Encore une horreur (et gigantesque !) – ils ne sont pas gâtés cette année Malaysian Airlines…
Voilà ce qui arrive quand on laisse des conflits se développer, et qu’on n’impose pas une bonne fois pour toutes des cesser-le-feu (comme à Gaza d’ailleurs). Cela me rappelle l’histoire de l’Airbus iranien abattu par les USA et le Boeing coréen abattu par les soviétiques…
J’espère que cela l’occasion d’imposer un cesser-le-feu aux 2 parties et l’ouverture de négociations internationales pour résoudre enfin cette histoire sordide (qui est à l’évidence une bavure – et donc peu importe de quel coté elle vient)…
RIP aux victimes de la folie des hommes…
L’avion, qui transportait 295 personnes, s’est écrasé dans la région de Donetsk en Ukraine.
Un avion de ligne malaisien parti d’Amsterdam aux Pays-Bas à destination de Kuala Lumpur en Malaisie a disparu des radars à 10.000 mètres d’altitude, puis s’est écrasé près de la ville de Chakhtarsk, dans la région de Donetsk, dans l’Est de l’Ukraine, ont rapporté jeudi 17 juillet les agences Itar-Tass et Interfax-Ukraine.
Cette dernière a cité une source « au sein des forces de l’ordre ukrainiennes », ajoutant qu’un groupe de secouristes du ministère des Situations d’urgence se rendait sur place. L’agence russe Itar-Tass a cité « les milieux de l’aviation ». Une partie de la région de Donetsk est contrôlée par des séparatistes prorusses.
Il s’agit d’un Boeing 777 de la compagnie Malaysian Airlines transportant à son bord 280 passagers et 15 membres d’équipage.
Source : Nouvel Obs
EDIT 17/07. Merci de vos infos en commentaire. Je ne commente pas trop – on verra bien ce qu’il ressortira, la prudence est de mise (et y’a pas le feu).
Enfin, pas partout…
C’est pas mieux pour son Premier Ministre :
Mais ils sont bien conseillés :
=> Bien sûr, sanctionnons Moscou pour un crash en Ukraine ! Et pour la collision TGV TER aussi !
Et si on sanctionnait les USA pour avoir abattu l’avion iranien (comme là, on est sûr que c’était eux…) ?
=> C’est vrai qu’en tant qu’administratrice de BNP Paribas, elle a du temps à consacrer à la géopolitique. Caniche des Américains, belle reconversion.
=> ça confirme que le ministre des Affaires étrangères suédois est dingue. Le type retweete de la propagande de Kiev, comme ça, sans souci…
Purée, il faut imposer 3 mois de trêve dans l’Est de l’Ukraine et sulfater le premier qui moufte à l’Est ou l’Ouest… Et ouvrir des négociations !
Bref, Merkel est lucide :
EDIT 2 : Trop forts à l’AFP (Via Nouvelobs) :
Vachement troublant – mais il n’y a qu’un petit problème, ce n’est pas la page de StrelKov (qui a déjà déclaré qu’il n’allait pas sur les réseaux sociaux – il conduit une guerre là…). Bref…
475 réactions et commentaires - Page 2
INTERVIEW – Pierre Servent, expert militaire, explique que ni les forces ukrainiennes ni les séparatistes pro-russes ne détiennent actuellement des missiles capables d’abattre un avion en vol. En revanche, les Russes disposent de telles armes dans leur arsenal.
Source : http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/17/01003-20140717ARTFIG00367-crash-du-mh17-les-ukrainiens-ne-disposent-pas-des-missiles-pour-abattre-un-tel-avion.php
Il n’y a pas de Бук en Ukraine ?
Pourtant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/9K38_Buk-M1-2
(voir en bas : pays utilisateurs)
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AlerterLes ukrainiens ont aussi des S300 :
http://en.wikipedia.org/wiki/S-300_%28missile%29
Mais on voit bien que l’objectif est d’incriminer la Russie, encore une fois, alors même que l’irresponsabilité première consiste à laisser des civils s’aventurer dans une zone de guerre (sauf que jusqu’à aujourd’hui, cette guerre n’existait pas dans les médias officiels) comme il a été déjà signalé dans cette discussion.
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AlerterPierre servent a reconnu sur france 2 que les russes et les ukrainien possédaient ce type d’armement. Et qu’il fallait un personnel qualifié pour l’utiliser.
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AlerterNon seulement du personnel qualifié, mais un LOGISTIQUE ( plusieurs radars misent en plusieurs endroits) !
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Alertersinon, le site defensa24 affirme le contraire:
http://www.courrierinternational.com/article/2014/07/18/mh-17-tout-sur-buk-m1-l-arme-du-crime
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AlerterSur F2 il a dit que l’armée ukrainienne avait cet équipement qui doit être associé à des radars de pointage, ce que n’ont pas les séparatistes.
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AlerterMais maintenant, le plan B c’est de dire: « comme Kiev avait le plan de vol, çà ne peut pas être eux ». Ben oui, dans l’armée des bandéristes il n’y a que des gentils, c’est connu, et Porochenko contrôle tout dans la sagesse…
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AlerterENORME!
Il se pourrait que les Ukrainiens essayaient de descendre l’avion présidentiel de Poutine, qui se trouvait dans la même zone à quelques minutes près.
De plus l’avion malaysien arborait les mêmes couleurs que celles de la Fédération de Russie.
http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/
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AlerterLa ressemblance est en effet assez frappante. Mais çà sous entend que si c’était un tir d’après l’aspect visuel, çà ne pouvait être que par un avion de chasse.
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AlerterA mon avis ça ne pouvait être qu’un avion de chasse de toute manière.
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AlerterL’avion de Poutine se déplace avec Poutine dedans sans garde autour?
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AlerterLa missile ukrainienne pourrait cibler l’avion transportant Poutine :
http://haqqin.az/news/26404
C’est l’avis d’une source de l’agence russe d’aviation Rosaviation.
D’après cette source, l’avion présidentiel et l’avion de ligne malaisien se croisaient au même point et au même niveau de vol.
« C’est arrivé près de Varsovie au 330e niveau de vol à une altitude de 10 100 mètres. L’avion présidentiel a été là à 16:21 l’heure de Moscou, et l’avion malaisien à 15:44 l’heure de Moscou. Les contours de ces 2 avions et leur taille sont similaires. Quant à la couleur, elle est presque identique à distance suffisamment éloignée, » – dit la source.
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AlerterCurieux, sur flightradar 24 on voit un avion qui devait arriver à Karkhiv, qui à fait un tour au-dessus de cette ville puis brutalement se dirige plein Est dans la région de Lougansk ; il est 21:07 le 17/07/14. C’est un boeing 737-548 vol PS26/AUI23K.
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AlerterBonjour Nerouiev,
Ton info peut-etre interessante, mais sans lien ou sans reference, cela ne fait que rajouter de la confusion dans le flot de données…As-tu qqch à nous partager? Merci!
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AlerterCe soir , vers 21 Heures (Paris) ,le « monde » est bien plus près d’un chaos gigantesque que lors de l’affaire dite de la canonnière d’agadir en 1911 …où il s’écoulera environ 3 ans avant le déclenchement de la « der des der »…
Et la vraie ,l’ultime ‘der des der » pourrait être signée…par qui l’on devine habituellement…
Bonnes « vacances »…et à plus tard….si Dieu le veut.
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AlerterEtonnante ‘série’:
Accident du métro à Moscou….
Réunion des BRICS et visite de Poutine dans plusieurs Etats d’Amérique Latine,nombreux accords signés dont nucléaires civils avec l’Argentine(pays adoré des fonds vautours).
Remise de dette de 90 pct à Cuba et remise en service des grandes oreilles d’écoute vers les US.
Création de la banque des Brics(menace réelle à terme pour le dollar confirmée).Annonce d’un élargissement des BRICS à venir au Nigéria,à l’Egypte,à l’Angola,à l’Argentine,la Syrie et l’Iran.
Menace de création d’une ‘opep’ du GAZ par Poutine.
Nelles sanctions US et UE.
Nombreux incidents de frontières avec morts russes sur le sol russe.
Avions descendus(3 en 3 jours,militaires et transports de troupes).
Attaque de Donetsk et Lugansk par KIEV.
Grand défaite des ‘forces’de Kiev prises en tenaille entre frontière russe et milices,nombreuses pertes ukies…
Et voila ce jeudi,un second Boeing 777 de Malaysian Airlines(encore)abattu par.. ?Missile sol air,air air?
Et à l’instant c’était l’avion de Poutine qui aurait été visé(même couleurs malaysian et russie)
Ca fait vraiment beaucoup de coincidences non?
Sauf que 23 morts civils US,au moins 4 français,2 belges et d’autres occidentaux cette fois.
nb:5 british selon cameron
Jouer à la guerre Obama et consorts ça commence à déconner grave cette fois dans votre électorat.
La coalition UE/US/OTAN a deux choix:soit calmer définitivement les choses et négocier car ça commence à être trop visible ce qui se passe dans l’Est pour les MSM(même si le peuple est à la plage).
Ou alors,on continue dans la fuite en avant et la il ne reste plus trop d’options,juste la guerre en Europe contre la Russie et ops le TAFTA passe comme une lettre à la poste et Israel peut vendre son futur gaz à l’UE(le gaz de schiste US c’est une joke pas possible avant 5 ans et d’ici la y en aura plus).
Merci l’UE c’est la paix..merci BHL….merci Hollande,les européistes,otanistes,larbins des néocons US…
On a débuté d’autres guerres pour moins que cela,tiens il y a juste 100 ans..
President Putin’s plane might have been the target for Ukrainian missile – sources
http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/
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Alerterhum pour le coup des couleurs vu l’altitude je doute autant je vois mal effectivement les ukrainiens de l’est abattre une avion civil plutôt que garder leurs munitions en cas d’attaque aérienne.
Quand à faire passer une avion de ligne au dessus d’une zone de conflit à mon avis le minimum serait de renvoyer la personne chargée des plans de vol.
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AlerterBonjour,
Pour le banderastan, les munitions, de quelque type que ce soit, c’est pas ça qui manque. Et jusqu’à ce jour, elles ont été utilisées principalement contre des cibles civiles.
Avec des militaires, il y a trop de risques qu’ils ripostent!
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AlerterLa missile ukrainienne pourrait cibler l’avion transportant Poutine :
http://haqqin.az/news/26404
http://newsland.com/news/detail/id/1402307/
C’est l’avis d’une source de l’agence russe d’aviation Rosaviation.
D’après cette source, l’avion présidentiel et l’avion de ligne malaisien se croisaient au même point et au même niveau de vol.
« C’est arrivé près de Varsovie au 330e niveau de vol à une altitude de 10 100 mètres. L’avion présidentiel a été là à 16:21 l’heure de Moscou, et l’avion malaisien à 15:44 l’heure de Moscou. Les contours de ces 2 avions et leur taille sont similaires. Quant à la couleur, elle est presque identique à distance suffisamment éloignée, » – dit la source.
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AlerterL’escalade continue :
http://www.businessinsider.com/john-mccain-warns-hell-to-pay-if-russia-shot-down-mh17-2014-7
« John McCain Warns There Will Be ‘Hell To Pay’ If Russia Shot Down Malaysian Plane »
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AlerterPour ce qui est de savoir si les séparatistes ont accès à du matériel comme le Buk, l’info ci-dessous est du 29 juin :
http://en.itar-tass.com/world/738262
Ensuite, dans une situation comme celle que les gens vivent là bas, Kiev a la maitrise du ciel, n’a donc aucune raison de tirer à vue sur tout ce qui vole, surtout dans le sens ouest-est.
Et par contre, si les séparatistes ont dans leur arsenal de tels missiles, ils sont tout à fait fondés à descendre « préventivement » les transports de troupe.
Donc pour moi, ça ressemble à une grosse bavure.
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AlerterMais pourquoi tant de gens persistent-ils à croire que Kiev n’a aucune raison de tirer sur tout ce qui vole? Que vous disiez que ce n’est pas prouvé pour l’instant, d’accord, mais ces hypothèses de « mobile du crime » qui ne collerait pas à Kiev sont bel et bien le fait de la propagande atlantiste. Pour l’instant ils ne mentent pas encore au vrai sens du terme mais çà sent déjà l’orientation bien malsaine.
Par ailleurs, notons que le 4 Juillet Parubiy a bien affirmé qu’il tirerait sur tout ce qui vole dans ce coin: http://thekievtimes.ua/society/386594-parubij-prigrozil-rossii.html .
Et çà, c’est officiel et personne n’en parle…
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AlerterParubiy qui est déjà soupçonné d’avoir commandité les tirs de snipers sur la place Maidan !
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AlerterEt qui est aussi, rappelons le, le fondateur de Svoboda, mouvement réputé pour sa mesure et sa crédibilité, c’est connu (enfin c’est Fabius qui l’a dit, hein…).
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AlerterRien n’est sur: Le procureur général d’Ukraine dément la prise de contrôle de missiles par les milices du Dombass: http://french.ruvr.ru/news/2014_07_18/Ukraine-le-procureur-general-dement-la-prise-par-les-miliciens-de-systemes-Bouk-et-S-300-6214/
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AlerterOú l’on entendrait les lurons russophiles expliquer comment ils ont descendu l’avion:
https://www.youtube.com/watch?v=tdnkHaE-Zv8
Aufio fourni par le SBU
.http://ijsbergmagazine.com/non-classe/article/3222-live-crash-mh17-malaysia-airlines/
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AlerterChouette ! Et vous avez une reconnaissance vocale pour cet « audio » ?
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AlerterNe voyez pas chacun, les U.S.A., l’O.T.A.N. et l’U.E. comme une unité, les enjeux sont trop importants.
Il y a toujours une logique en chaque chose mais elle peut être cachée par des informations transversales.
Sans compter des réalités discrètes ne pouvant juste qu’être supputées.
Cette réalité ne pouvant être trouvée que dans cet entre-deux fait de connaissances humaines, sociologiques et de la réalité des faits en prenant garde de peser chaque information.
L’armée française n’a plus de balle à blanc pour son entrainement, paraît-il la première d’Europe.
Si les américains ont embarqué l’or ukrainien ce n’est pas pour rien.
Les industriels allemands font pression pour que leur pays s’esquive.
Le gouvernement russe n’a pas intérêt que la situation ukrainienne s’envenime.
Il y aurait des mercenaires américains en Ukraine.
Combien de ceux-ci sont payés par ailleurs pour renseigner tel ou tel pays des actions accomplies?
Alors, quid?
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AlerterJ’oubliais, ce qui importe ce ne sont pas les informations données mais les inflexions, les évolutions.
Là se trouve la réelle position de notre pays, en sachant qu’il n’est pas possible de dire blanc un jour, noir le lendemain, il faut du temps donné au gris.
Faites attention à vos émotions, elles ne montrent que rarement la réalité.
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AlerterVous avez raison numéro 7 ,la vérité est ailleurs !
( Les Galaxiales , A. Goravox ) !
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Alerteril n’y a pas de complots, il ne peut y en avoir, il y a juste des luttes de pouvoir et l’histoire montre que dans les empires vieillissant ceux-ci sont majeurs.
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AlerterC’est un peu la définition du mot complot que vous faites là.
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AlerterInfo à vérifier : le contrôleur aérien espagnol qui « accompagnait » le Boeing 777 raconte sur son tweeter que deux avions de chasse Ukrainiens ont été repérés quelques minutes avant la disparition du Boeing des radars ..
Source: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1807749
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AlerterCe contrôleur a intérêt à faire attention à lui. Maintenant qu’il a parlé, il vaut mieux qui le fasse à fond, sinon ses jours sont peut-être en danger.
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AlerterKyivPost publie transcription en anglais des conversations entre les séparatistes et les séparatistes et leur responsable de GRU. Sur la même page l’enregistrement original fourni par SBU il y un peu plus d’1 heure.
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/separatists-admit-downing-a-civilian-plane-in-tapped-conversation-full-transcript-356545.html
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AlerterMais vous croyez vraiment que je vais croire le KyivPost ?
Moi je vais vous donner des liens vers la presse russe pour « prouver » que çà vient de Kiev et on peut jouer longtemps comme çà !
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AlerterVraiment étrange qu’un avion civil vole dans cet espace aérien. Depuis le mois d’avril le FAA (USA) et depuis le 14/6 le NATS (UK) ont publiés des avis aux aviateurs (NOTAM) d’éviter cette zone de l’Ukraine.
http://www.notaminfo.com/latest
(PDF) https://www.faa.gov/air_traffic/publications/ifim/us_restrictions/media/2014_0214_04-29_FINAL_FDC_NOTAM4-7667_UKRAINE_SFAR.pdf
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AlerterBonsoir,
A qui profite le crime si missile il y a ?
Une autre piste à savoir une bombe dans l’avion ou un kamikaze équipé de matériel indetectable aurait produit le même résultat.
Je m’étonne que ces pistes semblent non tenues par nos pseudos journalistes.
Quant aux missiles tirés ici où là, ils doivent bien être détectés par les satellites espions …
A cette heure, si missile il y a eu, les plus hautes autorités le savent.
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AlerterJe suis assez sceptique sur l’hypothèse d’une méprise avec l’avion de Poutine: les deux vols étaient tout de même assez espacés (quasiment une heure de décalage entre les deux). Et puis j’imagine que les parties au conflit ont des échos de transpondeurs comme ceux qu’exploite flightradar ).
Si on soupçonne un cas comme celui d’Ustica (http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tragédie_d'Ustica) il est plus probable que le 777 ait été touché parce qu’un chasseur ukie collé par radar de système d’arme ennemi est venu se cacher derrière le 777.
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Alerterd’après ce que j’ai compris ces deux vol se sont croisés, à un certain moment, et c’est possible que ce soit a cet instant que les « tireurs » est suivi le mauvais.
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Alerterd’après ce que je comprends démenti de russia today
RT @RT_com · 2h
BREAKING: Putin plane target report denied, Vnukovo 3 airport source: ‘hasn’t overflown #Ukraine for long time’ http://on.rt.com/htzxke
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AlerterUne chose qui fait réfléchir. Pierre Servant, sur BFM, a expliqué que les séparatistes ne peuvent pas avoir fait le coup, car s’ils avaient ce genre de missiles (sol-air) qui nécessitent un équipement assez volumineux il aurait été détecté par …tout le monde et les accusations contre la Russie avec preuves qu’elle livre du matériel de guerre n’auraient pas tardé.
Il est fort possible qu’une plus sale chose encore soit derrière tout ça, comme l’attaque de l’avion de Poutine par ex., et que ça ébranle même ceux qui hier allaient de tout cœur dans la propagande. Si on peut faire ça à Poutine, pourquoi pas à Merkel ou Hollande…ou n’importe qui, aussi, demain ou un autre jour.
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AlerterBonjour @moderato ,
3 versions qui ne disent pas la même chose, je ne sais pas dans quel ordre, toutes datées de 4h
ITAR-TASS @itass_en · 4h
Ukraine’s anti-aircraft missile system dispatched to Donetsk Wednesday
=
http://en.itar-tass.com/world/741173
=
Followed by ECFR
NickdMiller ?@NickdMiller 4h
At the end of June, Donetsk separatists took control of a Buk anti-aircraft missile system, according to Itar-Tass.
=
http://en.itar-tass.com/world/738262
=
Carl Bildt @carlbildt · 4h
There have been signs of Russia supplying separatist also with fairly advanced surface-to-air systems recently. Horrible.
+0
AlerterJe penche plutôt à croire que cette zone est photographiée par les satellites de « tout le monde » jour et nuit et que si les rebelles avaient ce type de matériel la photo aurait été publiée par l’OTAN,ou Mc Cain, ou Bildt…dans les minutes qui ont suivis le crash.
Quand au soit disant « enregistrement » de la SBU….c’est dans la droite ligne des photos truquées du NYT. Je vois mal le renseignement russe être aussi stupide.
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Alerterregarde le lien sur le deuxième tweet @moderato il vient d’une agence de presse russe
=
http://en.itar-tass.com/world/738262
=
+0
AlerterOui Perceval, j’avais déjà lu ce genre de nouvelle, mais ça ne veut rien dire, même pas si c’est vrai ou une « rumeur » d’encouragement, comme tant de déclarations faîtes par un camp comme par l’autre, et encore moins que les rebelles seraient devenus experts dans le fonctionnement de cet engin, si toute fois il l’ont. Car c’est compliqué d’apprendre à s’en servir. Je continue à penser que c’est détectable par les satellites et que si c’est le cas on doit avoir des images.
+0
AlerterJacques Servant n’a manifestement pas le monopole de l’expertise militaire:
http://www.courrierinternational.com/article/2014/07/18/mh-17-tout-sur-buk-m1-l-arme-du-crime
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Alerterà l’instant, NATOSource (http://www.atlanticcouncil.org/blogs/natosource)
NATOSource @NATOSource · 19s
Transcript & audio of reported phone call of separatists admitting downing civilian plane. #MH17 #Ukraine #Russia
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/separatists-admit-downing-a-civilian-plane-in-tapped-conversation-full-transcript-356545.html …
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AlerterOTAN?
ils vont vite en besogne, il me semble
voici la « video »
on la trouve sur tous les comptes twitter promaidan
https://www.youtube.com/watch?v=VnuHxAR01Jo
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AlerterDeux parties de dialogues, et entre les deux ce sont eux qui inventent le raccord.
On ne sait probablement toujours pas comment cet avion a été abattu, mais pour qu’ils soient aussi vite à l’affût pour nous pondre cette… propagande, c’en est déjà suspect.
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AlerterSuper « The monde » n’a pas loupé l’info
Retweeted by piotr smolar
Kyiv Post @KyivPost · 3h
SBU intercepts phone conversations of separatists admitting downing plane (FULL TRANSCRIPT) http://www.kyivpost.com/content/ukraine/separatists-admit-downing-a-civilian-plane-in-tapped-conversation-full-transcript-356545.html … https://www.youtube.com/watch?v=V5E8kDo2n6g …
ni CarBildt
Carl Bildt @carlbildt 1h
Heavily incriminating intercept of Russian speaking persons talking immediately after downing. Released by Kiev. http://www.kyivpost.com/content/ukraine/separatists-admit-downing-a-civilian-plane-in-tapped-conversation-full-transcript-356545.html …
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AlerterLe SBU qui fait des communiqués et des vidéos youtube..n’importe quoi à KIEV,savent plus quoi inventer.
Imaginez vous un vrai service secret(dcri,Mi5 ou 6 etc)faire des communiqués?
Le pouvoir à KIEV donne l’impression de communiquer avec des enfants de 8 ans..
Les moutons:
http://consciencedupeuple2007.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=1002033
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AlerterOlivier Ravanello de I-Télé a livré ce soir une info intéressante. Obama a hier réuni quelques journalistes des médias US et leur a expliqué qu’il durcissait les sanctions contre Moscou car les insurgés pro-Russes disposaient depuis peu d’armes beaucoup plus puissantes, capables (je cite tjs) d’abattre des avions de ligne.
Et pif! Le lendemain ces insurgés donnent raison à Obama en descendant un appareil de la MAirlines… Cet enchaînement d’événements semble réellement cousu de fil blanc.
Et qu’en pense Mme Nuland? Quand on a investi 5 milliards sur un pays et que les choses n’avancent pas il pourrait être tentant de passer aux « hard measures » comme on dit là-bas…
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AlerterIl faudra suivre ce dossier de très près, dans les heures et les jours qui viennent…
Il suffit d’avoir entendu aujourd’hui, depuis que la nouvelle est sortie, toute la propagande perverse dirigée contre la Russie et les combattants du Donbass via Euronews, Al Jazeera, CNN… et tous les autres MSMs… Or cela se poursuit au moment même d’écrire ces lignes, les sinistres propos étant agrémentés par des épisodes de l’attaque qui vient de débuter, d’Israël sur Gaza: la guerre en direct, comme celle d’Irak!
Il est renversant de constater à quelle vitesse cette histoire du Boeing 777 a pris une telle ampleur en moins d’une heure, sans même que quiconque sache ce qui s’est vraiment passé. Les insinuations les plus subtiles, les plus dévastatrices aussi, abondent désormais. Une fois énoncées, elles sont aussitôt répétées comme si elles étaient devenues des certitudes; elles sont même prises pour acquis dans les textes qui paraissent, à l’écran, sur les bandes défilantes.
Tous ces messages des médias propagandistes sont martelés, encore et encore, des heures durant… si bien qu’on n’a aucun mal à imaginer les effets qu’ils produisent sur les téléspectateurs. Une nouvelle semaine de haine est en cours.
La façon de faire, la convergence des propos, le type d' »experts » (des habitués, tous très/trop connus) qui sont immédiatement disponibles et trop bien préparés… tout cela fait soupçonner le pire qui, je le crains, se confirmera dans les heures et les jours qui viennent… hélas!
Mais il est si évident, depuis le début du « Maïdan », comme avant « Shock and Awe » en Irak, que dans les pas de l’Empire l’Occident veut la guerre et la cherche, quoiqu’en pensent et que désirent les populations concernées. Ainsi va ce qu’on appelle dérisoirement notre « démocratie »!
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AlerterC’est entièrement exact !
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Alerter« Par La Voix de la Russie | Quelques minutes avant le crash du Boeing malaisien en Ukraine des avions militaires ukrainiens ont été observés dans sa proximité, a communiqué sur son compte Twitter l’aiguilleur du ciel espagnol qui gérait le vol de l’avion de Malaysia Airlines.
Selon lui des avions militaires ont croisé le Boeing 777 trois minutes avant sa disparition des radars.
« Quang le Boeing a disparu, les autorités de Kiev nous ont annoncé qu’il s’était écrasé. Comment pouvaient-elles l’apprendre si vite ? », écrit le contrôleur aérien sur sa page. »
http://french.ruvr.ru/2014_07_18/Kiev-a-communique-trop-vite-que-le-Boeing-setait-ecrase-aiguilleur-du-ciel-espagnol-9533/
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AlerterSelon Reuters, le MH17 n’a pas suivi son plan de vol habituel, passant bien plus au nord que d’habitude !!
http://pdf.reuters.com/pdfnews/pdfnews.asp?i=43059c3bf0e37541&u=2014_07_17_04_15_4ddc235c510c4715aba1aaa78598ea92_PRIMARY.png
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AlerterUn aiguilleur espagnol communique sur son compte twitter que Kiev a communiqué trop vite que le Boeing s’était écrasé ….http://french.ruvr.ru/2014_07_18/Kiev-a-communique-trop-vite-que-le-Boeing-setait-ecrase-aiguilleur-du-ciel-espagnol-9533/
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AlerterTweets du contrôleur aérien espagnol qui gérait le vol du Boeing Il dit notamment que l’avion B 777 a volé escorté par 2 avions de chasses ukrainiens quelques minutes avant de disparaître des radars (6:48 PM 17 juillet). Les tweets sont dans la langue de Cervantès.
https://twitter.com/spainbuca
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AlerterDommage qu’on n’ait pas de déclaration officielle de ce contrôleur, en chair et en os. Ce serait l’info qui changerait tout !
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AlerterJe viens de faire un rapide tour des médias menteurs,l’afaire est faite,ce ne sont même plus les séparatistes c’est devinez qui?Poutine bien entendu.
Le Monde bat tous les records de russophobie et attire de plus une colonie de trolls ukrainiens qui sont tous de véritables experts militaires.
Le genre de message que l’on peut y trouver:
Si l avion de la Malaysian a ete abattu par un missile sol-air , tout ce que dit ce specialiste est vrai et a ete confirme par d’autres spécialistes militaires sérieux et responsables dans le Monde . Après l établissement des faits par une commission internationale , L accuse sera soumis à la justice et sera jugé équitablement suivant les lois internationales . Pour l instant Poutine est un présume innocent . Pas pour longtemps sans doute. Sa fin approche.
Si c’est un acte de guerre, il ne peut être que l’exécution d’ordres du plus haut niveau, et doit être imputé au gouvernement russe, qui a un intérêt évident dans l’affaire : effrayer, intimider, punir l’europe coupable d’aider la population ukrainienne à fonder une société libérale. De la part du gouvernement ukrainien, ce type d’acte serait en effet foncièrement absurde, contre-productif et nuisible pour son opération de reconquête du territoire tombé sous le contrôle de la mafia.
répondre
etc etc..ça ‘marche’ bien la désinfo malgré tout non chez les idiots utiles de services?
http://www.lemonde.fr/europe/reactions/2014/07/17/le-crash-du-boeing-de-la-malaysia-est-un-acte-forcement-volontaire_4459209_3214.html
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AlerterSi l’avion de Poutine était la cible réelle du tir, alors cela fait penser à la tragédie d’Ustica en 1980.
D’après les résultats de l’enquête italienne, des avions de l’OTAN, français probablement, avaient abattu par erreur un avion de ligne, en croyant atteindre l’avion de Kadhafi, qui s’était mis dans le sillage du dit avion civil.
Trente trois ans après le crash d’un DC-9 civil à Ustica en Sicile, l’Etat italien vient d’être condamné à indemniser les 81 victimes. Un missile qui aurait été tiré par erreur par un avion de chasse français venant de Corse. Les victimes et la presse italienne demandent à François Hollande de dire la vérité.
http://fr.myeurop.info/2013/02/04/les-italiens-accusent-la-france-d-avoir-abattu-le-dc-9-d-ustica-7057
Enfin… ces gens là ont de la suite dans les idées, ils ont fini par avoir la peau dudit Kadhafi un peu plus de trente ans plus tard, avec intervention de l’armée de l’air cette fois là aussi, et de drones US.
Poutine peut se tenir sur ses gardes, mais c’est un tout autre « client » que le bédouin libyen !
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AlerterSauf qu’en 1980 la France n’était pas dans l’OTAN …….
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AlerterElle n’était pas dans le commandement intégré, mais pays allié des pays de l’OTAN. Ne finassons pas trop, elle était plus proche du camps OTAN, que du Pacte de Varsovie, me semble-t-il…
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AlerterA propos des circonstances de la mort de Kadhafi :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_Mouammar_Kadhafi
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AlerterJe crains que cela ne se révèle être un coup tordu venant d’ailleurs que d’Ukraine, pourquoi, sinon, un avion de cette sorte survolerait-il cette région?
Nous nous focalisons sur l’événement lui-même quand son origine pourrait être plus lointain.
Il est toutefois à remarquer le changement de ton de B.F.N. ou Itélé, je ne sais plus, il me semble même des deux.
Vous souvenez-vous de ce film avec Chuck Connery se passant à New-Yorck dans un bâtiment appartenant à une firme japonaise, d’une femme ayant été assassinée, étranglée.
Vers la fin, nous voyions les japonais s’écarter de celui qui était l’associé du criminel.
Si nous tenons compte que tous les services secrets occidentaux, enfin ceux qui le peuvent, ont leurs satellites au-dessus de l’Ukraine, nous percevrons rapidement vers qui penche la balance et qui s’écarte de qui…
Pour le reste…
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AlerterLa zone n’est pas sous surveillance satellite par les américains ? Comme quand ils ont affirmé qu’il y avais 40000 soldats à la frontière. Je crois que si effectivement c’était les pro-russes qui avaient descendus l’avion ils auraient déjà fait une déclaration à ce sujet.
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AlerterSelon la RT. l’avion du president Poutine est passer quelque minute avant le vol malaysian.
Lien anglais: http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/
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AlerterQuand une intervention terrestre israélienne à Gaza passe inaperçu , la je m inquiète total .
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AlerterNe vous inquiétez pas, elle n’est PAS passée inaperçue. Bien au contraire, je peux confirmer qu’elle a été suivie en direct (diffusion télé) par Euronews, Al Jazeera, CNN… et sûrement par beaucoup d’autres MSMs. J’ai moi-même assisté au spectacle de cette guerre en direct — comme de celle en Irak avec « Shock and Awe ».
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AlerterPour ceux qui croient que l’armée ukrainienne n’a pas les moyens d’abattre un avion de ligne.
Sachez qu’en 2001 l’Ukraine a admit avoir abattu par erreur un avion de ligne russe.
Sources :
http://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812
http://www.theguardian.com/world/2001/oct/12/russia.israel
Alors le pseudo expert militaire Pierre Servent que le Figaro a interviewé peut nous dire un mot là dessus ? Ou plutôt le pseudo journaliste qui l’interview ?
http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/17/01003-20140717ARTFIG00367-crash-du-mh17-les-ukrainiens-ne-disposent-pas-des-missiles-pour-abattre-un-tel-avion.php
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AlerterL’avion Malaysia Airlines abattu par un missile ? Pourquoi c …
Le Nouvel Observateur - De Sarah Diffalah - il y a 7 minutes
Le site du crash du Boeing 777 de Malaysia Airlines, dans la région de Donetsk, en Ukraine, le 17 juillet 2014. (REUTERS/Maxim Zmeyev).
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140717.OBS4079/l-avion-malaysia-airlines-abattu-par-un-missile-pourquoi-c-est-plausible.html
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AlerterLa France serait bien inspirée de quitter immédiatement l’OTAN si elle ne veut pas se retrouver piégée par un mensonge épouvantable. L’ensemble des journalistes ont reçu ordre de minimiser un risque pourtant très grand au regard du survol de l’Ukraine. Les séparatistes ne disposent pas de ce type de missiles, les Russes auraient choisi une compagnie domestique pour mieux revendiquer leurs droits.
Tout dans ce drame converge vers l’OTAN qui veut à tout prix geler ce conflit de façon irréversible.
A qui profite le crime ? Le chocolatier a reçu l’ordre ainsi que les instructions à diffuser un peu trop vite. Les USA proposent très naturellement leur aide à l’Ukraine afin d’effacer voire adapter les conclusions sur le terrain. La première fois que l’on peut voir un donneur d’ordre proposer son aide pour résoudre une enquête.
Cette affaire est sordide, elle sent très fort la manipulation et nous ne voulons pas d’une guerre préparée par les USA/OTAN.
Seule la France si il lui reste un peu de morale peut sortir de la sphère d’influence afin de mener une enquête indépendante et plus rigoureuse que le scénario écrit d’avance.
Debout la France ou … adieu.
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AlerterBen mazette, il y en a qui ne perde pas de temps, pas génial pour la relance de l’emploi
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Followed by Arnaud Danjean and 1 other
Laurence Parisot ?@LaurenceParisot 52m View translation
La France ne doit pas livrer les Mistral. #MH17
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http://www.ecfr.eu/paris/fr/conseil
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AlerterUn peu de recul, histoire de ne pas faire de mal. Il y a un moment où les douches d’infos, comme le jeux vidéos, deviennent fatigants. Certains parlent de Sarajevo, celui de 1914. Si l’on avait su en temps réel l’origine et le calibre de l’arme qui a tué machin truc le duc, cela aurait changé quoi ?
Pour les gens qui devaient ressembler étrangement à ceux de la photo je veux dire. Mais bien sûr, à nous, grâce à internet, on ne va pas nous la faire. On a tellement l’expérience des jeux vidéo…
http://www.lecourrierderussie.com/2014/07/guerre-ukraine-cache-choses/
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Alertertout a fait d’accord @la gaule si ils ont envie de la déclencher leur guerre qu’ ils la déclenchent, mais je me demande comment ils vont faire pour trouver des poilus cette fois ci .Ca va leur faire drôle quand ils vont s’apercevoir que personne ne les suis .
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AlerterMe voici de retour…
On reprend les faits:
1-Les Ukrainiens ont des systèmes « Bouk » https://www.youtube.com/watch?v=BBEYZHOT0bQ#t=87
2-Les rebelles n’en ont pas
3-Des forces polonaises ont débarqué hier à Odessa
4-Une demi-heure avant la catastrophe, l’Ukraine a accusé les rebelles d’avoir des systèmes « Bouk » qui permettent, précisent ils dans leur communiqué, d’atteindre des avions à haute altitude
5-Un montage accuse les rebelles de parler de l’avion une heure avant qu’il soit abattu https://www.youtube.com/watch?v=WxBR3rZhB2I Il semble donc que le montage était prêt à l’avance
6-Les rebelles n’ont strictement aucune raison de commettre un crime pareil.
7-Les rebelles ne tuent pas de civils, et dans la mesure du possible épargne les appelés ukrainiens
8-Les troupes de Kiev ont déjà commis d’innombrables crimes contre des civils, à Odessa, Marioupol, Krasny Liman etc.
9-Ce crime permet d’accuser la Russie et de mobiliser l’opinion publique occidentale contre la Russie (façon Operation Northwoods etc)
10-Kiev en a déjà profité pour demander l’aide de l’OTAN dont elle a besoin. Avec les Howitzer polonais débarqué à Odessa, leurs voeux sont exaucés à l’avance.
J’ai aussi lu qu’une réunion d’urgence du СНБО (conseil de sécurité?) ukrainien a eu lieu juste avant la catastrophe, à vérifier.
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AlerterAh ben ca y est @nicolas t’es tombé dans le Conspirationisme, pourquoi tu regardes pas devant toi
Arnaud Danjean @ArnaudDanjean 2h View translation
Conspirationnistes poutinophiles vont bien trouver un moyen d’expliquer que crash du MH17 est de la responsabilité des néo-nazis ukrainiens
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http://www.ecfr.eu/paris/fr/conseil
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Franchement je trouve que sa phrase n’est pas fausse, mais elle manque d’équilibre, je propose de rajouter …
Et les Systémistes Atlantistes vont bien trouver un moyen d’expliquer que crash du MH17 est de la responsabilité des Russes dévoreurs d’ enfants (à la nuit tombé je précise)
Bon, je crois qu’on a pas beaucoup avancé …
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AlerterJe suis même tellement conspirationniste qu’il me semble parfois que les objectifs des Ricains quand ils envahissent… pardon, libèrent, un pays, ne sont pas toujours aussi purs et nobles qu’on voudrait le croire.
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Alerter« Ça veut dire qu’ils transportaient des espions… Pourquoi ces cons se fourrent ici ? C’est la guerre, putain »
Un chefaillon pro-russe…
http://www.courrierinternational.com/article/2014/07/18/mh-17-tout-sur-buk-m1-l-arme-du-crime
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AlerterCe n’est pas authentifié…
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AlerterCiter comme source un journaliste polonais qui transcrit la propagande ukrainienne, c’est très fort. Oui, j’ai remarqué avec tristesse que le Courrier International n’est plus qu’un torchon parmi tant d’autres. J’avais tellement de plaisir à m’instruire en le lisant, snif.
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AlerterEn fait, on ne sait pas si les rebelles ont des Buk.
Il y a quelque temps, il avaient affirmé en avoir capturé, mais Kiev avait démenti.
Je crois que ça sera vraiment difficile de savoir ce qui s’est passé, les boîtes noires ne pouvant donner que peu d’information sur ce qui se passe à l’extérieur de l’avion (peut-être l’angle d’arrivée du missile ?).
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Alerteril y aura attaque de missile quand on me le prouvera
et alors on saura lequel,
par qui, sera un peu plus dur.
Tous le reste est propagande Otaniène (seule à accuser obstinément d’une attaque) et désespérance journalistique.
C’est tout de même le deuxième crash de la compagnie en peu de temps
Au fond le seul véritable fautif: le capitalisme, US ou Malaisien
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AlerterLe VK du russophile dont on montre une image qu’on présente comme une capture d’écran sans donner l’url:
http://vk.com/strelkov_info
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AlerterDu grain à moudre :
http://flightaware.com/live/flight/MAS17/history/20140717/1000Z/EHAM/WMKK
http://std3.ru/34/a1/1405630005-34a1432c0087c2c0174186eb3efa70be.jpeg
On peut observer comment l’ordre de route passe par Donesk, mais que aujourd’hui depuis au moins le 3 juillet. Bref, pas la route habituelle. Mais bon ca peut changer, c’est normal.
Aussi ca : http://i.gyazo.com/6fe11d93637c66313453b29028955447.png
(Il faut pas forcément tenir compte du fait qu’il y ait écrit qu’un avion est été dézinguer par la Russie là pour que ca soit vrai, hein)
Et dans les russeries, voilà un compte rendu de RT : http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134299-controlador-trafico-aereo-buelo-mh17-escoltado-cazas-ucranianos
Un espagnol controleur aérien en Ukraine (les temps sont durs pour les espagnols vraiment), pro rebelle, pro palestien, en gros pro peuple oppressé on dirait, qui affirme que l’avion était escorté par 2 fighters…
Plus qu’à faire le tri. Qu’est-ce que c’est cool Internet !
En tout cas, toutes mes pensées vont pour tous les passagersdu vol et leurs proches.
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Alerter1. Des infos des réseaux sociaux que je partage avec vous : https://twitter.com/flightradar24
2. Un AN 26 abattu aussi.. (A voir les ailes dans le video – n’est pas un jet).
https://www.youtube.com/watch?v=B7WD1qpD5xU#t=43
3.
4. Avion civile de Malaysia Airlines, MH 17, un Boeing 777 a ête abattu au dessus du Donbass .
5. Kiev accuse les prorusses et la Russie aussi d’avoir abattu ‘l’avion. Les autorités de Donbass également accusent Kiev.
6. Un controleur aerien (Borispol) espagnole twitte que il avait 2 avions de chasses qui escorté l’avion de Malaisie juste avant la disparition.
7. Des réseaux sociaux indiquent que l’avion du Président russe a passé auparavant 40 minutes. http://rt.com/news/173672-malaysia-plane-crash-putin/ ,Couleurs de la compagnie. Gris, bleue, rouge et blanc.
8. Les militaires savent que c’etait Ukraine, mais ne savent pas qui a donnee l’ordre.
✈ Carlos. @spainbuca
Militares confirman que fue ukraine, pero se sigue sin saber de donde vino la orden
9. Les boites noires se trouvent en territoire pro-russe du Donbass.
10. Perte de contacte avec l’avion sur les radars avant, au dessus de l’Ukraine ouest.
11. Unconfirmed: some eyewitness accounts of #UKRAINE SU-25 fighter jet following the Malaysian aircraft.
12. L’espace arienne est ferme maintenant. Avant c’était ouvert au delà de 6000m ?
13. Vol MH 17 a deplacer de son vol habituel, plus au nord, ( debut du changement a Pologne)
14. http://en.itar-tass.com/world/741173
Kiev a déplace un système de missile BUk, hier ver la région de Donetsk
15. Le deni n’est pas nouveau
C’est n’est pas la 1eme que se passée en Ukraine…
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/1359353/Ukraine-admits-it-shot-down-Russian-airliner.html
✈ Carlos. @spainbuca • 20 min
Los cazas volaron cerca del 777, hasta 3 minutos antes de desaparecer de los radares, solo 3 minutos
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AlerterCarlos, l’aiguilleur du ciel espagnol à l’aéroport de Borispol (Kiev) affirme que l’avion B 77 volait escorté par 2 chasseurs ukrainiens juste avant de disparaître des radars
voici le lien:
https://twitter.com/spainbuca
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AlerterCrash d’un avion en Ukraine: Poutine accable l’Ukraine
Le président Vladimir Poutine a accusé jeudi l’Ukraine de « porter la responsabilité de la terrible tragédie » que constitue la chute de l’avion malaisien abattu au-dessus de l’est de l’Ukraine qui a fait près de 300 morts.
« Il ne fait pas de doute que l’Etat sur le territoire duquel cela s’est passé porte la responsabilité de cette terrible tragédie », a déclaré le président russe, cité par l’agence de presse RIA Novosti. « Cette tragédie n’aurait pas eu lieu si la paix avait régné dans ce pays, si les opérations militaires n’avaient pas repris dans le sud-est de l’Ukraine », a poursuivi M. Poutine.
http://www.lalibre.be/actu/international/crash-d-un-avion-en-ukraine-poutine-accable-l-ukraine-53c80b013570667a638b2de4
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AlerterOlivier, je suis admiratif du travail qu vous fournissez sur des sujets très importants comme l’Ukraine. Vos recherches permettent d’éclaircir pas mal de choses. Cependant, à mon grand regret, vous ne parlez nullement de ce qu’il se passe au proche orient et de la politique d’Israël. Pourquoi ?
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AlerterJe trouve en effet que si la presse française était aussi objective pour la crise Ukrainienne qu’elle ne l’est avec le conflit israëlo-palestinien (tout en ayant ses préférences et ses imperfections) ce serait déjà pas mal ! Mais comme sur notre sol il y a un nombre significatif de résidents très impliqués dans le conflit israëlo-palestinien, ils sont obligés de jouer plus sur du velours.
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AlerterQuelque chose n’est pas juste. Selon les informations misent en ligne 1’000 km séparent le dernier signal au lieu du crash (Torez) ?!
Soit le flight tracker a 1 heure de retard (contre le terrorisme ?) soit le lieu du crash est faux ?
http://investir.ch/2014/07/mh17-environ-1000km-separent-la-perte-du-signal-et-lieu-du-crash/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=mh17-environ-1000km-separent-la-perte-du-signal-et-lieu-du-crash
Entre Russie et USA, l’Europe devant l’“horreur politique”.
http://www.dedefensa.org/article-entre_russie_et_usa_l_europe_devant_l_horreur_politique__17_07_2014.html
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AlerterNon, voici une capture d’écran quelques minutes plus tard http://french.ruvr.ru/2014_07_18/Kiev-a-communique-trop-vite-que-le-Boeing-setait-ecrase-aiguilleur-du-ciel-espagnol-9533/
Le signal a été perdu juste avant l’entrée dans l’espace aérien russe… juste avant le crash, en fait.
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AlerterGonflé les ricains ils veulent que ce soit les européens qui réparent leurs conneries .
=
http://www.politico.com/story/2014/07/hillary-clinton-europe-take-lead-plane-109069.html?hp=t2_3
=
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AlerterMais c’est peut-être aussi le signe qu’ils se « dégonflent » parce-que çà devient trop compliqué à gérer pour eux. J’aime me rassurer parfois…
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AlerterOn avait évoqué durant le printemps des manoeuvres OTAN en Ukraine en juillet 2014…qui se souvient de leur date de début et de fin?
Tiens ça serait pas une piste?
La Pologne et les pays baltes ne sont pas clairs dans toute cette histoire d’Ukraine,voir hier à BXL leur acharnement pour nommer un commissaire aux affaires étrangères anti Russie…aucune décision n’a été prise,les US poussant la Pologne et refusant l’Italie pas assez ‘sure’.
Nous sommes vraiment occupés par les USA,en esclavage via l’UE et tous les collabos des pays participants qui ont vendu notre souveraineté dans tous les domaines,ce sans le moindre scrupule.
Du Pétainisme à l’envers….ils leurs faut un prétexte et une guerre pour cacher l’état de faillite de leur système financier,une diversion pour tout kracher et mettre cela sur le dos de Poutine bien entendu.
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Alerterces manœuvres ont pris fin le 13 juillet
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AlerterRT a eu la sagesse de fermer les commentaires sur le sujet.
Peut-être ce serait une bonne idée de faire pareil, au moins le temps que on ai quelques éléments d’enquête vraiment objectifs.
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AlerterConfirmation ukrainienne que les rebelles n’ont pas de Bouk http://zik.ua/ua/news/2014/07/18/yarema_viyskovi_dopovily_shcho_terorysty_ne_zahoplyuvaly_ukrainskyy_buk_ta_s300_506917
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AlerterPendant que nous cherchons tous (c’est certainement le but en partie)qui peut bien être impliqué dans cette histoire d’avion MH,au choix entre KIEV/MOSCOU/rebelles otan via proxys etc.
J’en suis malgré tout à me demander s’il n y aurait pas aussi autre chose cette fois concernant la Malaysie?(faisant d’une pierre deux coups qui sait??)Ca vaudrait la peine de se renseigner(ce que je vais faire).Elections proches?Régime change en vue?Le premier avion disparu(????)n’aurait il pas été suffisant pour?Je sais pas quoi…mais il y a surement quelque chose.
Ok deja que la disparition totale du premier MH est tout sauf claire,que cette compagnie soit touchée deux fois et avec un B777 en si peu de temps..je veux bien croire au hasard,mais la je crois qu’on doit s’approcher des probabilités(négatives bien entendu) proches du zéro absolu,que cette même compagnie qui en plus a très peu de vols ex Europe vers Kuala Lumpur(comparée à d’autres cies asiatiques) soit à nouveau en plein drame,comme par le plus grand des plus grands »hasards » au dessus de l’Ukraine et pas n’importe ou en Ukraine?Je doute très fort que les rebelles suivent ce genre d’infos ou flighttracker.com?
Kiev c’est deja nettement plus possible mais ‘sur ordres’,de leur propre initiative je n’y crois pas une seule seconde.
La seule question est:à qui profite le crime?
A lire les conclusions(sans aucune preuve)d’H Clinton dans Politico..je crois que nous avons la réponse.
Reste le mystère du ‘double shot’ de Malaysian Airlines pourquoi eux,deux fois et pas d’autres?
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AlerterBonsoir,
il y a quelques fois des coincidences. Ainsi le monde diplomatique de ce mois publiait une enquête très fournie en une sur une autre catastrophe aérienne et qui implique directement la france, celle d’Ustica en 1980.
La plupart d’entre nous l’ont oublié je pense, ou même n’en ont jamais entendu parler, et on ne sait toujours pas avec certitude ce qu’il s’est passé.
http://www.monde-diplomatique.fr/2014/07/PURGATORI/50612 a.
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