le système monétaire qu fait tourner le monde …
C’est la vie et l’économie qui permet un système monétaire ou l’autre d’exister.
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AlerterDésolé mais je ne comprends en quoi : La loi Pompidou-Giscard de 1973 en France ne fut que la conséquence du passage aux monnaies fiduciaires flottantes. En quoi l’abandon d’une politique nationale monétaire est une avancée pour notre pays. Pouvez vous développer.
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Alerter@chris06 Quand un épargnant va faire un dépôt sur son compte bancaire, la banque inscrit à l’actif la monnaie reçu (réelle) et au passif, la somme qu’elle doit au déposant. Il n’y a aucune liaison avec la dette d’Etat !
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Alerterd’où vient elle cette monnaie qu’il a déposé sur son compte? Elle est tombée du ciel?
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AlerterL’épargne provient des masses de monnaie en circulation : import-export, héritage, salaire, etc.
Cela reste de la monnaie en circulation par acoup … dès lors qu’elle sera réinvestie : vacances, achat de biens, rénovation etc.
Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures …
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Alerter@ellis,
le système monétaire international, c’est à dire le système qui détermine les taux de changes des différentes monnaies nationales, qui permet de convertir une monnaie dans une autre, n’a jamais été une décision politique nationale. Comment voulez vous que chaque nation définisse, indépendamment des autres, son propre système de convertibilité par rapport aux autres monnaies?
Le monde a connu quatre systèmes monétaires :
1. avant la 1ere guerre mondiale : Etalon Or
2 . entre deux guerres : Etalon de change Or basé sur le dollar et la livre (formalisé lors les accords de Gênes, 1922)
3. après la 2eme guerre mondiale : Etalon de change Or basé sur le dollar (formalisé lors des accords de Bretton Woods, 1945)
4. à partir des années 70 : monnaies fiduciaires flottantes (formalisé lors des accords de la Jamaïque, 1976)
Et maintenant il est urgent d’abandonner le système des monnaies fiduciaires flottantes (qui n’a fait qu’engendrer un système hautement instable et déséquilibré) mais cela ne se fera pas sans un accord international! Si le monde a été capable de se mettre d’accord 3 fois au cours du siècle dernier, pourquoi ne serait il pas capable de se mettre d’accord maintenant? A moins évidemment qu’il faille attendre une 3eme guerre mondiale pour y arriver, mais ce n’est pas quelque chose que nous avons a espérer, ne croyez vous pas?
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Alerter« Si le monde a été capable de se mettre d’accord« .
Les « accords » de Bretton Woods sont le fruit du rapport de force USA/GB, en faveur des USA.
Si vous appelez ça un accord…
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Alerterdites, c’est très manichéen votre histoire…
un accord est toujours en partie le fruit des rapports de force en présence, mais il est aussi, et surtout, le fruit d’une volonté et d’un intérêt commun.
D’ailleurs il ne me semble pas, au vu de ces chiffres, que la France, qui n’était pourtant pas le pays le plus fort au sortir de la guerre, ait été lésé par les accords de Bretton Woods:
PIB par habitant en dollars internationaux de 1990
Période Bretton Woods 1945 1974
France 2 573 13 409
Allemagne 4 514 12 063
Royaume-Uni 7 056 11 859
Etats-Unis 11 709 16 491
Les chiffres sur l’évolution des inégalités de revenus dans tous ces pays montrent que ce fut, aussi, la période de l’histoire où elles ont le plus diminué.
S’il devait y avoir un nouvel accord international pour réformer le système monétaire dans les années qui viennent, il sera, comme toujours, en partie le fruit des rapports de force en présence (qui sont très différents qu’ils n’étaient au sortir de la guerre) mais aussi le fruit d’une volonté et d’un intérêt commun. Cette fois ci, il y a de fortes chances pour que les rapports de force soient beaucoup plus équilibrés entre les américains, les européens, les japonais et les pays BRICS et que la volonté et l’intérêt commun des partenaires soit beaucoup plus représentatif de celui de l’humanité toute entière qu’il ne l’a jamais été.
Comme je pense qu’un tel accord est non seulement souhaitable, mais aussi inévitable, je reste optimiste quand aux chances de le voir se réaliser bientôt. Et j’ose espérer que cette fois ci, nous n’aurons pas a souffrir d’une troisième guerre mondiale (comme pour les accords de Gênes et de Bretton Woods) pour pouvoir réformer une nouvelle fois le système monétaire international!
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AlerterChris06,
Il n’existe pas de système mondialisé …
Il n’y a que des opportunités qui sont prises, des essais de forcer son propre système, des changements de directions, de nouvelles opportunités, etc.
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Alerteret bien continue de croire que le système monétaire international est une invention de ma part et qu’il n’y a jamais eu d’accords internationaux pour en changer, qu’est ce que tu veux que je te dise de plus?
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AlerterLes accords de Bretton Woods de 1944 qui ont avantagé les USA ont été passés dans un contexte où les possédants devaient laisser une part aux prolétaires, sous la pression de la Russie.D’où les Trente Glorieuses (1945-1974).
L’abandon de l’étalon-or de façon unilatérale par les USA en 1971 montre bien le rapport de force dans la sphère occidentale.
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Alerterce qui avantagé les USA c’est surtout la deuxième guerre mondiale. Les accords de Bretton Woods n’ont pas tant avantagé les USA que vous cherchez à vous en persuader puisque ce sont eux qui ont connu la plus faible croissance de la richesse durant la période pendant laquelle ces accords étaient en vigueur. L’abandon de Bretton Woods était couru d’avance, comme expliqué en 1960 par Robert Triffin (lisez « L’or et le dollar’, publié aux PUF en 1960) et prognostiqué aussi par de Gaulle dés le début des années 60.
PS: l’étalon or, c’était avant la 1ere guerre mondiale!
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AlerterJe voulais parler du dollar adossé à l’or, système retenu en 1944.
Les pays européens étant ruinés, ils ne pouvaient que se reconstruire, avec, effectivement, une croissance plus forte…
Le système de 1944 ne convenant plus aux USA, ceux-ci décidèrent d’y mettre un terme et d’étalonner le dollar sur l’or (noir): le pétrole (en 1973), une fois débarassé de De Gaulle.
Un nouveau système monétaire sera mis en place lorsque le rapport de force ne sera plus en faveur des USA. Cela a peut-être lieu en ce moment.
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