Comme vous le savez, c’est Khrouchtchev (qui était ukrainien) qui a détaché la Crimée de Russie pour la donner à l’Ukraine en 1954 (elle était russe depuis 1774…). Ce qui n’avait à l’époque pas plus d’importance au sein de l’URSS que de changer un département de région en France aujourd’hui…
Alors forcément, il y a des séquelles…
En introduction, voici la carte des régions d’Ukraine, pour mémoire :
(comme sur toutes les cartes, cliquez pour agrandir)
Voici donc la proportion de Russes en Ukraine, issue du recensement officiel de 2001 (les choses ont peu bougé depuis) :
donc 60 % de Russes en Crimée…
Et voici pour les Ukrainiens :
Oui, oui… Comme il y a 12 % de Tatars en Crimée…
… il n’y a donc que 25 % d’Ukrainiens en Crimée !
Information peu pertinente pour les médias j’imagine, puisqu’ils l’ont passée sous silence depuis 2 mois…
Ceci étant, Poutine l’avait bien indiqué – ici par exemple
Mais la presse française ne reprend jamais en une ses déclarations (souvent sensées). Juste celles délirantes des putschistes de Kiev – qui font toujours la Une…
Bref… Revenons à la Crimée.
C’est encore plus intéressant si on regarde la langue maternelle…
Voici pour la langue russe :
Ce qui nous fait environ 80 %…
Et pour la langue ukrainienne :
…10 % !
Il est donc assez vraisemblable que 80/85 % de la population souhaite bien un rattachement à la Russie… Et être Ukrainien en Crimée ne vous rend pas forcément désireux de rester en Ukraine. Ce pays n’a aucune existence historique propre, le niveau de vie russe est 3 fois supérieur, le conjoint est souvent russe, etc.
D’ailleurs qui a vu de réelles manifestations à Kiev pour le retour de la Crimée ? Beaucoup d’Ukrainiens sont étonnés de ce pataquès en Occident sur ce sujet, car ils savent bien, eux, que c’était une terre russe – qui n’était d’ailleurs même pas une région d’Ukraine (oblast) mais une République Autonome.
Et, après être restés neutres, les Tatars ont finalement soutenu les Russes (qui leur ont donné plein de garanties (langue officielle, réhabilitation, représentation politique) – c’est sûr qu’entre Poutine et les nationalistes de Kiev, je choisirais vite pour ma part…).
Bref, une peccadille : le tout est que la Crimée reste ukrainienne… Pourquoi ? Parce que !
P.S. voici quelques vidéos de Graham Philipps , anglais vivant en Ukraine, qui a un très intéressant blog « Brit in Ukraine« … Il était à Simféropol, et a réalisé des interviews sur place, leur demandant s’ils voteraient pour la Russie ou l’Ukraine. On sent les gens terrorisés…
NB. Voici les cartes en anglais. Si quelqu’un peut m’indiquer la traduction des titres et légendes en allemand et russe en mail ou commentaire… On essaiera de les mettre ici la semaine prochaine… Merci !
Ce billet fait partie d'une série sur la situation en Ukraine. Il vise à donner des regards différents de ceux diffusés en masse par les grands médias, afin d'élargir votre champ de réflexion. [Lire plus]. Notre souhait est de sortir des présentations binaires "gentils / méchants", afin de coller de plus près à une réalité complexe. Nous rappelons enfin que par principe, nous ne "soutenons" aucun gouvernement nulle part sur la planète (et donc pas le gouvernement russe non plus). Nous sommes au contraire vigilants, tout gouvernement devant, pour nous, justifier en permanence qu'il ne franchit aucune ligne jaune. Mais nous sommes évidemment également attachés à lutter contre le deux poids 2 mesures, et à présenter tous les faits.
112 réactions et commentaires
« Ce qui n’avait à l’époque pas plus d’importance au sein de l’URSS que de changer un département de région en France aujourd’hui… »
On n’a pas eu la même chose en France avec la Loire Atlantique qui a été enlevée de la Bretagne pour des raisons politiques ?
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AlerterC’est peut-être plus compliqué que de simples statistiques linguistiques… tout russophone n’est pas forcément d’origine Russe, de même que tous les « francophones » de France n’ont pas la même origine, idem pour la Bretagne d’ailleurs (où j’attends l’avis des habitants de Loire-Atlantique et d’eux seuls).
Depuis quand la Crimée est-elle Russe ?
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AlerterIl est bizarre ton raisonnement Jean Luc
d’un coté tu donnes la parole aux seuls Loiro Atlantes
de l’autre tu ne donnes pas la parole aux seuls criméens
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AlerterLoiro Atlantes est plutôt rigolo, j’aime bien 🙂
Pour info, il n’y a pas de gentillé officiel pour désigner les habitants de Loire Atlantique, mais chez nous, à Nantes, le terme le plus utilisé est Ligériens.
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AlerterDepuis quand la crimée est-elle russe ? Depuis une quinzaine de jours, il y a eu un référundum…Le recours aux racines historiques est toujours utile mais jamais suffisant en cette matière ; être russe ou ukrainien ou français, ce n’est ni une petite glande nichée au fond du cortex, ni un titre de noblesse, c’est d’abord l’expression quotidienne d’une adhésion et d’une volonté. Sans cela, la démarche de naturalisation des immigrés, par exemple, serait absurde.
Donc, à mes yeux, lorsqu’un état compte à l’intérieur de ses frontières des populations si profondément divisées comme ici en Ukraine, il est funeste de se contenter de justifier les volontés de chacun par les racines historiques, car si certaines sont des canaux utiles à la survie des cultures, d’autres charrient des poisons mortels. Le conflit en Ukraine se déroule dans le présent et ne peut se résoudre qu’en écoutant les habitants d’aujourd’hui, parce que l’on peut faire dire ce que l’on veut aux habitants d’hier, et encore plus à ceux d’avant-hier.
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AlerterJe ne sais pas comment interpréter le terme « divisé ». Si on regarde différentes statistiques (démographie, niveau de diplôme, …) les régions françaises sont très différentes entre elles. Mais elles n’ont pas (encore??) envie de se diviser.
Est-ce que l’on doit en conclure que les différences peuvent à terme créer de la division?
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Alerteril me semble que la conquête de ce qui deviendra la crimée, date de Catherine II de russie.
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AlerterMalheureusement ce que vous ne comprenez pas c’est que ces pays occidentaux dont particulièrement les États-Unis en tête de gondole ne respectent pas le droit International!!
Ils ont créé ce droit International pour les autres mais jamais pour eux…
Dans le droit International, il est strictement interdit de s’ingérer dans les affaires d’un pays souverain…(voir Charte des Nations Unies)
Souvent, ces coups d’états sont fomentés depuis des ONG à but humanitaire(pas bête!) vu qu’elles sont implantées dans presque tous les pays du monde…
Je ne suis pas là pour défendre Poutine mordicus mais Poutine s’appuie sur une base légale » le droit des peuples à disposer d’eux mêmes » qui est un principe fondamental de la Charte des Nations Unies alors que de l’autre coté, ce qui s’est passé à Kiev est illégal.
Que dirions-nous si la Russie déversait des milliards en France en s’appuyant sur la jeunesse pour renverser le Président Français élu démocratiquement(quoi qu’on pense sur le personnage et sur sa légitimité actuelle vu les sondages effrayants qu’on peut voir tous les 2 jours.) ?
Ca me rappelle le jour du 11 Novembre ou il y avait ces personnes sur les Champs Élysées pour demander la démission de François Hollande. Tout l’appareil du Parti Socialiste était monté au créneau et avait qualifié ce groupe de manifestants de groupe » factieux « …
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AlerterCe n’est pas ce que fait Poutine, justement ?
Il finance officiellement les partis politique minoritaire, comme le faisait auparavant l’URSS.
L’URSS finançait les partis communistes, Poutine les partis d’extrême droite.
Oh, c’est sur, ce n’est pas financer les populations pour faire un coup d’état.
C’est jouer aux échecs, comme Poutine sait si bien le faire, et déstabiliser la démocratie d’un état « Souverain » autre que le sien.
Le référendum en Crimée a été fait sous le contrôle des RUSSES, et les cimmériens n’avaient pas d’autre choix que Oui où Oui.
J’ai de la famille en Crimée, qui m’a déclaré que depuis 20 ans, cela n’avait jamais été aussi simple.
Je vote, mais je n’ai pas le choix, alors, c’est simple….
Trouvez l’erreur !
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AlerterDepuis que Catherine II la Grande en pris le contrôle, soit au même moment que l’Indépendance des États-Unis d’Amérique…
Sébastopol fut fondée en 1783 !
https://www.youtube.com/watch?v=W1zvb_ottiw
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AlerterLes autorités de Kiev ont ordonné de remettre en état les abris anti-aériens de la capitale ukrainienne, a annoncé mercredi le chef de l’administration municipale Vladimir Bondarenko.
« Il faut garantir la sécurité des citoyens dans le contexte de la situation qui prévaut dans l’est du pays. Les services concernés ont reçu l’ordre de prendre des mesures nécessaires pour prévenir les attaques terroristes contre les sites stratégiques ou à risque élevé. J’ai également ordonné de remettre en état les abris anti-antiaériens », a indiqué M.Bondarenko cité par son service de presse.
Selon lui, les autorités envisagent également la possibilité d’utiliser les parkings et les locaux du métro de Kiev comme des sites de la défense civile.
La capitale russe compte 526 abris, y compris anti-aériens, d’après l’administration municipale de Kiev.
Des manifestations réunissant des partisans de la fédéralisation de l’Ukraine se déroulent depuis quelques jours dans l’est du pays: à Donetsk, Kharkov et Lougansk. Les manifestants réclament des référendums sur le statut politique de leurs régions. Le 5 avril dernier, le mouvement de protestation s’est propagé à Slaviansk, Marioupol, Enakievo, Kramatorsk et d’autres villes de la région de Donetsk. Le président ukrainien par intérim Alexandre Tourtchinov a lancé une opération spéciale dans cette région, considérant ces événements comme une manifestation du séparatisme.
http://fr.ria.ru/world/20140416/200989168.html
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Alerter« La capitale russe compte 526 abris, y compris anti-aériens, d’après l’administration municipale de Kiev »
Je ne sais pas de qui vient cet énorme lapsus, Kiev capitale russe?
…..
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AlerterKiev, fut la première capitale de ce qui deviendra la Russie…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rus%27_de_Kiev
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AlerterPour ceux, qui aime les cartes, je propose une carte de l’Ukraine actuelle, qui détruit complètement le mythe de l’Ukraine, comme d’un état « millénaire », dont les nationalistes ukrainiens adorent se vanter :
http://glav.su/files/messages/2014/03/31/2242057_34a9b0b420f4fda614fedb90916dec7c.jpg
Sur la carte :
numéro 1 – le territoire ukrainien « initial » (avant 1654)
numéro 2,3 – les territoires pris a la Pologne et donnés a l’Ukraine par les tsars russes (1654-1917)
numéro 4 – les territoires prises par la Russie, durant les guerres russo–turc (1766-1774) et offert en cadeau a l’Ukraine par V.Lenine en 1922
numéro 5, 6 – les territoires obtenus grâce au pacte Molotov-Ribentrop et offertes a l’Ukraine par Staline en 1939
numéro 7,8 – les territoires Roumaines, prises par Staline et donnés a l’Ukraine en 1940
numéro 9 – les territoires, prises a la la Tchécoslovaquie par Staline en 1945 et donné a l’Ukraine
numéro 10 – la Crimée, donnée en cadeau par Khrouchtchev en 1954
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Alerterexcellent, pourriez vous diffuser la carte en plus grand? C’est une carte avec ses légendes à mettre en premier, l’Ukraine sans la Russie n’est pas grand chose et la nouvelle légende 11 sera le cadeau de EU à l’Ukraine = Maidan
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AlerterTa carte est très intéressante @Anna, bizarre cette caractéristique russe de donner des territoires a l’ Ukraine :
numéro 2,3 – donnés a l’Ukraine par les tsars russes (1654-1917)
numéro 4 – offert en cadeau a l’Ukraine par V.Lenine en 1922
numéro 5, 6 – offertes a l’Ukraine par Staline en 1939
numéro 7,8 – donnés a l’Ukraine en 1940
numéro 9 – donné a l’Ukraine en 1945
numéro 10 –donnée en cadeau par Khrouchtchev en 1954
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Alerterles fonctionnaires en Crimée sont désormais des fonctionnaires russes et ont vu leur salaire x 4. C’est aussi une raison de plus non? Cela aussi aucun média n’en parle, Pujadas est un fonctionnaire de l’OTAN, tous ce relaient pour créer petit à petit l’image d’un Poutine homophobe, nationaliste et belliqueux. Pas un de ses discours n’est diffusé car le ton juste, clair et direct est très loin du style confus et ampoulé de nos oligarques atlantistes et serait plutôt enclin à rassurer. De plus rappeler les règles et les engagements , ils n’aiment vraiment pas.
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AlerterQu’ils soient de gauche ou de droite, certains de nos hommes politiques, même quand ils ne sont pas de prime jeunesse, tiennent des propos vraiment peu amènes à l’égard de V.Poutine. Ils semblent tout faire pour jeter de l’huile sur le feu au risque de provoquer un nouvel embrasement au cœur de l’Europe. Il est vrai qu’eux n’ont pas eu à souffrir de la dernière guerre mondiale.
Ces baby boomers ( F.Hollande né en 1954, L.Fabius né en 1946, Alain Juppé né en 1945) ont-ils bien conscience des haines qu’ils contribuent à armer entre les peuples ? Quand ils évoquent « des punitions », « des rapports de force » ou « l’éventualité d’une réponse militaire », ils engagent leur responsabilité devant l’histoire de l’humanité civilisée.
N.Sarkozy lors des incidents en Géorgie ne s’en était pas si mal tiré, tout comme F.Fillon lors de ses rencontres avec son ami Vladimir. Il y a des comportements qui me semblent plus recommandables que d’autres.
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/francois-fillon-et-son-ami-poutine_1318016.html
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Alerterqu ils soient de gauche ou de droite , ils obéissent bien a leur chef yankee
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AlerterPeut-être vais-je être modéré… J’informe les lecteurs de ce blog d’une tres belle initiative…
« Les amis de la Russie s’organisent et lance un appel pour un rassemblent devant l’ambassade russe à Paris, pour soutenir ce pays sans lequel, probablement, la 3e guerre mondiale aurait déjà commencé. Venez nombreux remercier Vladimir Poutine pour sa vision, son respect des valeurs et sa fermeté face au mensonge ambiant. Plus que jamais, comme le disait G. Orwell, « En ces temps d’imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire ».
Rassemblement devant l’ambassade de Russie le 18/04/2014 à 18h
Adresse 40-50 Bd. LANNES 75016 Paris »
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AlerterPour ma part, bien qu’en province (…), j’aurais tendance à soutenir toute manifestation en faveur de la non intervention occidentale, en dénonçant son rôle, voire en remerciant Poutine de son remarquable effort à ne pas s’engager dans l’escalade symétrique, mais je crains que la dénomination » amis de la Russie » ne me rebute.
Ici il n’est pas question d’être « ami » ou « ennemi », mais de refuser une escalade de conflit dans laquelle la population a plus que son mot à dire.
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AlerterCar bien sûr, qualifier la situation en terme d’amis ou ennemis, c’est escamoter les responsabilités politiques des uns et des autres, les mensonges, la manipulation, les enjeux derrière cette situation, etc…bref, conforter la narrative occidentale.
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Alerteron ira peut être pas jusque là 🙂 La russie défend ses intérêts avec un ensemble d’arguments économiques et sociaux, qui se défendent, les US essayent d’étendre leur zone d’influence en s’appuyant sur leur messianisme politique et leur influence militaire.
L’europe dans tout ça est bien la seule à ne pas défendre ses intérêts, ou alors ceux de pays ayant « une dent » contre la russie (du fait de leur soumission pendant la période communiste). Si l’on ne défile pas pour défendre les intérêts de la trilatérale, on ne va pas non plus se prosterner devant les intérêts russes.
A titre personnel, je me souvient que la russie a longtemps contribué à l’indépendance politique française en équilibrant l’influence anglo-saxone, et que nos politiques modernes feraient bien de s’en souvenir. Cependant on ne va pas rejeter une servilité pour des intérêts exogènes pour se jeter dans l’écueil symétrique.
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AlerterL’Europe défend ses intérêts.
Ceux de ses bourgeoisies nationales (lesquelles ont besoin des USA, en ce compris pour brider les velléités des populations européennes).
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AlerterCeux d’une classe dirigeante internationalisée, anglophone, formée dans un enseignement supérieur de plus en plus anglo-saxonnisé…
Un phénomène symptomatique est l’usage de l’Anglais comme langue véhiculaire de la zone euro où, pourtant, il est la langue maternelle des seuls irlandais
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Alerterje ne pense pas que nos bourgeoisies se définissent encore comme nationales, en ce sens, leur somme continentale, ne peut pas se définir comme européenne.
Elles ne sont même pas « yankees », elle n’ont pas de fierté nationales dont elles se revendiqueraient, le terme le plus exact pour définir leur absence d’attachement sociétal, c’est a-patride. Ca va d’ailleurs généralement avec un a-démocratisme de plus en plus revendiqué (sur le registre, « c’est très bien que les politiques soient devenus impotents, ça leur évite de faire des conneries »). Les concepts d’organisation humaine autres que pyramidaux leur sont étranger, ce qui n’est pas totalement surprenant vu qu’il faut de l’argent pour financer l’impression de ne pas dépendre d’un « sort global de l’humanité ».
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AlerterBonjour Karim,
Au sommet, vous parlez de bourgeoisie internationale plutôt, non (les nomades et notamment fiscaux) ? Trouvez-vous qu’il y ait un excès de nationalisme de la part de nos financiers et politiques ?
Car pour être nationaux, ils devraient sans doute davantage être neutres entre les deux blocs qui s’affrontent, et ainsi, ne pas affaiblir pour l’avenir, le poids politique et stratégique de la France.
Et enfin, pour ces décisions prises au sommet de l’Etat, n’y aurait-il pas eu également un conflit d’intérêt (culturel) avec le moyen-orient ? Culture et économie ne font pas forcement bon ménage dans cette religion financière…..
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AlerterNon, je parle de bourgeoisie nationale.
Ce qu’elles restent, fondamentalement.
Les Seillières sont Français et défendent leurs intérêts face aux intérêts allemands. Simultanément, elles sont alliées entres-elles. Contre les peuples.
Et autant les peuples ont des intérêts stratégiques identiques, autant ils restent nationaux. Il en va de même pour les bourgeoisies.
On cherche d’ailleurs, sur le plan statistique, cette « internationalisation » de la bourgeoisie.
Enfin, on peut toujours considérer que les noblesses nationales parlant entre elles le Français étaient une noblesse européenne. Mais je ne suis pas certain qu’on comprenne mieux l’histoire, bien au contraire.
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Alerterbonjour Karim,
la nation n’est qu’un prétexte, voyons. Pour l’actualité, voyez les catalans ou encore à Venise, mais pas seulement. Et les exemples ne manquent pas.
Si vous regardiez plutôt sur le plan historique, vous trouveriez plus facilement les traces de cette internationalisation….
Enfin, pour comprendre mieux l’histoire, suivez l’argent.
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AlerterLa Nation n’est pas un prétexte, c’est un moyen.
Les bourgeoisies sont nationales et « leur nation » (donc, « leur état ») est leur moyen d’action.
Peut-être un jour auront nous une bourgeoisie unifiée au sein de l’UE. Je gage que ce jour là, nous auront une nation européenne. Ce n’est pas le cas.
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AlerterC’est du domaine de la perception. Pour ma part, je ne peux pas limiter la notion de « nation » à un moyen. Il y a l’Etat et les institutions pour cela.
Les bourgeois, ne font pas les langues, toute l’histoire, toutes les cultures,… Ils en rêveraient (par la finance, le marketing, l’éducation,…). Une nation a des institutions mais pas que….
Pour la bourgeoisie européenne, il suffit de regarder dans les livres d’histoire, même si celle-ci n’est plus enseignée et plutôt orientée. Elle n’attend pas l’UE pour s’accommoder.
ps : La science est parfois au service de l’ingénierie sociale. Attention Karim, ils ont joué avec les frontières géographiques, et maintenant, ils jouent avec les frontières sémantiques.
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AlerterEnfin, un dernier élément pour vous convaincre :
Regardons l’actualité (un autre angle d’analyse) et jugeons des faits qui poussent harmonieusement les bourgeoisies occidentales à s’opposer aux russes et/ou aux chinois ?
Si cela n’est pas la conséquence d’une volonté de construire un monde unipolaire standardisé (nouvel ordre) ? Je vous rappelle que la diversité et donc un monde multipolaire ne sont pas des maux.
Je vous repose donc ma question : pendant ce temps, qui ne prend pas position et sans doute risque de tirer les marrons du feu ? Conflit d’intérêt inavouable au sommet de l’Etat ?
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AlerterJe ne parlais pas de ce qu’était les nations pour moi mais de ce qu’en faisaient les bourgeoisies nationales.
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Alerterbonsoir Karim,
j’ai seulement des difficultés à vous suivre lorsque vous me dites : Je ne définis pas une nation mais je définis une bourgeoisie comme nationale…
Dommage !
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AlerterEt pendant ce temps, face au calvaire des Grecs, LA solution ? Faire défaut ?
« L’économie grec n’est pas en récession. Elle n’est pas non plus en train de repartir.Elle s’est
effondrée. Wolfgang Munchaü du Financial Times »
1 > http://www.express.be/business/fr/economy/la-bulle-de-credit-grecque-cest-le-bon-moment-pour-la-grece-de-faire-defaut/204431.htm
Et nos amis Chypriotes tremblent ( mais ils ne sont pas les seuls…)
2 > http://finances.fr.msn.com/ukraine-des-sanctions-contre-la-russie-%C2%ABd%C3%A9truiraient-l%C3%A9conomie-chypriote%C2%BB
3 > http://trends.levif.be/economie/opinion/chronique-economique/sanctions-contre-la-russie/opinie-4000563714774.htm
4 > http://www.euractiv.fr/europe-est/effet-boomerang-des-sanctions-co-news-534051
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AlerterParmi les réflexions des brillants stratèges qui nous gouvernent, il en est une qui ne cesse pas de m’étonner : celle qui consiste à ressasser à l’envi que l’économie russe est une économie de rente et qu’elle ne peut pas ne pas vendre ses matières premières sauf à ce qu’en résulte une dégradation de la situation économique et, par voie de conséquence, des troubles sociaux.
L’argument est invoqué à tout bout de champs, notamment pour vanter l’efficacité des « sanctions » que nous allons imposer aux Russes s’ils ne se calment pas immédiatement.
Cependant, ce raisonnement pose deux problèmes :
– le premier est que dans un monde où l’offre de matières premières est contrainte, il est difficile d’envisager que la Russie ne trouve pas acheteur pour ses produits : si les occidentaux ne les achètent pas, d’autres les prendront… quitte à libérer d’autres fournisseurs pour les premiers…
– le second, c’est que même à supposer que la Russie vende moins de matières premières, elle n’en souffrira qu’à condition que les prix restent inchangés. Pour le dire autrement, vendre deux fois moins de pétrole deux fois plus cher revient à ne rien changer.
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Alerter« Les prix se font à la marge » (lire l’excellente explication de Jacques Sapir).
Cela veut dire qu’une baisse de la production de pétrole de la Russie (1er producteur mondial), même minime aura une grosse conséquence sur le prix mondial.
Il se passe aussi des choses en Arabie Saoudite, le prince Bandar ben Sultan s’est fait virer.
Je pense que dans quelques années on va regretter ce brent à 100$.
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Alerterde plus certains peuples montrent un certain courage et une sacré détermination lorsqu’ils savent ce qu’ils défendent. L’URSS, Cuba mais aussi la Russie en 1989, prouvent que le peuple n’est pas aussi vénal que certains dirigeants et sont plus enclin à vivre en paix ensemble et heureux plutot que riches dans la compétition/agression permanente
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AlerterDeux fois moins, mais deux fois plus cher, et on oublie de rajouter: deux fois plus longtemps.
C’est une évidence: La Russie est le dernier pays d’avenir de la planète.
Dans les temps difficiles qui s’annoncent, avec le Peak Everything, il vaut mieux une économie basée sur des matières premières, que sur du papier. (Papier virtuel qui plus est- Car meme le vrai papier va finir par être rare, et c’est deja le cas).
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AlerterJe ne sais pas si la Russie est le dernier pays d’avenir… Par contre, il est clair que l’économie tertiarisée à l’outrance telle qu’on la connaît par ici pose question… Par ailleurs, elle déforme le prisme à travers lequel on envisage la situation de la Russie. Exemple : quand on entend les commentateurs dire que les sanctions font mal à la Russie parce que la bourse de Moscou baisse ou que le rouble se déprécie face à l’euro, je me demande à quels décérébrés on a affaire…
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AlerterDommage, pas de sous-titres en français.et impossible d’utiliser Google traduction.
Merci quand même pour ce travail en profondeur sur la crise Ukrainienne.
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AlerterVoyez vous jusqu’à quel point la propagande peut vous contraindre? Hésiter à être un ennemi je le comprends parfaitement, mais hésiter à se déclarer ami de la Russie? Combien de nos dirigeants sont les amis des US, d’Israel sans que cela choque ceux qui minaudent à devenir ami de la Russie. La Russie n’est impliquée dans aucune guerre, ne foule au pied aucun traité international, et se déclarer à priori « ami de » n’est donc pas un blanc sein. Laurent Fabius n’est pas sensé accepter l’extension des colonies en territoire occupés et il est l’ami d’Israel. François Hollande s’oppose à l’ONU à l’embargo illégal de Cuba et il est l’ami des US. Pourquoi ne pas se déclarer « ami de la russie »? Le bashing anti Poutine vous oblige à paraitre modéré, cela me rappelle aussi un bashing anti humour noir
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AlerterVous n’avez visiblement pas lu mon propos.
Je continue à dire, et ce quelles que soient mes amitiés, dont je n’ai pas à vous faire part, que revendiquer une action au nom du statut « d’ami de la Russie », c’est accepter une dichotomie ami/ennemi qui occulte l’ensemble des forces à l’oeuvre dans cette crise systémique globale qui dépasse largement et englobe la crise Ukrainienne, et donc fait le jeu de la narrative, ou pour le dire autrement, bien que ce soit réducteur, la « story telling » qui nous est servie.
Vous abusez visiblement des « like »
L’argument avancé des déclarations d’amitié des puissants de ce monde ne fait que conforter mes propos.
Bien à vous
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AlerterJe voulais simplement poursuivre sur le sujet. Chacun jugera la pertinence de votre réponse.
« L’argument avancé des déclarations d’amitié des puissants de ce monde ne fait que conforter mes propos » les miens aussi il me semble (les avez vous lus?)
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AlerterAh, s’il s’agit de poursuivre sur le sujet, je me déclarerais donc » ami des ukrainiens ».
Et appellerais donc à la cessation de toute hostilité, au démentélement des groupes partisans, des deux côtés, au retour au bercail des forces de l’occident, politiques, militaires etc…au dépôt des armes, à la tenue de discussions entre et au sein des populations ukrainiennes, à la mise en place de débats en vue d’élaborer une nouvelle constitution, bref, à la mise en oeuvre de la démocratie.
J’aime pas trop quand la main gauche ignore ce que fait la main droite, vous voyez….
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AlerterVous préférez bouger vite vos 2 mains, ce nous appelons ici un tour de passe passe. Savez vous que ce site est apprécié pour son absence de condescendance? l’idée ici est d’avancer ensemble sans main gauche, sans main droite et sans tour de passe passe
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AlerterCondescendance…..(Larousse)… »Attitude de supériorité méprisante de quelqu’un qui, tout en accordant une faveur, fait sentir qu’il pourrait la refuser : Un air de condescendance fort blessant.« .
Où voyez vous cela dans la réponse de « ig » ?
De plus vous écrivez : … »l’idée ici est d’avancer ensemble sans main gauche, sans main droite et sans tour de passe passe« …
Auriez-vous l’amabilité de décoder…Merci.
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Alertervous vous êtes bien raté dans votre vision bisounours de Poutine :
lui même admet que ses troupes sont intervenues en Crimée : http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140417.OBS4258/en-direct-l-armee-ukranienne-attaquee-3-pro-russes-tues.html
je ne comprends pas pourquoi vous maintenez une vision si partiale des choses :
lors des manifs place Maidan, ce sont des fascistes violents qui détruisent la démocratie sous l’impulsion des USA + UE… (les titouchkis n’ont jamais existe…)
lors des manifs a Donetsk, ce sont des citoyens non violents qui sauvent la démocratie sans l’aide de la Russie…
Poutine a d’ailleurs commence a faire la même chose dans l’Est de l’Ukraine qu’en Crimée…
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AlerterPour être critique, il vous faut apprendre qu’un même fait est soumis à traitement médiatique différent, selon les intérêts servis.
Diversifiez vos sources d’information
Séance annuelle de questions-réponses avec Vladimir Poutine
International
Crimée: des militaires russes ont assuré la sécurité du référendum (Poutine)
http://fr.ria.ru/world/20140417/200993101.html
Cordialement
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Alerter« Poutine lui même admet que ses troupes sont intervenues en Crimée » : faut-il s’en étonner ? Ce que l’on avoue ou refuse d’avouer relève de la com et de la diplomatie, qui sont des « faits de communication » déformant bien sûr les « faits physiques ». Réfléchissez deux minutes : comment aurait-il pu lancer à la face du monde : « Oui, nous agissons en sous-main pour que les Criméens veuillent être rattachés à la Russie » ? Complètement ridicule ! Une telle déclaration aurait signifié que la population ne le voulait pas, (puisqu’il fallait l’y pousser peu ou prou), alors qu’un référendum, (certes contestable), a montré qu’il n’en était rien.
Supposons maintenant qu’il n’y ait eu aucun agent russe en Crimée avant le référendum, qu’aurait-il pu se passer ? La situation aurait traîné en longueur, les ultranationalistes ukrainiens auraient eu tout le temps d’exercer leur pression, c’est-à-dire de faire assassiner quelques leaders d’opinions favorables à la Russie. Et qu’auraient-ils raconté ensuite ? La Vérité ? Ils n’auraient pas menti, eux ? Mais tout le monde ment, enfin quoi ! Quand les Américains financent la grève des mineurs au Chili, ils le crient sur tous les toits et tous les tons ?
Il n’y a pas de « vision bisounours de Poutine » sur ce blog, (à mon avis), l’on se refuse seulement de le « diaboliser ». On pense surtout qu’il défend les intérêts de son pays bien mieux que nos politiques ne défendent ceux des Européens. D’où peut provenir, à votre avis, sa popularité, (78% il me semble), alors qu’Obama, Merkel et Hollande ne font même pas 5% ?
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AlerterHollande a quand même dix-huit pour cents de Français qui l’apprécient, non ?
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AlerterJe pensais à ce sondage : http://lesmoutonsenrages.fr/2014/04/08/les-anglais-aiment-poutine-a-82-et-hollande-a-1-un-sondage-derangeant/comment-page-1/ 100% litigieux mais quand même… Il y a aussi ce billet du taulier : http://www.les-crises.fr/popularite-je-dis-ca/ où l’on voit que les Russes ont de bonnes raisons d’apprécier leur président, alors qu’en France…
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AlerterMoi, je l’aime bien Hollande… Il a réussi l’impossible : me rendre Sarkozy sympathique… si, si…
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Alerterau même titre que trouver l’action des US en ukraine détestable ne me rend pas poutine particulièrement sympathique, éprouver la nullité de notre président, ne rend pas le précédent moins nul. Que dire ? je dois avoir un système mémoriel un peu trop résilient.
Ceci dit vous remarquerez que pendant ce temps, notre scooter Ier appuye sur l’accelérateur de l’austérité dans l’impasse de la déflation en espérant trouver l’allée de la croissance. Comme tous les dirigeants européens, un gros problème de géolocalisation économique. Encore un coup des américains et de leur GPS!
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AlerterN’écrivez pas une chose pareille, vous allez finir par être interdit de BfM sTV….
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AlerterBonjour!
Peut-être qu’il y a une subtile nuance qui vous échappe entre:
– les forces russes étaient derrière les forces d’auto-défense en Crimée
– les troupes russes sont intervenues en Crimée
Faut-il vous rappeler que des forces russes stationnaient en Crimée, conformément aux accords internationaux?
Quoi qu’on en dise, il y a eu un référendum, quasiment sans aucune violence. Qu’est-ce qui vous gêne dans le fait que les forces russes aient rendu cela possible au niveau sécuritaire dans un contexte pourtant très tendu?
Oui je sais, l’image politiquement correcte à associer à cet épisode pour tout bon politique pro-otan ou journaliste affidé est de comparer la Russie actuelle à l’Allemagne nazie (le ridicule ne tue pas) et la situation criméenne à l’Anschluss. Malheureusement, cette comparaison n’a aucune pertinence. A moins que vous n’ayez vu les chars russes franchir la frontière, les forces russes arrêter les autorités locales, nommer directement le gouvernement, etc…
Nous sommes extrêmement loin du scénario de la blumenkrieg.
Personnellement, je trouve la position d’Olivier Berruyer très cohérente et complète, à tel point que j’en conseille la lecture aux élus nationaux de mon pays.
Oui des fascistes ont renversé un régime « proto »- démocratique. Oui ils ont chassé le gouvernement issu d’élections relativement correctes.
Et oui, des habitants de Donetsk se battent pour leurs droits, pour l’instant par des moyens plutôt pacifiques. Oui, ils ont des aspirations démocratiques, puisque le pouvoir central d’une part mène une politique totalement en leur défaveur, et que leur représentation au niveau national souffre.
Je comprends bien votre point de vue, qui est d’affirmer que M. Berruyer est pro-poutine, que M. Berruyer ne voit pas la « main de la Russie » derrière les agitations dans l’est du pays. Personnellement, je pense que l’on peut soutenir la ligne politique russe sans adhérer au personnage politique qu’est Poutine. On peut au moins reconnaître la cohérence et le calme manifesté par le pouvoir russe. On peut rester critique à l’égard de Poutine et la Russie actuelle, mais pour être cohérent soyons alors aussi critiques envers la Chine, l’Arabie Saoudite, les U.S…
Je pense que la Russie agit effectivement en Ukraine, mais il ne faut pas se méprendre sur les intérêts russes. Le pire pour la Russie serait la guerre civile, ne l’oubliez pas. L’Ukraine est le voisin direct, dans lequel des néonazis parfois très belliqueux envers la Russie et les russophones ont pris le pouvoir. C’est tout à fait normal et légitime que la Russie réagisse, et le mérite d’Olivier Berruyer à mon avis est de rappeler que la Russie aussi a le droit d’avoir ses intérêts (défendus avec brio jusqu’ici), elle a une place et un rôle sur la scène géopolitique. Elle ne peut pas laisser l’Ukraine devenir une plateforme de l’OTAN-UE-USA sans réagir; à moins que ce soit là l’aspiration véritable de la majorité du peuple ukrainien, ce qui reste à prouver… pour l’instant c’est l’aspiration de la clique à Yatseniouk, président non-élu d’un parti minoritaire arrivé au pouvoir par un coup d’état, mais qui n’hésite pas une seconde à signer des accords avec l’UE au nom de l’Ukraine, excusez du peu…
Franchement, je trouve la Russie plutôt patiente et tolérante 🙂
Jetez un oeil à la façon dont les grands démocrates ukrainiens traitent les candidats à la présidentielle qui se montrent trop « pro-russes »:
http://video.lefigaro.fr/figaro/video/ukraine-deux-candidats-pro-russes-attaques/3472089874001/
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AlerterLe monde n’a clairement plus rien à envier à la radio mille collines.
Article sur le monde.fr d’aujourd’hui :
« Un général ukrainien lynché par des habitants en colère dans l’Est de l’Ukraine »
Texte de l’article :
« Il encaisse des coups de poing, est tiré vers l’arrière. La confusion est grande, des hommes s’interposent pour le défendre. Pour la première fois, son regard est empli de peur, comme s’il venait de plonger la main dans la marmite régionale. Il est un rafiot livré à la mer démontée, il est à cet instant l’Etat ukrainien, il est seul. Il finira par regagner la base. »
http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2014/04/16/a-kramatorsk-le-general-kroutov-essuie-la-colere-des-habitants-de-l-est-ukrainien_4402302_3214.html
Note : le titre a certainement été « renforcé » suite à la première publication, puisque dans l’url le titre est : « a-kramatorsk-le-general-kroutov-essuie-la-colere-des-habitants-de-l-est-ukrainien »
Capture d’écran sauvegardée avec le titre actuel.
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AlerterCapture d’écran version « lynché » :
http://iiscn.files.wordpress.com/2014/04/lemondelynche1.jpg
Capture d’écran quelque minutes après :
http://iiscn.files.wordpress.com/2014/04/lemondlynch2.jpg
Très clairement une certaine fébrilité …
Commentaire posté :
»
Titre : « Un général ukrainien lynché »
Texte : « Il finira par regagner la base. »
Vous vous foutez vraiment complétement du monde, ou quoi ? Vous êtes complétement cinglés ?
Quant au refrain de la « propagande Russe qui n’aurait rien à envier à la radio mille collines », serait-t-il possible d’avoir DES EXEMPLES ? Des sources traduites ?
En attendant, la radio mille collines, c’est TRÈS CLAIREMENT lemonde.fr, on est bien obligé de se rendre à la triste évidence.
»
Qui à mon avis ne passera pas …
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AlerterPour la petite histoire, autre commentaire posté :
»
Ah maintenant le titre : « Un général ukrainien Un général ukrainien molesté par la foule dans l’Est de l’Ukraine »
Ça bégaie, une certaine fébrilité sans doute.
Le monde a ouvert le petit Robert ?
Et je suppose que mon commentaire précédent ne passera pas, très probablement …
»
Qui ne passera sans doute pas non plus ..
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Alerter« Le monde n’a clairement plus rien à envier à la radio mille collines. »
Tu peux ajouter Le Nouvel Obs’, Liberation, Le Figaro, Le Point, Le Parisien, Les Echos,… enfin tous ceux qui ont repris telles quelles les dépêches AFP nous expliquant que Poutine c’est Hitler, que les russes puent l’alcool du matin au soir, que les russes sont minoritaires en Crimée, et autres éléments de langage dont le niveau de propagande n’a plus rien à envier à ce qui se pratique dans les pires dictatures.
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AlerterC’est dans le grand style du « romanquete », BHL devrait approuver…
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AlerterJeudi 17 avril 2014 :
Un général ukrainien molesté par la foule dans l’Est de l’Ukraine par des habitants en colère.
Certains jours, la limite entre la bravoure et l’inconscience s’efface. Comme mardi 15 avril, devant l’aérodrome de Kramatorsk. C’est ici, dans cette ville située juste au sud de Sloviansk, l’épicentre de l’opération spéciale d’inspiration russe lancée dimanche, que le premier drame de la riposte promise par Kiev a failli se nouer. Son héros et sa victime : le général Vassili Kroutov, nommé deux jours plus tôt directeur adjoint des services spéciaux ukrainiens, le SBU.
Plusieurs centaines d’habitants de Kramatorsk, très remontés, ont afflué vers l’aérodrome, à travers champs. La rumeur, dont les médias russes sont les vecteurs redoutables, a enflé. Des hommes seraient morts, quatre, peut-être onze, tués par les soldats ukrainiens, transportés dans la base par voie aérienne.
Après vérifications à l’hôpital, pas un seul blessé n’a été enregistré, même si une ambulance a été appelée, sans pouvoir entrer dans la base. Le maire de Kramatorsk est donc allé frapper à la palissade, pour demander des explications.
UN DIALOGUE IMPOSSIBLE
Le général Kroutov sort et s’avance vers la foule, qui enjambe des fils barbelés déroulés pour empêcher une sortie des militaires. Des cocktails Molotov sont à disposition. « Je n’étais pas obligé de venir, commence le général. Je suis un homme de l’armée. J’ai fait plus de 2 500 opérations, dont certaines… » Il est interrompu par des voix qui se chevauchent. « On s’en fout, d’où venez-vous ? » « C’est quoi votre nom ? » Le général, si calme, se présente. « Nous avons été informés qu’il y avait eu une confrontation armée… » Un homme rugit : « Avec qui ? » On sent confusément, parmi ces civils, un besoin de reconnaissance et en même temps, une incapacité à entendre une opinion divergente.
Le général reprend. « Je vous parle comme citoyen de notre pays. Nous sommes ici dans le cadre de l’opération antiterroriste, pour vous défendre… » Enchaînement de « mauvaises » expressions. La tension monte de plusieurs crans. « C’est qui, les terroristes ? Défendre contre qui ? Contre vous ? »
Le dialogue impossible s’envenime. Le militaire recule. Il a fait ce qu’aucun dirigeant politique de Kiev n’a osé : il est allé, physiquement, à la rencontre des habitants de l’est du pays. Mais le général Kroutov a pris un risque insensé, qu’il va payer : contrairement aux règles militaires de base, il n’a pas pensé à se ménager une sortie.
Il invoque l’attaque de l’aérodrome par une trentaine d’hommes armés, ayant obligé les soldats ukrainiens à ouvrir le feu. « Vranio ! » (« mensonges »), gronde la foule. « Mensonges ! »
Le général est dos à la palissade. Mais à l’intérieur, personne ne lui ouvre. Il frappe. Pas de réaction. La foule lui réclame un document d’identité ; il n’en a pas ; il est donc qualifié de « terroriste » par un garçon qui pourrait être son fils. Les caméras entourent le général, la foule presse : « Retenez-le, retenez-le ! »
LA MARMITE RÉGIONALE
Pendant ce temps, des manifestants amènent des pneus, par dizaines, devant la palissade. Une barricade est vite érigée. Un drapeau russe accroché à une branche est planté. Des pierres volent vers l’aérodrome. Des tirs de sommation sont déclenchés. Mais le général est prisonnier de la foule, que personne ne mène, ni ne peut retenir. Vassili Kroutov n’est plus un haut gradé, mais un homme sur le point d’être lynché.
Il encaisse des coups de poing, est tiré vers l’arrière. La confusion est grande, des hommes s’interposent pour le défendre. Pour la première fois, son regard est empli de peur, comme s’il venait de plonger la main dans la marmite régionale. Il est un rafiot livré à la mer démontée, il est à cet instant l’Etat ukrainien, il est seul. Il finira par regagner la base.
Cette situation hors norme résume le dilemme des autorités de Kiev : acculées à l’action, mais pétrifiées à l’idée d’un engrenage qui servirait les intérêts séparatistes et russes. Dans la matinée, nous avions enfin retrouvé l’armée. Depuis dimanche, le gouvernement annonçait sans arrêt le début de « l’opération antiterroriste », dont la traduction sur le terrain se limitait à une intensification des rumeurs.
TRANSPORT DE TROUPES
A 40 kilomètres au nord de Sloviansk, à un carrefour situé avant l’arrivée vers Izioum, stationnent 14 véhicules blindés, à côté d’une zone forestière. Un hélicoptère de transport de troupes effectue des rotations régulières.
Environ 300 hommes sont présents sur place : des militaires de la défense et de l’intérieur, des troupes d’élites, des policiers. Ils attendent un ordre opérationnel, pas une énième annonce politique de Kiev.
Dans un vieux bus, semblable à ceux qui sillonnent les banlieues pour ramener les travailleurs chez eux, les conciliabules s’enchaînent. A la lisière de la forêt, des soldats somnolent par terre.
« Une opération serait difficile de jour comme de nuit, confie un officier, lors d’une pause cigarette. Le jour, on a le problème de la population civile, qu’il faut protéger. La nuit, le problème de reconnaissance et de visibilité. Et puis Sloviansk, c’est juste une ville. La région de Donetsk, c’est un grand territoire. »
http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/04/16/a-kramatorsk-le-general-kroutov-essuie-la-colere-des-habitants-de-l-est-ukrainien_4402302_3214.html
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Alerter« dilemme des autorités de Kiev : acculées à l’action, mais pétrifiées à l’idée d’un engrenage qui servirait les intérêts séparatistes et russes » : les « autorités de Kiev », mais pas seulement elles, auraient dû y penser plus tôt.
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AlerterOn peut rejeter les positions américaines et européennes sur l’Ukraine sans vouloir absoudre Poutine et se déclarer ami des Russes.
En tant que pays, nous n’avons à nous déterminer en tant que ami ou pas, la Russie est un partenaire économique, politique dont la stabilité est nécessaire à l’équilibre de l’Europe. Et comme le dit si bien un commentaire plus haut, De Gaulle avait su équilibré ses rapports avec les USA en entretenant de bonnes relations avec la Russie qui était soviétique à l’époque et sous régime qui se disait communiste.
Avez vous le traitement réservé à un candidat à la présidence de l’Ukraine, qui se dit pro-russe?
et c’est ces gens là que l’Europe soutient!
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Alerterc’est dans ce sens que l’on peut être « ami de la russie » dans ces circonstances, tout en étant lucide et sans donner un blanc seing
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AlerterInitiative de réconciliation de l’oligarque Kolomoysky qui dirige à Dienpropetrovsk : 10 000 dollars pour la capture d’un soldat russe: A Maïdan, ils sont enthousiastes!
http://6.firepic.org/6/images/2014-04/17/ao702nw8x61k.png
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Alertercela fait penser à la réconciliation de Ouatara en Cote d’Ivoire en plus cool
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AlerterEt aussi, il semblerait que la Russie de Poutine cherche à s’affranchir du dieu Dollar, et mettent en place le paiement de ses matières premières en roubles.
Nous savons tous que si le dollar cesse d’être la monnaie principale des échanges internationaux les Etats Unis sont morts, or ils ne vont pas se laisser mourir sans rien faire
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Alerterdes liens sur le paiement en rouble?
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Alertergogole est mon ami, tapez » pétrole contre nourriture russie iran »
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AlerterDepuis 2008, on ne compte plus les annonces de ce genre. Est-ce que cela ne relève pas plutôt du wishful thinking ? La dédollarisation implique aussi, dans le chef des Etats qui ont d’importantes réserves de change, une perte importante de valeur de ces dernières.
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AlerterAutant en ce qui concerne la Crimée je trouve légitime que la Russie l’ai annexée. Il était hors de question pour les Russes de risquer de perdre leurs accès a la méditerranée et a l’océan indien, et ceux quelque soit les traités en vigueur. Vous citez souvent le fait que Khrouchtchev ne pensais pas que l’URSS s’effondrerait certes mais il ne faut pas oublier cette accord
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine
où Moscow reconnaissait l’intégrité de l’Ukraine.
Les américains ont voulu jouer un coup de Poker, ils ont perdus (en tout cas pour le moment, wait & see)
Cependant avec les évènements des derniers jours avec tout les mouvements de foule dans l’est du pays ne suit plus une logique de défense de l’intérêt nationale, maintenant c’est clairement une logique d’expansionnisme qui a lieu. Poutine va t-il réussir a casser l’Ukraine en 2, annexée (ou par d’autres moyens subtiles) l’EST et le SUD ainsi que la Transnistrie ? La ça devient un véritable danger car il y a un risque que les pays de l’Est se lance dans une course a l’arme atomique afin de garantir leurs sécurités.
De plus si il réussie dans cette 2e partie (c’est à dire rallier la Transnistrie) qu’est ce qui l’empêcherait d’entamer une 3e manche ? Je rappel qu’une partie de la Russie se trouve entre les états baltes et la Biélorussie est coupé de la « Métropole ». Si Poutine enchaine les succès sas résistance il n’y a aucune raison de s’arrêter en si bon chemin.
Je défend Poutine sur l’annexion de la Crimée cependant sur ce qui passe aujourd’hui et ce qui risque de se passer dans les jours et les semaines a venir représente un danger selon moi en terme de course a l’armement atomique.
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AlerterLes Russes ne sont pas dans une logique expansionniste. Ils ne veulent qu’une chose : la stabilité. C’est le principe moteur de leur politique au Moyen Orient (ce qui explique l’abstention d’Israel lors du vote à l’Ag de l’Un sur la condamnation du rattachement de la Crimée). C’est également ce qui les motive en Europe centrale (plus d’élargissement de l’Otan, plus d’élargissement de l’Eu qui viendraient perturber l’équilibre en place).
Or, les cornichonneries de l’Eu et des Usa en Ukraine ont fini par provoquer une rupture de l’équilibre qui existait.
Les actions russes visent à rétablir un semblant d’ordre.
Dans un premier temps, ils ont pérennisé leur présence en Crimée, dont la perte aurait entraîné un déséquilibre militaire en faveur de l’Otan.
Maintenant, ils veulent pérenniser la situation des russophones l’Ukraine. Contrairement à la Crimée, cela ne passera pas par un rattachement. Il y a clairement deux options sur la table :
– soit la voie négociée : la fédéralisation de l’Ukraine, garantissant les droits des russophones (langue, culture, enseignement, etc.). Le problème est que la junte au pouvoir à Kiev est noyautée par des russophobes et ne veut pas en entendre parler. Quant aux raisons qui motivent les Usa et l’Ue à la refuser, on avoue ne rien y comprendre. De la bêtise (sans doute), de l’esprit revanchard (certainement dans le chef des Baltes et de la Pologne), une volonté de ne pas paraître perdre la face…
– soit la voie militaire : la partition du pays et la création d’un Etat indépendant dans l’Est. Si Kiev ne se calme pas, envoie ses nervis à l’Est et commence à faire couler le sang, il ne fait pas l’ombre d’un doute que les Russes vont envoyer leurs troupes, pour une opération du genre Ossétie. Une attaque brutale et rapide, au cours de laquelle ils en profiteront pour se débarrasser des paramiliciens du Pravy Sektor et autres… Puis, ils se retireront à l’Est en gardant un oeil sur ce qui se passera dans la République indépendante nouvellement créée.
En aucun cas les Russes ne vont occuper militairement l’Ukraine. Dans le pire des cas, ils interviendront pour porter assistance à la rébellion de l’Est.
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Alerter@Pierre, ce que les gens ne comprennent pas ici ou ne veulent pas comprendre c’est qu’il y a un monde entre l’ouest, l’est et le sud de l’Ukraine. Ensuite, depuis deux mois Pravy Sektor et Svoboda dépêchent leurs nervis dans ces régions pour imposer leur loi, l’est et le sud ne cherchent pas à imposer leurs vues à Lviv, tout ce qu’ils veulent, c’est qu’on les laisse tranquilles. Comme tout est en faillite, il est logique qu’ils se tournent vers la Russie. La seule solution, c’est effectivement une fédération ukrainienne,et la garantie de leurs droits. Mais je ne sais même pas s’il n’est pas déjà trop tard.
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AlerterUn article de J.Sapir sur ce qu’il faudrait faire :
http://russeurope.hypotheses.org/2194
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AlerterExcellent article de Jacques Sapir, mais est-ce que la raison peu prévaloir face aux intérêts de chaque camp ?
Je doute franchement qu’à force de dogmes et du manichéisme des deux bords, il y ait vraiment quelqu’un qui ait le courage de dire stop on arrête et on discute en passant outre les provocations quel que soit le côté d’où cela vient.
Obama et Poutine sont à mon avis à égalité, soufflant alternativement sur les braises pour faire avancer leurs pions. Le plus triste dans l’histoire c’est que nous avons la confirmation que les medias ne font plus leur travail, même médiapart me déçoit moi qui espérait une voit neutre qui permette de se faire un point de vue indépendant.
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Alerter@ E.D. je doute que même nostradamus arrive à se retrouver et qu’il ait pu faire une quelconque prédiction 😀
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AlerterLes négociations à Genève sont très mal barrées. Le couple US-UE attend de Moscou une baisse de la pression. Moscou attend que tout le monde soit d’accord pour une solution fédérale. Et sans attendre Kiev répond « par la voix de son parlement [qui a] adopté mercredi une résolution soulignant que «l’aménagement intérieur de l’Ukraine ne pouvait pas faire l’objet de négociations internationales». » (http://www.liberation.fr/monde/2014/04/17/a-geneve-les-pourparlers-sur-l-ukraine-mal-engages_999324)
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Alerterce qui est normalement légitime de la part d’un parlement démocratiquement élu. C’est loin d’être le cas.
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AlerterAu final, les différentes parties prenantes auraient conclu un accord en 3 points (de suspension de l’escalade) :
1) Le désarmement des groupes armés illégaux actuellement actifs en Ukraine et l’évacuation des bâtiments occupés.
2) La fin des « actions violentes, d’actes d’intimidation ou d’actions provocatrices » menés par l’ensemble des participants.
3) Une amnistie doit être accordée aux manifestants prorusses qui ont participé à l’insurrection, à l’exception de ceux qui se sont rendus coupables de crimes.
(http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2014/04/17/a-geneve-un-accord-sur-des-etapes-pour-une-desescalade-en-ukraine_4403586_3214.html)
Kiev n’ayant aucune autorité sur l’Est, Poutine ne perd rien à lâcher la pression. Et les Occidentaux, devant constater les capacités de mobilisation populaire à l’Est, et leur incapacité à intervenir militairement, ont aussi intérêt à ce que tout se passe bien. Finalement, tout devrait s’arranger, sauf si des extrémistes se décident à tout saboter.
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AlerterTiens, voila un bien bel article provenant du Figaro :
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/04/17/31002-20140417ARTFIG00136-ukraine-et-si-poutine-avait-perdu.php?pagination=7#nbcomments
J’ ai ri 🙂
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AlerterDernière absurdité kievienne, il est interdit aux voyageurs russes de 16 à 60 ans de sexe masculin de se rendre en Ukraine s’ils n’ont pas de proches ou alors sur invitation.
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AlerterJ’ai découvert hier un blog qui donne des analyses inédites, que j’aurai tendance à partager dans l’ensemble (théorie du chaos et psychologie collective), ainsi que pas mal d’informations fraiches :
http://www.dedefensa.org/
Je pense que ça pourra vous intéresser, Olivier, ainsi que vos lecteurs.
Les billets sont assez longs, mais ça vaut le temps passé, je pense.
Bonne lecture et bon courage à vous pour tout le travail et le temps que vous passez, j’imagine !
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AlerterPipou,
ça fait deux mois que ce site est cité ici quasi quotidiennement … 🙂
Mais mieux vaut tard que jamais ! Et je te félicite pour ta découverte !
Bonne soirée !
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AlerterA propos d’une vision du monde de certains Américains, se rappeler aussi le PNAC est en particulier le rapport :
« Rebuilding America’s Defenses: Strategies, Forces, and Resources For a New Century »
Un petit tableau en page 2 résumant bien la chose :
http://iiscn.files.wordpress.com/2014/04/pnac.jpg
Le « exploit transformation of war » en particulier, bien caractéristique de l’approche necon.
Rapport ci dessous :
http://www.informationclearinghouse.info/pdf/RebuildingAmericasDefenses.pdf
Remarque : Victoria « fuck the EU » Nuland est aussi la femme de Robert Kagan, co fondateur du PNAC.
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AlerterEn politique il est parfois préférable de ne rien faire que d’agir, c’est le « laissons le temps au temps de Monsieur Mitterrand ».
Ainsi, lorsque les ukrainiens s’apercevront que leur or ne leur sera pas rendu par les étasuniens, pour quelque cause que ce soit, ce pays et nombre de ses voisins tomberont comme un fruit mûr dans les escarcelles russes.
C’est pourquoi le jeu de Poutine ne peut que consister à calmer celui en cours en Ukraine.
En fait, tout dépend:
-Soit il considère que le système économique mondial va à son irrémédiable perte en un très bref laps de temps, auquel cas il ne fera qu’en accélérer de processus en n’intervenant que pour calmer les esprits ukrainiens russophones les plus échauffés, en maintenant, peut-être, une petite tension;
-Soit il pense le système économique actuel plus solide que cela et à ce moment là, il testera les limites U.S.et U.E., surtout U.S., les pauvres européens n’ont quasiment plus que des sarbacanes pour tout armement et du yaqua fautquon.
La France, dernier pays avec une force un petit peu vaillante, est en train de tout détruire avec ces milliards d’économies suicidaires.
Le problème géostratégique russe est simple et se perçoit sur une carte si nous savons que pour eux nous sommes plus près d’un petit âge-glacière comme celle qui a prévalue du XIII° au XIX° siècle environ que d’un réchauffement climatique anthropogénique comme le clame un G.I.E.C. de plus en plus décrié par nombre de climatologue de forte réputation:
Il leur faut, dès lors, absolument un port et un passage libre de contrainte de la Mer Noire à la Méditerranée.
Et les étasuniens dans tout cela, les européens ne comptant que comme supplétifs-colonisés?
Franchement, hormis « l’emprunt » de l’or ukrainien, le reste me paraît confus et absurde, sauf à considérer la sottise qui est, pour tout empire, le pire des dangers et, souvent, leur plus sûr des tombaux.
Gesticulations, baroud d’honneur, mauvais calculs, délires de se croire encore trente ans en arrière ou peut-être un peu tout ça.
Parce que, à y regarder plus près, le réel perdant dans cette histoire sont bien les étasuniens.
Même les peuples européens, du moins pour leurs élites éclairées dont notre hôte fait parti et qui sont toujours les premiers à réagir, commencent à se poser des questions sur la probité de notre maître U.S., ne serait-ce qu’en raison de la présence de nazis ukrainiens dans le gouvernement de ce pays et du trouble dû au double langage que cela crée.
Et, aujourd’hui, ce système économique, l’idéologie qui le soutient et le pays qui l’habite et en a tiré tous les profits, les États-Unis-d’Amérique, montrent une fois encore leurs immenses failles.
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Alerter@ theuric Le 17 avril 2014 à 17h18
Votre point de vue n’est pas partagé par tout le monde.
Ukraine : et si Poutine avait perdu ? Le chef du Kremlin a fait trois lourdes fautes, politique, économique et idéologique, affirme le spécialiste de géopolitique Guillaume Lagane.
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/04/17/31002-20140417ARTFIG00136-ukraine-et-si-poutine-avait-perdu.php
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AlerterDans le contexte actuel de désinformation absolue, croyez-vous que le point de vue d’un « spécialiste » d’EuropaNova, machin dédié à propagande européiste puisse être crédible hormis chez des disciples béats.
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AlerterLe lire pour le croire. Ce jeune énarque, maître de conférence à Science Po et haut fonctionnaire au ministère de la défense a tout pour réussir. Tant d’intelligence et de clairvoyance laisse pantois. Son analyse est lumineuse. L’argumentation sans appel.
Merci pour vos liens toujours précieux. On ne rit pas tous les jours.
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Alerter@jducac: cette « analyse » ne vaut pas un clou. Je la trouve ridiculement piteuse, et indigne d’un « spécialiste de géopolitique, prof à Sciences Po.
1) (stratégie) « Quant aux États-Unis, tentés par la stratégie du pivot vers l’Asie, ils ne pourront échapper à une réflexion sur le maintien de forces substantielles en Europe. » : ben, justement, plus de « forces substantielles en Europe » c’est autant de moins face à la Chine, le véritable adversaire sur le long terme.
2) (économie) « Elles ont toutes le point commun d’être contraires aux intérêts du Kremlin, dont les exportations d’hydrocarbures constituent la principale ressource » : mais les Russes vendront leur gaz aux Chinois. Votre bonhomme fait la grosse erreur de croire que la situation actuelle serait figée.
3) (idéologie) « L’intervention russe pourrait donc affaiblir, notamment dans les pays d’Europe orientale, les partis eurosceptiques » : raisonnement tiré par les cheveux et qui ne s’appuie sur rien de tangible, mais admettons. Cette conséquence est toutefois d’une importance nulle, car les pays de l’Est sont déjà accrocs à l’Europe et l’OTAN par détestation de l’ex-URSS.
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AlerterOui effectivement, quant à savoir ce qui est du relai de propagande, ou de l’ignorance dans cette analyse, difficile de savoir …
Et par rapport à la Chine, le point clé pour les US cela reste quand même à mon avis CENTCOM :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Seal_of_United_States_Central_Command.png
Et ce qui va avec, c’est à dire la capacité à couper les approvisionnements pétroliers vers la Chine.
Sinon notre époque est quand même bien dans le cadre du pétit résumé PNAC :
http://iiscn.files.wordpress.com/2014/04/pnac.jpg
page 2 ds le manifeste complet ci dessous :
http://www.informationclearinghouse.info/pdf/RebuildingAmericasDefenses.pdf
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AlerterIl suffit de voir comment l’armée ukrainienne est en train de massacrer les pro-russes en ce moment même (ils viennent de se faire piquer des chars!) pour comprendre que le Grand Leader Poutine a eu bien raison d’aller protéger les russes de Crimée.
Toiut cela est bien pitoyable, et je ne vous félicite pas d’ajouter à la propagande… qui vient de tous les camps.
A CHOISIR (puisqu’il faut choisir, non?) je préfère nos démocraties, même particulièrement imparfaites, au régime poutinien.
Mais certains aiment bien la chlague… surtout pour les autres.
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Alerterla reaction des ukrainiens a la perte de la crimee, si l’on retire la blessure nationaliste de perdre un territoire, c’est :
« zut ou on va aller en vacances … »
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AlerterQuand on voit le travail de recherche et d’analyse que put faire un pauvre diable Briton seul dans son coin par rapport aux monceaux d’idioties et de mensonges colportés par de « véritables » journalistes (alias « les professionnels de la profession » comme disait Godard) je me dis qu’être porteur de la carte de presse va bientôt devenir un signe de débilité mentale et/ou de soumission au système.
Mais grâce à Internet les uns (amateurs) et les autres (pros encartés) sont désormais au même niveau. Merci le Web!
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AlerterCeci fera sans doute l’objet d’un billet…..mais une « bonne nouvelle » est toujours bonne à prendre :
Assez étoffé , vidéo du négociateur russe comprise :
http://www.huffingtonpost.fr/2014/04/17/russie-accord-ukraine_n_5167974.html?utm_hp_ref=france
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AlerterJeudi 17 avril 2014 :
En images : l’armée ukrainienne humiliée dans l’Est.
Dans l’est de l’Ukraine, l’armée n’a aucune prise sur la population et l’opération«antiterroriste» lancée contre les séparatistes prorusses tourne au fiasco.
http://www.lemonde.fr/europe/portfolio/2014/04/17/en-images-l-armee-ukrainienne-humiliee-dans-l-est_4403119_3214.html
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AlerterC’est assez abject cet article du Monde !
Je ne vois pas en quoi les militaires sont humiliés !
La seule humiliation, frustration, déception, elle est pour les journalistes de ce torchon qui aurait sans doute souhaité que cet affrontement tourne au carnage pour pouvoir en accuser Moscou et compter les victimes « terroristes ».
Au lieu de cela, les militaires n’ont pas tiré sur leurs « frères » russes ukrainiens. Les gens ont parlé, vociféré, se sont mis en colère. On est allé chercher à bouffer pour les vilains militaires envoyés par le gouvernement nazi de Kiev terrasser les « terroristes » de l’est.
Quelle belle fin… Pas de morts au final… des gens qui parlent entre eux et se montent tellement plus humains que les brutes bestiales qui les gouvernent… ou NOUS gouvernent.
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AlerterMais… pourquoi continuer à lire ces torchons de désinformation?
Il y a d’innombrables sites (dont celui-ci) qui fournissent des informations (fiables ou pas), des opinions (valables ou pas). Pourquoi perdre du temps avec des sources qui oscillent entre le fraîchement lamentable et le franchement pitoyable, tout en cherchant le moindre relâchement de votre sens critique pour essayer de vous manipuler, et sans vaseline?
Parce que le canard a eu ses heures de gloire au XXe siècle?
Les banquiers et les journaux aiment la guerre, ça fait vendre, ça rapporte.
La guerre externe détourne l’attention de la guerre interne : la lutte des classes, que la classe de Warren Buffet est en train de gagner… Avant que les gueux se réveillent, il va falloir les envoyer au front.
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AlerterJe viens de lire dans les commentaires du Monde (qui dans l’ensemble ne suivent pas trop la ligne du journal) celui-ci, qui fait chaud au coeur. Bon, c’est peut-être un peu trop optimiste, mais ça correspond aux images que j’ai vues, et j’ai besoin d’optimisme.
Je le cite intégralement :
« À la une, Le Monde titre maintenant: « Dans l’Est, déroutes symboliques ou humiliantes pour Kiev ».
+++
Quel titre trompeur par son ambiguïté! Devant ce qui se passe à l’Est, l’Ukraine et Kiev ne sont pas du tout humiliées, bien au contraire. Dans les faits, il n’y eut pas de déroutes. Pour le moment donc, le PEUPLE ukrainien, à l’Ouest comme à l’Est, sort grandi de cette expérience. Manifestement — tous peuvent le voir, même dans les plus médiocres médias — les Ukrainiens ne refusent de se bagarrer. Au contraire, nous pouvons voir des jeunes gens — et des moins jeunes… et des vieux — profondément HUMILIÉS de se trouver affrontant bien malgré eux leurs frères ukrainiens… et russes. C’est alors que plusieurs arrêtent les chars, refusent de se battre, échangent avec la population (tout sauf des balles), acceptent de désarmer, s’éloignent… D’autres se rallient, joignent les rangs de ceux-là devant, acceptent un changement de commandement, certains AVEC UN SOURIRE NARQUOIS et qui en dit long sur leur satisfaction devant pareille issue…
Mais alors quoi? Il y a eu HUMILIATION!!!!!
Je ne le nie pas. C’est ce Régime illégitime aux relents néo-fascistes et néo-nazis (emblèmes en tête)… c’est ce RÉGIME pitoyable qui vient d’être humilié par le PEUPLE de la pire façon: à savoir par la fraternité, la solidarité, le propos ferme et vigoureux, le bon sens… des sourires même… et la dérision… LA DÉRISION! Le message est on ne peut plus clair: ce peuple ne courra pas se déchirer au profit de ses oligarques, de ses profiteurs va-t-en-guerres, de ses néo-fascistes et de ses néo-nazis, moins encore au profit des vautours occidentaux et des cannibales de l’OTAN, même pour des milliards de Nulandollar$… et ces quelques biscuits qui ont remplacé le célèbre « chewing gum »… Ce peuple refuse encore, ce soir, d’être bientôt dévoré en entier et tout vivant.
À la lumière du soleil couchant, on perçoit une lueur d’espoir et d’humanité. »
C’est sur cette page, où Le Monde demande avec une naïveté absolue à ses lecteurs « Que doivent faire les européens et les américains ? ». Comme si, à part le droit de vote (pour quel personnalité de génie ?) on avait le pouvoir d’agir sur les gouvernements français et américains ! Je suppose que Le Monde va proposer le résultat de son enquête à François Hollande et à Barack Obama…
http://www.lemonde.fr/europe/discussion/2014/03/04/ukraine-quel-role-la-france-peut-elle-jouer-dans-le-reglement-du-conflit_4377494_3214.html
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Alerteroh,oui! c’est vrai que c’est bon. Merci pour ce partage d’humanité auquel on peut ajouter une pincée de vidéos interview dans les rues de Donetsk (dans ce post) où tous affichent un sourire réconfortant. Nous sommes contraints par un régime Fasciste 2.0 et nous répondons avec chaleur et sourire : Liberté Egalité Fraternité
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AlerterC’est quand même mieux que les pistolets sur la tempe sans vote à Maiden non? et le bulletin secret c’est vous qui le rajoutez car très peu argumenté même chez les médias les plus crasses car le taux de participation était énorme et le pliage pouvait faire l’affaire. Cependant cela dénonce vos intentions.
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Alerter????
Mes intentions ? Je n’ai aucune intention ! Je me contente de citer un commentaire que j’ai lu, et qui m’a redonné un peu d’optimisme !
En dehors de toute géopolitique, je n’ai pas envie que les gens s’entretuent en Ukraine (ni ailleurs), c’est tout !
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Alerter@spipou bien sur, ma réponse était destinée à un autre commentaire qui chipotait sur le fait que le vote en Crimée n’était pas à bulletin secret etc… en fait parfois les réponses aux commentaires se croisent.
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AlerterAh, ok !
Comme votre commentaire était juste en dessous du mien… Je ne comprenais pas très bien !
Bonne après-midi à vous.
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AlerterJ’ignore si cela avait été signalé, et, si SURTOUT, cela a un lien avec la situation actuelle :
http://www.lemonde.fr/japon/article/2014/04/18/moscou-rearme-les-iles-kouriles_4403938_1492975.html
Moscou réarme les îles Kouriles
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AlerterLes Kouriles, comme l’Ouest de l’Ukraine (20% du pays, voire plus) etc sont ont été annexés à l’URSS après la WWII.
Le Japon a renoncé à ces îles en signant un document en ce sens avec les USA que l’URSS n’a pas signé. Depuis, il est protégé par un pays qui lui a largué 2 bombes nucléaires et achète du gaz au pays avec lequel il n’a pas fait la paix.
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AlerterArticle intéressant sur la tension militaire aux frontières de l’Ukraine (http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-l-avion-militaire-deguise-150770). Extrêmement documenté, il parle surtout des matériels, mais aussi de ce dont on ne parle pas. Je cite la fin :
« Car ce simple rappel historique nous montre une chose : de faire monter la pression militaire sert aussi à quelque chose. A vérifier l’état technique dans lequel se trouve l’adversaire. Les ronds au dessus de Sotchi [pendant les Jeux] effectués par son bimoteur neuf déguisé en avion civil étaient le moyen pour Poutine de dire aux américains « voyez où j’en suis », technologiquement parlant, ces derniers lui répliquant qu’ils avaient bien reçu le message…. »
« On notera surtout qu’encore une fois, il aura manqué un grand absent : les seuls avions envoyés par Barack Obama lors de cette montée de fièvre ont été de vieux F-16 dépêchés en Pologne pour un « exercice » tombé… comme un cheveu sur la soupe. On aurait pu s’attendre à ce que la merveille des merveilles fasse le voyage. Le tant fameux F-22, qui se terre toujours sur le sol américainet ne daigne toujours pas non plus sortir le museau de son hangar, de peur qu’on s’aperçoive que sa furtivité est déjà un vestige du passé…. un sénateur républicain de l’Oklahoma, James Inhofe, membre du Senate Armed Services Committ, l’avait pourtant réclamé. C’est l’autre grand enseignement de cette crise. Poutine a gagné, Poutine a perdu : on entend de tout à son propos. Ce que je sais, c’est qu’aujourd’hui s’il a appris au moins une chose, c’est que les fleurons des avions américains ne sont que des tigres de papier. Selon le sénateur Inhofe, d’amener en Pologne des F-22 aurait été je cite « une preuve visible là que nous avons une armée. » Visiblement, il n’a pas été entendu. De là à dire qu’effectivement…«
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AlerterAhhh ce bon Morice….
Caractère insupportable et psychorigide de niveau 5, mais un as niveau connaissance militaire… En ce qui me concerne, de ce côté là, je lui fait assez confiance…
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AlerterVu sur le fil tweeter de Sapir .
Les services de renseignements europeens ne voient pas la main de moscou dans l’est de l’ukraine
http://fawkes-news.blogspot.ch/2014/04/le-directeur-du-renseignement-du.html
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AlerterLa propagande occidental étant très mensongère, (Cf. l’épisode chimique en Syrie), on peut être certain que ceux qui tiennent les armes ne viennent ni de Sébastopol ni de l’autre côté de la frontière. Mais il est probable que la région grouille d’espions russes. Pas forcément pour faire monter la pression, plutôt pour éviter tout débordement, toute bavure susceptible de jeter le discrédit sur Moscou. Pour la population, le schéma doit rester clair : les méchants qui font peur sont à Kiev, les gentils qui rassurent à Moscou.
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Alerterhttp://t.co/1Zg0bULMtk
Le directeur exécutif d’Antonov, Kiva, viré par Kiev. Les seules entreprises qui marchent, ils les détruisent…
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AlerterAIRBUS et BOING doivent être rassurés. Les ventes d’avions après les armes sont les moulins à devises. Hors de question que l’Ukraine puisse rembourser ses dettes sans faire appel au FMI.
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