[Vidéo] 100% Econoclastes n°1, avec Béchade, Berruyer, Conesa, Delamarche et Sabatier

Je vous propose aujourd’hui une nouvelle émission d’une chaîne youtube que j’espère prometteuse…

Nous comptons donc sur vous pour nous aider en la diffusant largement…

Source : Youtube, Les Econoclastes, 04-02-2017

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L’arrivée du Président américain sur la scène mondiale fait l’effet d’un éléphant dans un magasin de porcelaine. Il va y avoir de la casse !

Avec Philippe Béchade, Pierre Sabatier, Olivier Delamarche, Olivier Berruyer, Pierre Conesa et Jean-Pierre Corbel.

Source : Youtube, Les Econoclastes, 04-02-2017

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J.P.Corbel : 100% éconoclaste, nous sommes à Paris dans le 17 ème, nous sommes au Crabe Marteau, je vous conseille de venir ici si vous êtes énervé, vous avez un crabe, un marteau et vous pouvez vous défouler, ça n’est pas rien. On va pas faire ça aujourd’hui parce que ça ferait trop de bruit dans les micros alors on va juste se moquer des apparences qui vous le savez sont parfois trompeuses.

Autour de la table on a aujourd’hui Olivier Delamarche, 100 kilos d’insolence, on est dans votre cantine ici, c’est pour ça que 100 kilos quoi, c’est pas mal.

O.Delamarche : enfin, on ne mange pas que du crabe.

J.P Corbel : Alors vous avez un surnom, « vient prendre ta claque », parce que vous êtes la terreur BFM, plus personne ne veut parler avec vous.

O.Delamarche : tant mieux !

Corbel : voilà. Pierre Béchade, vous êtes le président des éconoclastes et ça doit pas être facile de diriger ces énergumènes, non ?

P.Béchade : si c’est assez facile, c’est une démocratie mais enfin on constate quand m^me qu’on obtient beaucoup plus de résultat par la terreur donc je m’y applique.

Corbel : ah oui d’accord, vous êtes le Robespierre des éconoclastes, co-fondateur de Cercle finances, vous nous dîtes que vous aimez voir grand tout en apportant un plus grand souci aux détails, un peu schiso, on verra ça tout à l’heure. Olivier Berruyer, vous bloguez, vous bloguez, vous n’arrêtez pas sur un site qui fait un carton, les crises.fr, c’est le premier blog économique français, le 11ème toutes catégories confondues.

Olivier Beruyer : tout à fait,

Corbel : incroyable, ça dure depuis combien de temps cette histoire ?

O.Berruyer : ça dure depuis 5 ans

Corbel : et bien c’est génial, alors vous m’avez dit « moi, je veux absolument vous parler d’Orwell, une société, plus elle s’éloigne de la vérité, plus elle hait ceux qui la disent. J’ai l’impression qu’au Crabe Marteau on va pas se faire que des copains.

O.Berruyer : c’est assez probable.

Corbel: Pierre Sabatier, avec une pilosité qui n’appartient qu’à vous, je dois dire, vous dirigez Pramview que vous dirigez, une société d’analyses économiques, vous dispensez vos conseils, on vous écoute beaucoup, effectivement, vous êtes convaincu que le doute et l’humilité nous permettent d’avancer plus vite.

P.Sabatier : c’est vrai, j’espère et en tous cas vous en aurez probablement la démonstration dès ce midi.

Corbel : ; et on a la chance, c’est un invité, il n’est pas éconoclaste pas encore, Pierre Conesa, vous avez un CV qui est long comme un parchemin, j’ai juste résumé un petit peu. Vous êtes agrégé d’histoire, énarque, ancien haut fonctionnaire spécialiste des questions de géopolitique, de défense et d’intelligence stratégique. Vous nous expliquerez ce que c’est Intelligence stratégique. Vous écrivez beaucoup, je ne sais pas si c’est parce que vous êtes à la retraite. En 2007 vous avez publié, alors, les titres ils sont super longs, c’est comme votre CV, « Le guide du petit djihadiste à l’usage des adolescents, des parents, des enseignants et des gouvernants », c’est chez Fayard et la même année « Docteur saoud et Mister djihad », toujours chez fayard…

P.Conesa : chez Laffont.

Corbel : ah oui . Regarder wikipédia c’est pas bon. Donc chez Laffont avec une préface d’Hubert Védrine. En 2014, vous avez publié un ouvrage dont j’adore le titre, « Surtout ne rien décider, Manuel de survie en milieu politique,avec exercices pratiques corrigés », vous y tenez beaucoup ?

Exercices pratiques, forcément. Un titre comme un slogan politique sauf qu’en 2016, certains ont décidé, figurez-vous, donc on va vous prendre un peu en traître, les Anglais on décidé de redevenir une île, les Italiens s’éloignaient de l’Europe, M.Poutine, il a décidé de régler la question syrienne, M.Trump, il a décidé d’isoler les Etats-Unis, en général, les électeurs ils ont décidé de brûler leurs idoles déchues. Donc ça change un peu la donne. Ces décisions sont-elles de simples révoltes ou une révolution, ça va être ma question. On va démarrer là-dessus. C’est une bonne base pour un déjeuner. On commence par Trump, hein, parce que c’est l’actualité. Forcément, les maîtres Feng-shui nous disent qu’on est dans l’année du coq. Que ça lui va plutôt bien. Trump il dit , mon alliée c’est l’Arabie Saoudite. Mon ennemi c’est l’Iran. Je suis copain avec ceux qui financent le salafisme mais c’est pas grave, chez moi au fond, je m’en fous parce qu’ils ne sont pas là. Je demande à l’Europe d’être avec moi parce que politiquement nananana, donc le feu ça va être chez nous.

P.Conesa : aujourd’hui, on est en plein période de réexamen de notre stature internationale. On est plus une moyenne puissance. On est un pays de moyenne impuissance. C’est complètement différent.

Corbel : le mot est joli mais ça fait peur.

P.Conesa : Par exemple on va augmenter le budget de la défense pour lutter contre le terrorisme. Vous croyez qu’avec un Rafale supplémentaire on va tuer des terroristes, non. On peut encore avoir une fonction, disons d’équilibre international, notamment sur le problème Palestinien mais on était dans des dérives totalement ridicules. Après avoir diabolisé l’Iran pendant des mois et des mois, Laurent Fabius décide de faire une grande conférence sur la Palestine, c’est ridicule. On n’a pas condamné la colonisation, Netanyahu dit qu’il ne vient pas et on dit que c’est un grand succès diplomatique. Donc l’avantage des succès diplomatiques c’est que vous pouvez toujours les proclamer. Ça ne fait pas avancer le schmilblick.

O.Delamarche : est-ce que le problème il est pas purement économique ? C’est-à-dire, ce que je disais une fois sur BFM.

Corbel : c’est vrai que l’Arabie Saoudite, c’est purement économique.

O.Delamarche : on fait la pute.

Corbel : ça y est, c’est parti…

O.Delamarche : Quand on a pas de sous donc on se prostitue, au Qatar, en Arabie Saoudite, pourquoi, parce que c’est eux qui ont les sous. C’est eux qui investissent, alors, on leur fait des conditions pour qu’ils investissent bien. Mais on leur crie pas trop dessus parce qu’ils mettent des sous. Point.

P.Sabatier : Je crois que c’est peut-être pas que ça, en fait, en réalité ce que tu évoques c’est intéressant, c’est vraiment typiquement français. Quand on dit Trump, tu ne juges pas Trump parce qu’en fait on se rend compte que les Européens et les Français particulier leur problématique c’est justement que à table on parle de quoi, on parle de politique.Nous sommes dogmatiques, idéologues, alors que nous avons face à nous des gens qui sont purement pragmatiques, qui défendent leurs intérêts et en fait je crois qu’il y a vraiment une problématique aujourd’hui, une mission. D’avoir compris la mission. On est face çà des dirigeants qui ont compris que leur mission première n’est pas de défendre un certain nombre de valeurs mais c’est de défendre concrètement les intérêts…

Corbel : donc c’est Trump qui a raison ? Je me renferme, je défends mon pays, et après on s’en fout, que chacun se débrouille.

P.Sabatier : on y reviendra, sur les mesures qu’il prend. Concrètement, le message qui est donné c’est qu’aujourd’hui les gens votent pour qui ? Pour des gens en qui ils ont confiance pour défendre leurs intérêts. Beau ou pas beau, gentil-méchant, peu importe, c’est le sujet. C’est un sujet philosophique. Et deuxièmement, sur ce qui a été dit il faut le relever, c’est-à-dire, qu’il y a une dimension, on fait la pute concrètement, parce qu’on a pas de pognon mais, oui et non. Je pense que dans la définition du leader-ship, la première chose qu’il faut voir c’est une vision. Et ce dont on manque aujourd’hui clairement c’est là où on veut aller. C’est qu’il n’y a pas du tout de vison et à partir du moment où il n’y a pas de vision, concrètement, effectivement, d’un point de vue méthodologique c’est un deuxième point qui est important. Nous manquons de vision. Nous ne savons pas où nous voulons aller et du coup comment veux-tu générer …du leader-ship…

Corbel : on va où il y a les meilleurs contrats…

P.Sabatier : comment veux-tu générer du leader-ship…

Corbel : c’est Olivier qui a raison, on va où il y a les meilleurs contrats.

O.Delamarche : oui, les meilleurs contrats supposés parce qu’on ne les a jamais.

P.Béchade : pour des raisons purement matérielles. Le post Chiraquisme, c’était une politique équilibrée au Proche-Orient, et on se retrouve avec Sarkösy avec un logiciel néo-conservateur. J’aimerai bien savoir d’ailleurs, et Pierre doit le savoir, comment le Quai d’Orsay s’est retrouvé avec tout un contingent de néo-conservateurs bien formatés et qui ont complètement réorienté notre politique et notre géo-politique.

P.Conesa : ça c’est la question sociologique de base. C’est-à-dire comment s’est fait l’engorgement de la tuyauterie, ça c’est vraiment incroyable. Moi je les ais tous connus. Je les ais vu virer complètement. Alors il y a eu l’époque Douste-Blazy, y a eu Sarkösy-Douste Blasy, Kouchner, c’est-à-dire des gens qui, Douste-Blazy quand même c’était extraordinaire de l’avoir comme ministre des affaires étrangères, ça veut dire le mépris dans lequel le dirigeant, le président tient le domaine de affaires étrangères c’est à-dire qu’il dit « c’est moi ». Ensuite, on a eu Kouchner qui voulait faire la guerre avec l’Iran. Donc je peux dire que tout ça a porté,

P.Béchade : Il était imposé Kouchner, quasiment par les américains…

P.Conesa : non, pas spécialement, on était capables nous-mêmes de faire des conneries, on a pas besoin du conseil des Américains sur ce sujet-là, donc il y a eu toute cette époque, par suite, il y a eu l’époque Fabius qui était exactement de même texture,. Donc, cette transformation sociologique a eu deux époques historiques. La première, c’est qu’après 91, l’U.R.S.S. Disparaît. Donc, l’U.R.S.S disparaît, il y a des crises qui importent et d’autres qui n’importent pas. Parce qu’il y a eu quelqu’un d’autre pour les gérer alors si tu veux on va pas s’occuper de la crise du Congo, on s’en fout, les Congolais, ils peuvent se massacrer, crise la plus grave depuis la fin de la seconde guerre mondiale, 2 million et demi de morts, 13 000 enfants enlevés, etc…

Donc, les crises importantes c’est celles que nous décidons qu’elles sont importantes.

P.Béchade : celles qu’on médiatise.

P.Conesa : alors en particulier la médiatisation, l’intellectualisation…

Corbel : pourquoi on les médiatise ?

P.Conesa : ben parce que les mécanismes ont été choisis…

Corbel : est-ce que tout est économique comme le dit olivier ?

P.Conesa : si tu veux, dans l’époque de l’est-ouest, il faut étudier la crise elle-même pour savoir ce que l’autre risque d’en faire. A partir du moment où il n’y a plus d’autre, la crise du t’en fous, c’est comment le monde, ton opinion publique va gérer ta posture. Et donc, le rôle de l’intellectuel-médiatique « nous sommes tous des Ukrainiens » par exemple, article de bhl sur la place Maïdan, sans préciser s’il parle des Ukrainiens russophones ou ukrainophones ça prouve qu’il n’y connaît rien, et donc, c’est la signature de son article qui va mobiliser Hollande. Tu vois, ou Sarkösy. Sur la Libye, un massacre est en cours, donc on y va mais on ne se demande pas quelle est la nature du massacre…

Corbel : est-ce qu’un train en cache un autre, est-ce que ce sont des raisons médiatiques qui en réalité cachent des raisons économiques, puisque c’est notre thématique là ? Olivier peut-être ?

P.Conesa : Si c’était des raisons économiques, il faudrait surtout signer avec l’Iran. Parce que c’est quand même 80 millions d’habitants, et c’est un pays dont le potentiel de développement est incommensurable.

Corbel : à court terme les contrats Saoudiens, c’est beaucoup d’argent.

P.Sabatier : ça dépend du prix du pétrole.

Corbel : M.Dassault, il est content qu’on soit copain avec les Saoudiens…

P.Conesa : non, il n’a jamais vendu un seul avion…

O.Delamarche : oui, on a annoncé 10 milliards mais on les a jamais…En fait, on se rend compte que les contrats sont annoncés avec clairon et trompettes sauf que ils ne rentrent jamais. Deux ans plus tard, on annonce que le contrat est divisé par deux, que finalement…et donc, au final c’est souvent la co-face qui paie et la co-face… C’est nous.

P.Conesa : donc revenir sur ta remarque est juste, il fait éqilibrer nos intérêts, il faudrait que les Saoudiens vous en voulez, vous en voulez pas, on fait un TGV avec les Iraniens, mais pas avoir une posture qui est strictement politique. Et puis alors sur la question des droits de l’homme alors là c’est l’hypocrisie la plus complète. Quand ils décapitent 45 mecs dans les rues à Riyad dont un militaire chiite qui n’a rien fait, et qu’on ferme sa gueule, et dès qu’il y a une décapitation en Iran en disant « tout de même c’est inadmissible », ce pays, etc…

Corbel : pourquoi, dernière question, on a cet accord avec les Saoudiens dont on sait qu’on va allumer des bougies à la Place de la République , dont on sait qu’ils ont financé un certain nombre de terroristes, et quand tu dis surtout, au fond, on aurait intérêt à fiancer les Iraniens parce que c’est 80 millions et…

P.Conesa : non. J’ai pas dit « financer », j’ai dit avoir des échanges.

Corbel : au temps pour moi…

P.Conessa : non. Mais si tu veux cela nous a conduit à une espèce de lâcheté vis à vis des musulmans français et notamment des pratiques du salafisme. Sous prétexte qu’on ne voulait pas vexer les Saoudiens, on a dit oui, mais vous vous rendez-compte, la loi de 1935 c’est de la liberté, de culte etc…Mais quand tu regardes les discours des salafistes, comme l’a définit en théologie un musulman, il dit, « c’est la version la plus raciste, la plus misogyne, la plus sectaire, la plus homophobe de l’Islam » . T’as donc dans la législation française de quoi poursuivre tous les salafistes que tu veux. Simplement on ne l’a pas fait pour des raisons qui sont idiotes. C’était du politiquement correct, ect…

Donc c’est une vérole qui est à l’intérieur du territoire national mais qu’on assimile à notre diplomatie, ais si on va voir les Saoudiens en disant, on va vous ré-exporter les salafistes, y viennent de chez vous et d’ailleurs vous allez certainement les accepter, ils vont te dire, non, non, non, surtout pas parce qu’ils savent que ces mecs sont dangereux. On est en train de défendre l’Arabie Saoudite, sur un terrain dont ils ont généré les maux. Forcément, avec la présence de Pierre, on est obligés de parler du Moyen-Orient et de notre position mais est-ce que l’on peut revenir sur M.Trump .

O.Berruyer : on peut faire un lien entre les deux. Ce que je trouve étonnant dans l’époque c’est l’évolution, je dirai presque intellectuelle, à un moment où dans plein de professions, les diplomates, les politiques, les journalistes, on a l’impression qu’on a vraiment une diminution du poids de la raison, qui est remplacée par l’émotion, par le Twitter, et ça c’est très marquant jusqu’à des points qui sont limite délirants. Tu parles de Trump tout à l’heure, on a beaucoup glosé sur le fait que Poutine une fois on lui dit « tiens il y a un candidat aux Etats-Unis, c’est Trump vous en pensez quoi ? » Poutine il fait « ah, pas mal, on bossera bien ensemble », et tout le monde en fait des gorges. Ouais c’est des alliés tout ça sauf qu’on pourrait aussi demander à Poutien « et Mme Clinton ? « et Poutine a fait » bien, bien, on bossera ensemble ».et à Daffy Duck il aurait fait « bien, on bossera ensemble ». C’est le métier d’un président normalement. Il n’y a que chez nous, où il y a des hommes politiques qui ont pris position. Tu disais tout à l’heure, ah Trump il ne nous a pas consulté. On va pas défendre Trump, il fait en effet des choses très critiquables, mais notre président l’a insulté tout au long de la campagne, il a quasiment appelé à ne pas voter pour Trump. Il a fait des déclarations. Il a même fait une petite blague « oui, je recevrais la présidente américaine… », c’est sûr que Trump il voit ça, il dit mais c’est qui ce type, il fait, ah non, il ne peut pas se représenter tellement il est impopulaire, et puis son parti fait plus d’université d’été sinon les gens viennent leur taper dessus. Il ne s’occupe plus de la France, il fait autre chose. Il y a des dires de Trump qui sont beaucoup lus raisonnables.

Corbel : oui mais Trump il ne s’occupe que des Etats-Unis, est-ce que ce type est fou, est-ce qu’il va mettre le feu à la planète, c’est ça, sur le plan économique ?

O.Berruyer : faut arrêter de dire que Trump il est fou, on dit qu’il est fou tout ça, mais enfin il a battu tous les Républicains, il a battu Clinton. Il est élu alors qu’il avait tout le monde contre lui.

Corbel : regardez ce qu’il fait ce we sur les visas.

O.Berruyer : à un moment il faut peut être aussi se dire qu’il est intelligent, mais qu’il a un système de valeurs qui n’est pas le notre, et une stratégie qui n’est pas la notre mais dire c’est des fous, c’est des cons, machin …, ça on nous le sort tous les quatre matins, mais c’est bizarre, ils gagnent tout le temps, vous voyez, c’est comme Poutine, .. « il est nul, », mais il gagne sur tout.

Corbel ; les fous peuvent gagner dans une période de l’Histoire où on a plus de repères. Ça peut arriver aussi.

P.Sabatier : alors, il faut être un peu rationnel sur la problématique économique parce que c’était le sujet. On nous dit, protectionnisme aux Etats-Unis, n ne comprend pas, il y a 10-25 ans, c’est eux qui ont orchestré l’ouverture internationale, sauf qu’en réalité, dans notre monde un peu dogmatique, on a tendance à croire qu’un modèle est valable tout le temps et ben non, ce n’est pas la réalité. Le monde change, et parfois, des solutions qui ont été mises en place à un moment donné étaient adaptées à un monde ou à un environnement et ne le sont plus aujourd’hui. J’en reviens sur la notion de protectionnisme, pourquoi, il y a 25 ans, in fine, on a porté sur le devant de la scène l’ouverture commerciale ? Parce que à l’époque, on avait devant nous des marchés ou des demandes internes qui allaient exploser d’un point de vue économique. La consommation des ménages un peu partout dans le monde allait augmenter. Donc, concrètement, quand vous êtes porté par une augmentation de la taille du gâteau à se partager pour tout le monde, tout le monde a intérêt à s’ouvrir parce que vous voulez essayer d’aller capter des parts de marché à l’extérieur, etc…Sauf qu’aujourd’hui, ce monde là est révolu, pour des raisons essentiellement démographiques. On aura peut-être l’occasion d’en parler soit aujourd’hui soit à un autre moment mais concrètement la demande interne, la consommation des ménages, un peu partout dans le monde dans les pays riches a tendance à se stabiliser voire même à décliner parfois. Donc il se passe quoi ? Il se passe que vous avez les Etats-Unis qui structurellement,un potentiel d’augmentation de la taille du gâteau à se partager qui augmente encore un peu, quand les autres, leur taille de part de gâteau à se partager à plutôt tendance à se stabiliser ou à décliner. Il se passe quoi quand on est américain, aujourd’hui, concrètement, vu que les autres n’ont plus à m’offrir une taille de gâteau qui augmente et ben je vais défendre le mien même s’il augmente moins qu’avant, il continue d’augmenter donc concrètement j’augmente des barrières à l’entrée. D’un point de vue très pragmatique, en fait, économiquement parlant, c’est censé.

Corbel : à cette table on a d’autres invités qui nous regardent là. Qu’est-ce qu’on leur dit ? Qu’est-ce que cela va changer dans le monde dans lequel on est ? Tout le monde va se refermer ? Est-ce que c’est la bonne solution ? Dan un monde qui n’est plus en expansion ?

O.Berruyer : Ça veut dire quoi « se refermer ? », (15, 58 inaudible) y a des histoires économiques, cette mondialisation à contrôler, ça a duré 20-25 ans, c’est pas forcément ou tout est ouvert, ou tout est fermé. De toute façon Trump n’pas dit non plus qu’il allait être protectionniste partout, lui il dit surtout que les accords internationaux, multilatéraux, je veux pas en entendre parler, je vais faire de la négociation bilatérale, parce qu’évidemment quand on a le poids des Etats-Unis, il l’emportera un peu plus facilement mais qu’est-ce qu’il a annoncé, il veut faire un accord de libre-échange avec l’Angleterre, il n’est pas en train de dire je me referme non plus, voilà. Comme modèle il n’y a pas, c’est comme une porte chez nous, c’est pas ou il n ‘y a pas de porte ou on a mis des parpaings.

Corbel : Les Mexicains ne doivent pas avoir ton avis…

O.Berruyer : mais il y a 60 milliards de déficit entre les Etats-Unis et le Mexique, non mais à un moment donné il faut réagir. Suivant un principe élémentaire, à un moment donné il faut viser à l’équilibre des échanges commerciaux partout et tout le temps. C’est un principe économique ce truc-là.

P.Conessa : pour revenir sur ta question et notamment la façon dont on analyse les Etats-Unis. Parce que tu as tout un mécanisme, de gens, d’experts, moi, je suis à peu près confiant sur ce que racontent les experts sur le sujet. Il y a une espèce de fascination vis à vis des Etats-Unis. Je prend l’exemple du domaine stratégique. Tout nos think-thank ont des rapports avec des think-thank qui pensent comme eux aux Etats-Unis. Or, on voit arriver un Georges Bush qui a construit sur les think-thank du parti Républicain le (à 17,08)(désolée, rien compris), qui annonce tout ce qu’il voulait faire. Mais on dit « tiens, c’est bizarre, ces Américains ils ne sont pas comme nous », et c’est vrai qu’ils ne sont pas comme nous. Dans le domaine économique on a été influencés par toute la réflexion sur la mondialisation, l’ouverture des marchés, etc…Mais on prenait pour vérité des choses qui n’étaient que des analyses. Donc, c’est de retrouver cette indépendance d’esprit et surtout cesser cette fascination et comprendre que les Etats-Unis du Middle-West c’est quand même beaucoup plus important que les Etats-Unis de la côte est, c’est une transformation fondamentale. On ne connaît pas les Etats-Unis. Tout le monde est allé aux Etats-Unis donc tout le monde connait ce qui fait que le langage est complètement brouillé.

Corbel : on a 25 ans d’ouverture mondiale qui ne sont pas l’histoire économique, donc on revient à quoi ? Aujourd’hui, on va revivre le XIXème ?

O.Delamarche : non, il faut y arrêter. D’abord, comme tous les politiques, il a annoncé beaucoup de choses…

Corbel : il fait là

O.Delamarche : il fait, il va reculer sur certaines choses, il a un congrès, il ne peut pas tout faire donc ,….mais enfin le mur il est déjà là, il fait déjà des centaines de kilomètres alors il faut y arrêter, ce n’est pas …Il faut bien voir la différence et ça c’est tous les politiques, la différence entre ce qui est annoncé et ce qui est fait. Il a un congrès, il y a des barrières, qui vont s’exercer ou pas s’exercer, peu importe sur différents sujets. Là, on est en train de voir que le Congrès a déjà émis un avis sur les baisses des impôts, en lui disant qu’il pouvait probablement aller se faire voir.

Corbel : c’est ce qui fait monter la Bourse.Si le Congrès dit non, ça va être compliqué.

O.Delamarche : ça va être compliqué donc là, ils viennent de publier il y a trois jours, leur PIB, leur PIB, il est à 1,6. tout le monde nous l’a annoncé à 2,5. sauf Pierre et moi qui disaient que c’était beaucoup plus faible que ce qu’on pensait donc ils ont une croissance qui est très faible si en plus on retraite un tout petit peu on tombe à 1,2. ce n’est quand même pas brillant. C’est la m^me chose que la France alors on ne peut pas dire quand m^me qu’il faille se rouler par-terre et tout avec 6 ou 7% de déficit budgétaire, on peut quand même dire que…

Corbel : y a pas de croissance mais le chômage, aujourd’hui on dit qu’ils sont en plein emploi…ils sont trop forts…

O.Delamarche : non, non, non. Alors c’est toujours la même chose, c’est comme en France, il y a 22% de vrai chômage, c’est-à-dire, de gens qui ne travaillent pas en France. Il n’y a que Madame Yelen qui pense que c’est le plein emploi aux Etats-Unis, c’est faux et archi-faux. Ça c’est le gros problème aujourd’hui des analyses économiques, c’est pas des analyses, c’est des commentaires. Il n’y a pas d’analystes, ça n’existe pas, donc il y a du commentaire et du gros commentaire sauf Pierre , on commente les 4,7. en disant mais c’est merveilleux, ils sont en plein emploi, sauf que c’est pas vrai, et c’est aussi en partie pour ça qu’ils ont voté Trump.

Corbel : ce que je veux dire, c’est que vu de nos commentateurs, on me dit, l’Amérique va bien, elle est en croissance, il y a le plein emploi, donc on nous ment ?

P.Béchade, P.Sabatier : Ça c’est une fiction.

P.Béchade : on fait comme dans tous les pays, on fait du déficit budgétaire ce qui permet, les Etats-Unis vivent sur la dette. D’accord. Donc on fait de la dette, on met, 6-7 $ de dette pour avoir 1$ de PIB. Alors allez demander à un entrepreneur s’il va mettre 6-7 $ de dette pour avoir 1 Euro de chiffre d’affaire, je ne suis pas sûr qu’il le fasse. Ou en tous cas, il ne le fera pas très longtemps. Là c’est ce qu’on fait aux Etats-Unis, et ce qu’on fait aux Etats-Unis c’est simplement, allez, pas maquiller les chiffres, on va les mettre de façon marketing, ou on va vous sortir un chiffre qui est un chiffre de taux de plein emploi qui ne veut rien dire à côté d’un vrai chiffre qui est probablement autour de 20%, certains disent 22, certains disent 18, peu importe. Il y a 1/5ème de la population américaine qui devrait travailler et qui ne travaille pas.

Corbel : quels sont les conséquences sur le monde ? Parce que j’allais dire au fond sur les Etats-Unis ? Pierre ? Comment vous voyez les choses avant de revenir dans l’économie pure ? Ils se ferment,est-ce qu’ils se ferment vraiment d’ailleurs ?

P.Conessa :oui, c’est-à-dire qu’ils ont les moyens de se fermer, c’est ça peut-être qui les différencie de nous. Moi, je suis toujours très impressionné par la façon dont on appréhende l’autre en matière internationale. Parce que fondamentalement l’autre est un autre alors ce sont ses moyens de communication plus nos propres expertises qui font cette espèce de mélange moyen qu’on a ou qu’on a pas. Moi je donne un exemple que je trouve fort intéressant, le western qu’on a tous beaucoup aimé si vous voulez c’est quand m^me la légitimation d’un génocide. Parce que le méchant c’était l’Indien et le bon le Cow-boy. Donc ça veut dire qu’il y a des moyens de la propagande ou de la publicité, comme on veut l’appeler, qui sont toujours extrêmement présents dans la manière dont on appréhende l’autre. Ce qui effectivement pose problème c’est quand nos experts ont une forme de collusion avec l’autre, qui fait que, rappelez-vous les compagnons de route à l’époque de l’URSS, on a des formes de compagnons de route aux Etats-Unis parce que le mirage il est là-bas, parce que si on est invité dans une grande université américaine, tout à coup on a droit à un statut, etc…et c’est cette distanciation-là qui fait qu’on ne connaît pas l’Amérique profonde. Mais moi, je crois qu’on va vers un mouvement généralisé, de crispation, de fermetures partielles ou complètes des frontières, simplement, nous on est dans une position dépendante. Pas dans une position de décision.

P.Sabatier : et on pourrait l’être ? La fatalité n’est pas un choix. Nous, on choisit la fatalité, elle n’est pas. Pour revenir sur la situation, parce qu’on prend on prend les événements comme s’ils étaient indépendants les uns des autres, en réalité c’est un mécanisme long qui a débuté depuis un certain nombre d’années. Tu parles de protectionnisme, la réalité c’est que le protectionnisme a déjà débuté depuis trois ou quatre ans et pas du tout en fait depuis l’élection de Trump.

P.Conessa : l’économie américaine est une économie très protectionniste.

P.Sabatier : elle l’a toujours été, en fait, c’est comme la Chine, vous avez l’Europe au milieu, de deux mastodontes qui sont protectionnistes par nature parce qu’ils sont pragmatiques, ils défendent toujours leurs intérêts, et concrètement, vous avez au milieu l’Europe qui rêve d’un monde dans lequel la norme serait la stratégie coopérative ou la coopération. La réalité c’est que le monde depuis la nuit des temps, est toujours une multiplication de stratégies non-coopératives. Nous nous réveillons et quand tu me posais la question qu’est-ce qu’il faut faire face à ça, faut pas juger Trump, il faut pas l’insulter, pas non plus le complimenter, faut juste se recentrer sur ce que nous sommes …

Corbel : c’est un chez d’état, quelles conséquences sur notre monde, parce que l ‘Amérique elle est quand même dominatrice naturellement dans son ADN depuis 1918, ça fait un siècle quand même.

O.Berruyer : hélas il faut que l’ADN change parce qu’on arrive à un moment de bascule où la Chine, l’Inde et la Russie sont en train d dire, « vous êtes gentils, vous nous avez coûté 300 millions, ça suffit quand même ! ». Vous accaparez une grande partie des ressources mondiales, du PIB mondial, la monnaie, il faut s’entendre, il faut arriver à gérer cette perte de prééminence américaine pour arriver à un monde plus équilibré, qui soit pas forcément un monde où on soit contre les Etats-Unis ou que pour la Russie, faut qu’on essaie d’équilibrer les choses au mieux de nos intérêts. C’est le but de la diplomatie.

Corbel : alors on va plus loin. Qu’est-ce qu’on fait ? Comment on réagit à Trump aujourd’hui ? On suit Trump ? Ou est-ce qu’on a une politique notamment au niveau européen on verra tout à l’heure…

O.Berruyer : jusqu’à quel niveau ? Quand tu es dans un pays qui a des entreprises, multinationales, qui font des gros profits et t’entends l’entreprise qui vient dire « ah tiens, ce que je vais faire, je vais fermer mon usine aux Etats-Unis et on va la mettre en Chine ou au Mexique, bon, ça fera un tout petit peu plus de profit qu’on redistribuera aux actionnaires ». On en arrive à un moment donné où les gens ont envie d’avoir un élu qui va leur dire « écoutez, vous êtes pas en train de mourir, machin…, vous faites beaucoup de pognon donc l’usine vous allez la laisser aux Etas-Unis sinon, cela va mal se passer pour vous. C’est pas illogique non plus. A un moment donné, il faut bien le réguler le système. Et quand on ne régule pas le système pendant trente ans, un jour, il y a un Trump. Et un jour, si on ne fait rien, il y aura pire que Trump !

Corbel : il est bien ce Trump.

O.Berruyer : mais il est pas bien, à un moment il n’y a pas le choix.

Corbel : ah si, il est bien ce Trump.

O.Delamarche : faut faire avec.

Corbel : , mais au fond est-ce qu’il a raison, voilà, à un moment on a pas le choix,

C’est sûr qu’il va falloir qu’on s’entende.(je ne sais pas qui a parlé).

Corbel : moi, j’écoutais Pierre tout à l’heure, est-ce que c’est le sens de l’Histoire ?

P.Sabatier : Mais alors, je vais revenir sur le sens de l’Histoire parce qu’on a toujours l’impression de vivre un moment inédit. Mais c’est faux. C »est parce que en fait, justement, on est toujours le nez dans le guidon et alimenté par des statistiques quotidiennes. Je vais faire un tout petit pas historique, si tu veux tu m’arrêtes ;Fin du XIXème siècle, qu’est-ce qu’il se passe ? Vingt ans avant, trente ans avant, vous avez eu une révolution technologique absolument majeure qui fait que onfait des choses à la fin du XIXème qu’on ne savait pas faire auparavant. Grâce à la machine à vapeur, à l’électricité, etc…Donc tout ça génère un monde énorme, enfin une croissance énorme qui a porté l’ensemble du monde, notamment les Etats-Unis, jusqu’à la fin du XIXème.

1890, la croissance commence à ralentir. Parce que simplement nos économies sont à maturité. Qu’est-ce qui s’est passé à l’époque ? Alors que le monde était déjà très ouvert d’un point de vue international, alors concrètement, terrorisme, alors, pas du tout de la même origine mais terrorisme d’origine anarchiste à l’époque, deuxièmement, quand la taille du gâteau continue à se partager et n’augmente plus, qu’est-ce qu’il se passe ? Les grosses entreprises privées ont quelles solutions pour continuer à assurer leurs expansions individuelles ? Racheter les autres, là vous êtes face à une situation, in fine, vous tendez vers des monopoles, à savoir des entreprises se rachètent les unes, les autres, et au bout d’un moment, qu’est-ce qu’il se passe à la fin du XIXème ? Et bien vous avez une entreprise qui devient, ou des entreprises, qui ont tellement de pouvoir qu’elles deviennent des concurrents des états.

Corbel (lui coupe la parole) …oui…

P.Sabatier : attendez, c’est super intéressant dans le sens, soyez sûr d’une chose, à partir du moment où des intérêts privés deviennent des concurrents légitimes ou perçus comme tels, par la sphère publique comme des concurrents, les gens voteront contre. Et comment ça s’est arrêté ? Ça ne s’est pas arrêté en 1914, souvent les gens disent, « ça aboutit à la guerre », non. En réalité, le changement de paradigme c’est en 1901 avec l’élection de Théodore Roosevelt qui est élu sur quel programme ? Le « Square Deal », qui dit simplement en gros, je vais les découper. Je découperai des intérêts privés qui sont devenus des concurrents de la sphère publique qui est porteuse de l’intérêt général, et là vous rentrez dans un cycle où voilà, vous allez avoir une contrainte réglementaire qui va faire que ces gros intérêts privés qui sont en capacité d’aller et toujours capter plus pour leur 28,12 (?), inaudible, individuelle, ne sont plus concurrentes de l’intérêt général.

O.Delamarche : c’est-à-dire qu’on va se retrouver avec des banques qui vont être gigantesques,

Corbel : On a qu’à revenir au Gaullisme, il faut les nationaliser, c’est tout.

O.Delamarche : mais on ne peut pas. Parce que les pertes sont colossales. Regarde ce qu’il se passe en Italie.

Corbel : de toute façon quand c’est too big too fail, tu nationalises les pertes quoiqu’il se passe.

P.Sabatier : Olivier, Jean-Pierre, justement c’est interdit. L’exemple est intéressant, tu as dit »nationalisation » et tu nous as vu reculer.

Corbel : ah oui, c’est rigolo.

P.Sabatier : mais c’est intéressant, parce que même nous, alors que pourtant on est plutôt connus pour avoir notre liberté et liberté de parole. Non, en réalité nous sommes ancrés dans un dogme, nationalisation = mal et libéralisme = bien. Et bien non, la réalité c’est que parfois on doit en passer par là et parfois en fait il faut, c’est pas un dogme. L’économie ce n’est que l’agrégation de nos comportements, à nous ménages, à nous entreprises. Donc, on peut parfois y passer et parfois en fait lui échapper. Bien sûr qu’on a les moyens, on a toujours les moyens.

P.Conessa : il y a des acteurs économiques qui aujourd’hui ont beaucoup plus d’importance que les états mais il y a aussi des acteurs économiques qui ont la maîtrise du marché financier. Moi, je serai pour qu’on nationalise Goldman Sachs, parce que tu vois ce que je veux dire par là, c’est à dire que tu vois on est dans quelque chose dans lequel où on s’interroge à l’échelon national vis à vis d’acteurs qui peuvent perturber complètement le marché européen avec la révision de la dette,inaudible tu sais les chiffres 29,33(inaudible),

Corbel : ça fait un peu énarque du côté français ; nationaliser Goldman Sachs.

P.Conessa : c’est pour dire que le champ de la réflexion il est aujourd’hui centré sur les mécaniques qu’on connaît. Je me suis amusé à écrire un article sur le thème « pourquoi il faut envahir militairement le Liechtenstein ». Parce que c’est une place financière en plein milieu de l’Europe et on y découvrira certainement plein de choses intéressantes. En plus de la défense européenne…

Corbel : faudra une armée européenne là…

P.Conessa : ça c’est facile, c’est à portée de la Défense européenne, et en plus, on se cherche des objectifs, en voilà un. Et la deuxième chose qui me frappe c’est que, il y des pistes diplomatiques qui ont été décidées, c’est que si Trump pense effectivement qu’il a le calendrier mondial, l’agenda mondial entre les mains, il faut en discuter avec tous les autres qui risquent d’être impactés. Ça veut dire revoir nos relations avec la Chine, arrêter de leur donner des leçons des droits de l’homme, en parler avec la Chine, en parler avec l’Inde, en parler avec la Russie. On est dans un monde extraordinaire où on se pense dans un camp qui est celui de la guerre froide.

Corbel : est-ce qu’on peut revenir à l’Europe, les banques, notre économie. On a parlé de M.Trump, d’une politique qu’on comprend un peu maintenant. Que peut faire l’Europe face à ça. ? L’Europe elle existe, elle existe pas ?

P.Béchade : du point de vue de M.Trump, elle n’existe pas.

Corbel : l’Europe n’existe pas sauf qu’on est 500 millions d’habitants. Donc on a un type qui dit, je vais changer le monde, vu des Etats-Unis, avec une casquette américaine, il dit l’Europe, ça existe pas en tant que telle. Mais on on rentre dans une année d’élections fortes, je sais que vous abordez souvent ces sujets, est-ce que l’Europe existe ou n’existe pas ? Il y a un moment donné si elle n’existe pas, il faudra qu’elle saute non ?

O.Berruyer : il faut arrêter d’employer le mot « Europe ». On parle d’Union Européenne si tu veux, d’organisation de Bruxelles, mais faut arrêter de dire Europe, on ne dit pas Asie, on ne dit pas Afrique.

Corbel : on parle d’Union Européenne telle quelle existe aujourd’hui ou de zone euro.

O.Delamarche : on a été depuis des années le petit chien docile des Etats-Unis. Pourquoi tu veux qu’ils nous mettent comme une région qui décide de quelque chose etc…puisqu’on disait Amen à tout ?

Sauf une fois,sur l’Irak. Mis à part ça, on a dit Amen à tout. Pourquoi veux-tu qu’ils nous considèrent ? On est une filiale quoi !

Corbel : sortez-moi M.Trump ! Que fait l’Europe ? J’ai l’impression quand je vous écoute qu’il n’y a rien à dire. Donc c’est fini, ça veut dire que l’Europe n’existe plus, qu’elle va mourir de sa belle mort à un moment donné.

O.Delamarche : elle mourra de sa belle mort, après le seul truc c’est le « timing ».

P.Sabatier : premièrement, il y a quelque chose qui doit nous marquer aujourd’hui même, sont sortis ce matin les derniers chiffres sur l’excédent allemand. En gros, est-ce que les Allemands exportent plus qu’ils n’importent ? Oui. De manière extraordinaire. C’est-à-dire qu’ils exportent tellement plus qu’ils n’importent qu’ils le font plus que les Chinois. Alors que vous savez que dans l’inconscient collectif le premier leader du commerce international c’est la Chine. Ben non. C’est l’Allemagne aujourd’hui et ça, à l’intérieur d’une même zone euro, dans une zone monétaire unifiée.

C’est scandaleux et personne ne dit rien. Depuis une quinzaine d’années, c’est un voyageur clandestin. Concrètement, alors, nous l’avons choisit volontairement. Quand tu empêches un pays d’ajuster sa compétitivité à travers le prisme de la monnaie comme c’est le cas dans toute l’Histoire, la seule souveraineté elle n’est que monétaire. Parce qu’en fait, qu’elle est la légitimité du politique ? Le politique il est légitime quand il parle, toi, ménages ou entreprises, parce qu’en fait il peut dire droit dans les yeux « je te paierai toujours ». Pourquoi il peut te dire ça ? Parce qu’en fait

c’est le seul qui a le droit sans aller en prison de descendre dans la cave imprimer des billets de banque et te payer avec. Et c’est pour ça que lorsque tu perds ça, ça peut être un choix mais il faut bien avoir en tête que une fois que tu perds ça, si tu ne délègues pas le pouvoir politique à la zone monétaire unifiée, c’est fini. Et aujourd’hui, on est au milieu. On a une machine à imprimer des billets de banque qui n’est plus dans notre cave mais dans la cave partagée et on n’a pas la clé. Et concrètement, ça ne marche pas. Alors, il y a trois choses…

Corbel : qui n’a pas la clé ?

P.Sabatier : les Français en tant que tels.

Corbel : c’est plutôt les Allemands qui n’ont pas la clé, non ?

P.Sabatier : les Allemands ils ont la clé, ils décident justement de’ouvrir ou de ne pas ouvrir. Il faut avoir en tête que pour qu’une zone monétaire unifiée, en gros, pour que l’Euro existe dans le temps, on va être très clairs, très factuels, très rationnels, il n’y a aucun dogme ni aucune idéologie derrière ça. Il faut au moins réunir l’un des trois paramètres suivant, le premier, c’est le transfert budgétaire, que les Allemands explicitement acceptent de recycler leur excédent budgétaire dans le déficit des autres.

Corbel : ils n’accepteront jamais…

P.Sabatier : je ne suis pas là pour dire qu’ils acceptent ou pas, je te donne les trois conditions. Deuxièmement, que les gens qui vivent dans des zones économiquement faibles migrent vers des zones économiquement fortes dans des proportions suffisantes, troisièmement, que les entreprises qui sont logées aujourd’hui dans des zones économiquement fortes délocalisent vers les zones économiquement faibles. Donc que les entreprises allemandes délocalisent en France, en Espagne.

Si tu n’as pas l’un des trois, c’est mort. Ce n’est pas mort d’un point de vue idéologique, c’est par construction.

Corbel : les Allemands ils le font, ils délocalisent, pas en France, ils délocalisent à l’est. C’est logique pour les Allemands. Alors est-ce que c’est mort, Pierre ?

O.Berruyer : bien-sûr que c’est mort.

O.Delamarche : c’est mort, Pierre n’ose pas le dire. Il se cache derrière sa barbe et sa pilosité…

P.Sabatier : demain nous pouvons décider en fait de déléguer le pouvoir budgétaire ou transfert budgétaire à l’Europe, c’est possible ça, c’est un choix politique, c’est pour ça que je m’exprime pas. Je ne m’exprime pas au nom du peuple ou de la population.

O.Delamarche : tu as moins d’ambition que ta pilosité.

O.Berruyer : toute la difficulté c’est la différence entre la théorie et la pratique. On est en train de crever à cause de théoriciens qui n’ont jamais regardé la pratique qu’ils ont mis en place. Quand on prend une monnaie unique, ça ne marche à peu près jamais dans l’Histoire. Quand on regarde les grands économistes qui travaillent sur la monnaie, quelque soit leur philosophie mais l’immense majorité vous dit que c’est une ânerie. Milton Friedman dont c’était le cœur, qui était un ultra-libéral, il a fait des papiers magnifiques en 96 en disant mais ça va se casser la figure votre monnaie unique. Vous prenez Maurice Allais qui était notre grand prix Nobel, il était entre les deux, il disait, ça ne marchera pas, faites d’abord une union politique et si vous y arrivez un jour, on fera peut-être une monnaie. Stiglizt vient de sortir un papier, plutôt de gauche en disant, c’est n’importe quoi, vous allez détruire l’Europe avec votre monnaie. Omar Thiersen, m^me krudman, enfin, quand on dit connaître quelque chose sur la monnaie, qu’on vous dit ça ne marche pas, en théorie ça peut marcher mais tout peut marcher en théorie. Il faudrait que comme l’Allemagne bénéficie de la monnaie, ce n’est pas un ennemi, il faut que tout son bénéfice elle le redonne aux autres. Comme l’Île-de-France aujourd’hui, elle redonne beaucoup de ses bénéfices à la Creuse, à PACA, tout ça, ça s’appelle un pays. On le fait ou on le fait pas, je pense que politiquement c’est n’importe quoi.

Corbel : il faut avoir la notion d’une nation, il faut qu’on existe en tant que telle. Moi j’avais dit une fois, on sera l’Europe, le jour où il y aura Allemagne-Brésil de foot et les Français seront pour l’Allemagne. Et tous les Français sont pour le Brésil, au fond… quand il y a Allemagne-Brésil.

O.Berruyer : un pays, c’est une monnaie, c’est une nation. Point final.

P.Béchade : je vais essayer de faire la synthèse entre Pierre et Olivier et je vais aller au-delà du mot d’ordre « c’est foutu, on est mort », je vais vous opposer une bonne nouvelle parce qu’on en a pas entendu beaucoup à table, depuis qu’on a commencé à passer l’actualité à la moulinette, on a oublié de dire que le chômage recule en Europe et effectivement, j’ai regardé les statistiques officielles et c’est vrai. En Espagne, en Italie et de façon spectaculaire, en Irlande. Alors comment est-ce que ce chômage s’est résorbé ? Depuis 2009-2010, 2. 400 000 Espagnols jeunes diplômes, spécialisés, sont partis vers les Etats-Unis, vers l’Amérique Latine. Les Irlandais, ils ne sont pas nombreux, ils sont 6, 5 millions, 500 000 jeunes ont quitté le pays en 8 ans, c’est le plus fort exode qu’on ait jamais vu en Irlande depuis les grandes famines de 1785-1790. L’Italie, 900 000 jeunes partis à l’étranger, beaucoup moins que l’Espagne parce que les débouchés hispaniques sont beaucoup plus importants. que les débouchés pour les italophones, en France, le nombre de jeunes que je connais, qui ont fait Dauphine ou d’autres bonnes écoles qui apprennent à penser avec justesse et puissance sont partis en Inde, en Angleterre, ne sont pas rentrés. Alors, effectivement, le chômage se résorbe parce que l’Europe est en train de se vider.

Corbel : est-ce que ça n’est pas un peu exagéré, ça ?

P.Béchade : est-ce que vous auriez pu penser en 2000 au moment où on a commencé à mettre des euros dans les portes-monnaie , est-ce que vous auriez pu imaginer qu’en 2015, 6 millions d’Européens auraient fui la crise, le manque de débouchés et seraient partis sous d’autres cieux ? Avec du savoir qui a été financé par les contribuables français et autres et qui sont partis ailleurs, aux Etats-Unis et même en Chine.

Corbel : ça veut dire, on est en train de dire, vous avez tous dit que l’Europe, ça ne marche pas.

P.Sabatier : surtout la zone Euro.

O.Berruyer : l’Union européenne, l’Europe est un continent et on espère que ça le restera longtemps.

Corbel : l’Union européenne et la zone Euro, vousêtes d’accord avec moi ?. Ça veut dire qu’on a un paquet d’élections cette année et on voit bien monter les populismes, qu’est-ce qu’on dit aux gens ?

P.Conesa : ce qui me frappe dans ce que vous dîtes, c’est que face à une difficulté, l’élection est conditionnée par le mensonge. C’est-à-dire, on vous dit « non,non,non » on va vous résoudre la question. Là, c’est un processus politique classique, ne vous inquiétez pas, de toute façon, on s’en occupe. L’homme politique qui dira nous avons un problème énorme avec la zone euro, c’est-à-dire qu’il faut en revoir toutes les bases, on ne peut pas faire co-exister la Grèce avec l’Allemagne dans une même zone monétaire, celui-là, il va être traité d’arrièriste, de tout ce qu’on veut.

D’autres intervenants : de nazi.

P.Conesa : on est quand même face à une situation politique grave.

Corbel : c’est ce que disait Olivier, dans l’introduction sur la phrase d’Orwell. Si je dis la vérité…

O.Berruyer : et après quand c’est arrivé, tout le monde dira, on le savait depuis le début et bien sûr, on a jamais…

Corbal : je dis la vérité, jamais trahie, c’est ça…

P.Conesa : comme disait Audiard « quand on est pas cru on est cuit ». C’est ça la question.

O.Berruyer : le premier qui dit la vérité…

P.Conesa : celui qui dit la vérité, surtout en terme d’homme politique, si tu le dis en tant qu’expert, c’est pas grave, des élucubrations d’expert, mais comment ça passe dans le discours politique ça c’est une problématique grave, c’est-à-dire quel est le premier qui va se coltiner avec la difficulté en disant, il y a effectivement une zone euro qui aujourd’hui fonctionne au bénéfice de l’Allemagne, on va dire regardez, c’est un germanophobe, il va dire, non, ce n’est pas tout à fait comme ça. Moi, c’est un problème qui me fascine, à quel moment un problème devient si possible gérable avant la crise et on attend la crise pour le gérer.

Corbel. : au fond, ça ne va pas, on ne va jamais s’entendre, on va fermer la boutique et on parle d’autre chose…

O.Berruyer ; c’est très simple, tu leur présentes la facture, tu demandes s’ils veulent la payer, et t’inquiètes pas, ils vont résoudre le problème tout seuls, ils vont dire «non, finalement le Mark et le Franc ça marchait très bien il y a trente ans. »,

P.Sabatier : et le rebond par rapport à ça c’est la question de fond, est-ce que nous avons aujourd’hui les moyens de créer les conditions d’expression de notre potentiel parce qu’il est là. Et je préfère être français aujourd’hui, qu’Allemand et je veux le dire tel quel. C’est à dire qu’en 2037…mais bien sûr parce que les Allemands ont choisit le suicide. A terme, aujourd’hui,…

Corbel : ça ne se voit pas comme ça, à priori...

O.Berruyer : la problématique allemande…

P.Sabatier : la réalité d’aujourd’hui n’est pas celle du lendemain.

Corbel : ils peuvent intégrer leur immigration, non ?

O.Berruyer : on verra historiquement l’intégration du monde musulman par l’Allemagne.

O.Delamarche : visiblement, au départ c’étaient tous des ingénieurs et des médecins, et il se trouve que ça n’est pas vraiment ça.

P.Sabatier : Mais la réalité c’est ça, il faut bien avoir conscience de notre potentiel,

Corbel : alors vous êtes heureux d’être français ?

P.Sabatier : oui, bien sûr, heureusement.

Corbel : la zone euro, je ne parle plus d’Europe, tu as remarqué ?, la zone euro est morte, l’Euro, je ne vous sent pas très optimistes, ça va avec, qu’est-ce qu’on dit et je voulais juste conclure sur la Chine, ça veut dire que les gens qui se présentent aujourd’hui faut qu’on leur dise c’est Trump qui a raison. Il faut revenir aux intérêts nationaux. Et là, ça ouvre la porte de tous les populisme, non ?

O.Berruyer : mais en quoi c’est populiste de t’occuper de l’intérêt national ?

Corbel : j’en sais rien…

O.Berruyer : je te pose une question importante, en quoi est-ce populiste de dire, je vais m’occuper de l’intérêt national ?

Corbel : ben, c’est-à-dire qu’on avait rêvé autre chose, oui, ça le devient un peu, non…

O.Berruyer : mais t’avais rêvé de quoi exactement .

Corbel : on avait rêvé d’un pays qui s’appelait l’Europe, voilà. On avait pas rêvé ça ? On n’en avait pas tous rêvé ?

O.Berruyer : mais rêvé à quel niveau ? C’est-à-dire qu’on va sacrifier nos intérêts pour les intérêts des Estoniens ?

Corbel : la France, c’est bien ça, c’est bien grosso-modo l’Île de France qui paie pour la Lozère.

O.Berruyer : d’accord.

Corbel : Est-ce qu’on était pas capables de faire ça et de s’enrichir en créant une Europe qui était capable de parler à M.Trump.

O.Berruyer : alors en théorie, si. Ça s’est fait partout dans l’histoire, chaque nation est bien une agrégation historique…

Corbel : la France est bien une agrégation, entre la Bretagne, l’Aquitaine…

O.Berruyer : oui, ça se fait, ça s’est fait partout mais ça s’est fait comment ? D’une façon très simple, c’est non démocratique et très violent. Aux gens on leur a dit, tu parles la langue d’Oc, c’est fini. Ta culture, c’est fini. Ton droit c’est fini, donc, c’est pareil, on interdit de parler français, on parle tous anglais ou inaudible, comme on veut, on dit, il y a un seul peuple, il y a une seule culture, bon d’accord, ça se fait pas de façon démocratique. L’exemple qui est mis en avant sans arrêt, c’est on veut faire les Etats-Unis d’Europe, ça n’a aucun sens les Etats-Unis d’Europe parce que nous avons 2000 ans d’Histoire…ça n’aucun sens.

Corbel : position dogmatique, et alors ?( O.Berruyer : je veux juste finir ma phrase…), quand on disait aux Bretons de ne plus parler Breton, euh…mais ça n’avait pas de sens,

O.Berruyer : d’accord mais c’est très bien mais tu expliqueras que, si cela a un sens très clair,

Corbel : avant, mes parents parlaient breton entre eux, quand ils sont arrivés, voilà à l’école. On leur a dit à un moment donné…

O.Berruyer : les Etats-Unis d’Europe quand ça se fait, tu as 1 million, d’habitants il y a deux siècles, et qui ont la même culture et qui sont tous immigrés sur un bout de 200km aux Etats-Unis, ça se fait. Le bon exemple, ça n’est pas les Etats-Unis d’Europe que tu veux faire, c’est la Yougoslavie, c’est, tu prends des peuples différents qui se sont fait la guerre, on dit, on vous met ensemble, on va faire un seul pays. Ça tient un moment tant qu’il y a un pouvoir autoritaire.

Corbel : avec les Allemands, ça a marché…Adenauer, De Gaulle, à un moment donné c’était un pari fou justement…

O.Berruyer : ça a marché de quoi ? Un pari fou de quoi ? Mais tu mélanges quoi, qu’on s’entende bien avec les voisins, c’est partout, tu sais, la France et l’Algérie on s’est fait la guerre, on s’entend et on a pas fait une union européo-algérienne.

P.Conesa : je crois qu’il y a quand même une distinction à faire dans le débat, le fait que l’Euro soit en difficulté, que la zone euro soit en difficulté, il ne suffit pas que l’idée de l’Europe disparaisse. La difficulté, si nos hommes politiques avaient un peu de courage est à dire, c’est comment aujourd’hui démonter l’Euro pour faire quelque chose qui soit politiquement cohérent.

Corbel : personne ne le propose.

P.Conesa : il y a encore un deuxième aspect…

Corbel : on propose de le démonter sans remonter mais personne ne propose de démonter pour remonter.

P.Conesa : absolument. Et le deuxième chose, on a donné naissance à une administration européenne qui est complètement hors-sol parce que celle-là n’est responsable devant rien, déjà quand t’es fonctionnaire national, tu n’es pas responsable alors quand tu es fonctionnaire international alors là tu te peux faire ce que tu veux.

P.Béchade : moi, j’ai lancé le concept de « consentement à l’impôt » parce que c’est le consentement à la redistribution. La question ne se pose pas aux Etats-Unis, Wall Street finance une bonne partie de toute la côte est, par la richesse, etc..on est d’accord, donc, le consentement à l’impôt c’est le consentement à la redistribution. On l’a évoqué à propos de l’Allemagne, elle engrange les excédents, elle ne les redistribue pas. Moi, en tant que contribuable, mon consentement à l »impôt il faiblit, à partir du moment où je suis tout à fait d’accord pour avec mes impôts financer un revenu universel, moi, ça ne me pose pas de problème moral parce que c’est tout simplement, renommer donner un nom au filet de sécurité sociale. Là où mon consentement à l’impôt commence à faiblir, c’est quand je paye les impôts d’Apple, de Starbuck, de Google, d’Ikéa, etc…de multinationales qui créent de la richesse qui ne paient pas leurs impôts là où la richesse est créée et qui donc ne la redistribuent pas sauf à leurs actionnaires. Je pense que là on touche à quelque chose d’extrêmement profond.

Corbel : c’est là où si on avait créé une Europe unie on aurait du sens parce qu’au fond …

P.Béchade : il aurait fallu commencé par une Europe fiscale. Il aurait fallu faire comme aux Etats-Unis,

Corbel : on a mis M.Juncker à la tête de l’Europe qui a justement favorisé cette concurrence fiscale.

P.Béchade : aux Etats-Unis on a créé l’union avec 13 états et il était stipulé que les états pouvaient faire faillite. Regardez,

P.Sabatier : attendez, les Etats-Unis n’ont pas d’histoire, nous avons agrégé des pays qui ont 2000 ans d’Histoire chacun. Ça n’a strictement rien à voir. Jamais dans la construction quand tu pars de rien, bien sûr, tu peux faire…

Corbel : Pierre, comment on remonte ?

P.Conesa : je vais revenir sur ton idée, une fois j’ai posé la question au Grand Chancelier de la Légion d’Honneur pour savoir si on donnait la Légion d’Honneur à des exilés fiscaux. Jamais eu de réponse. c »est la même question que tu poses. Ben si tu veux, on remonte, Il y a un sentiment Européen qui existe, de toute façon…

Corbel : bah oui, les jeunes ils ont envie, mes enfants ils ont envie…

P.Conesa : le programme ERASMUS est une formidable réussite,

O.Delamarche : Mais tu peux être européen sans avoir la même monnaie enfin ! On n’arrête pas de lier monnaie et Europe, je suis désolé, mais on pourrait être en Europe aujourd’hui, circuler librement, commercer librement sans avoir la même monnaie.

Corbel : et qu’est-ce qu’on aurait en commun ?

P.Sabatier : ben le marché, la circulation, etc…

Corbel :d’accord, comme les Canadiens. On a le marché commun avec les Canadiens, maintenant avec le nouvel accord. Donc la conscience politique elle serait assez faible, non ?

P.Conesa : il y a d’autres bases pour reconstruire l’Europe. L’espace Schengen, c’est la libre circulation des hommes, des capitaux et des services. Les seuls qui ne peuvent pas circuler sont les policiers et les juges. Ça veut dire que fondamentalement on est sur une logique strictement libéraliste, et donc, on ne peut pas faire de la lutte anti-terroriste, ce qui est quand même un problème qui nous touche directement. On ne peut pas faire de politique fiscale puisque finalement dès qu’on se heurte à un secret, qu’on soit au Luxembourg , en Suisse ou ce que tu veux, il y a quand même 45 paradis fiscaux à l’intérieur de l’UE. Donc on a du boulot.

Corbel :45 paradis fiscaux, c’est quoi 45, c’est plus que les pays…

P.Conesa : non, non, parce que tu as des pays comme l’Angleterre qui a plusieurs paradis fiscaux. Les Îles Anglo-normandes, les Îles Caïman, etc… qui sont de la législation britannique. Donc tu as un boulot énorme à faire à l’intérieur avant de commencer à parler de la monnaie alors que c’est effectivement le seul levier qui permet de naviguer à vue dans une tempête économique.

Corbel : qui le propose aujourd’hui ?

P.Conesa : moi ?, l’invasion du Liechtenstein , tu comprends pourquoi je veux envahir le Liechtenstein ?

O.Delamarche : sur les paradis fiscaux, il y a quand même quelque chose d’extraordinaire, c’est qu’aujourd’hui, l’Europe, est la seule finalement à essayer de restreindre ses paradis fiscaux. Les Etats-Unis, le Delaware, personne n’en parle. Les Anglais, les Îles Anglo-normandes, personne n’en parle, la Chine, Hong-Kong, Singapour, personne n’en parle. Donc, nous on est la à battre notre coulpe et on bat notre coulpe sur quoi ? Sur la Suisse, sur ce genre de pays. Le Liechtenstein, etc…

Sauf que la plupart du temps, c’est qui ? C’est des privés, alors, en Suisse, on se réjouit là, ah c’est extraordinaire on a fait revenir je ne sais plus combien de milliards, ce qu’on ne dit pas, c’est qu’il y a quinze milliards qui sont sortis pendant ce temps là, ça c’est pas grave, et donc, on est là en train d’aller taper sur le cadre qui a 200 000 balles en Suisse. Ok, très bien et l’Irlande, rappelez-moi l’Irlande. Il n’y a pas toutes les multinationales qui passent par l’Irlande ? Pourquoi ? Parce qu’ils ont entre 6 et 8 % d’impôt ? L’Irlande c’est pas l’Europe, on l’a mis dans le système européen, on l’a mis dans l’euro, elle impose les sociétés à 6 ou 8 %, personne n’en parle. Personne ne dit il faut fermer l’Irlande ou leur faire changer de modèle économique. Mais en revanche, on veut s’attaquer au

Liechtenstein ou à la Suisse.

Corbel : faut envahir l’Irlande !

O.Berruyer : militairement ce n’est pas possible, au Liechtenstein c’est la limite. Faut faire ça un lundi où tout le monde est en forme.

P.Conesa : j’ai choisis le Liechtenstein parce que c’était un trop gros morceau. !

Corbel : il faudrait avoir une marine pour envahir la Suisse !

P.Conesa : c’est-à-dire que pour reconstruire l’Europe il faut commencer par une révision de l’espace Schengen, une révision de l’Europe fiscale, etc… c’est-à-dire reconstruire une entité économique après on verra, après on fait une monnaie.

P.Béchade : et le jour où il y a consentement à l’impôt, on pourra faire beaucoup de choses et avancer et je rappelle que l’Irlande, ce n’est pas un problème, ils affichent 12% de taux d’imposition, les Anglais nous menacent de 10 après le brexit,

Corbel : 10-15..

P.Béchade : 15, probablement, ça sera la réalité, 10 ça serait la menace pour obtenir quelque chose, mais si votre ligne est en Hollande, étant donné que que l’Irlande ne taxe pas les capitaux mobiles, à partir du moment ou la Holding est en Hollande, à partir de ce moment on ne paie plus d’impôts du tout et le reliquat on peut le négocier, signer une convention avec le Luxembourg que monsieur Juncker a supervisé.

Corbel : on va devoir mettre fin à ce déjeuné magnifique. On a pas pu tout traiter, je voudrais juste ouvrir le prochain déj en chacun quelques minutes, ou secondes, que l’on parle de la Chine, plus personne ne parle de la Chine. Je me souviens la grande peur en Août 2015, la grande peur, et tout d’un coup, plus de souci, ça va, c’est réglé, il n’y a plus de problème ?

P.Conesa : ce n’est pas ça , c’est qu’en matière de prospectives ont sait poursuivre des tendances, on ne sait pas penser des ruptures. ça veut dire que tout d’un coup Trump est élu, c’est fini, et tous les médias s’occupent de Trump, et voilà. Ça ne veut pas dire que le problème chinois disparaît. Tu sais les rayonnages du ministère de la Défense sont pleins d’études sur l’URSS en 2050.

P.Sabatier : la réalité sur la Chine aujourd’hui c’est que rien n’a changé. Si ce n’est que on a eu raison de ne pas s’en occuper pendant un an, un an et demi pour des raisons très simples. Il faut avoir en tête que ce pays là ne fonctionne pas comme nous. Là aussi nous avons des difficultés à nous projeter dans des pays qui ne fonctionnent pas comme nous., par essence, différents des nôtres. La réalité c’est que depuis un an, un an et demi, le pouvoir a décidé que ça irait. Ok ? Il décide que ça va, ça va, donc, en gros, les agents privés réagissent, quand le gouvernement chinois dit « achetez de l’immobilier ! », les Chinois achètent de l’immobilier. Quand ils disent « faut prendre les taxis », ils prennent les taxis, etc…

O.Berruyer : il fait beau ! Même s’il pleut !

P.Sabatier : exactement. Qu’est-ce qui n’a pas changé depuis ? Qui ne résout pas le problème ?

Corbel : est-ce que la mèche elle est toujours là, et c’est une mèche lente ou… ?

P.Sabatier : elle est de lus en plus dangereuse, pourquoi ? Parce qu’en fait, les leviers qui sont activés pour que ça continue d’aller sont toujours les mêmes, à savoir, de la dette, de la dette, de la dette, toujours de la dette, pour faire quoi ? Investir, investir, investir, alors qu’on est déjà dans une économie qui a déjà sur-investit.

Corbel : comme dans les années 90 ?

P.Sabatier : pire.Pire que ça. Jamais on a atteint des niveaux comme ça. On est à peu près à 45 %, pire que le Japon. Tu le disais tout à l’heure, il faut beaucoup d’humilité dans tout ça, je n’y connais rien à la Chine, si ce n’est en fait qu’il faut écouter les Chinois et les Chinois, ils nous disent quoi ? Tout les gens qui ont fait fortune depuis quinze ans en Chine, ils nous disent quoi depuis trois ans ? La première chose qu’ils font, c’est de sortir leur pognon de Chine. Je veux tout sauf que ma fortune accumulée soit en Yuan.. Ils bont acheter du dollar américain même avec la fliquette que l’on a évoqué. Ils sont prêts à acheter des actifs, des hôtels très jolis, en Suisse ou à Genève, qui leur rapportent moins de 3% /an, pourquoi ? Parce que leur souci n’est pas de perdre en terme de rendement, c’est qu’ils ne veulent pas perdre l’essentiel de ce qu’ils ont acquis en Yuan, c’est-à-dire qu’ils veulent transférer ça en monnaie étrangère. C’est ça la réalité que nous transfèrent aujourd’hui, que nous disent les Chinois. Les Chinois qui l’ont fait ils disent quoi ? « je ne crois pas à l’avenir de notre pays en ligne droite »,

Corbel : les Chinois ont prouvé qu’ils étaient puissants en terme de réserve de change mais leurs réserves ont fondu d’un tiers, là

P.Sabatier : bien sûr, 4000. C’est simple, en un an et demi.

Corbel : est-ce qu’ils vont se réveiller. Est-ce qu’à un moment ils vont dire ça suffit, quoi ? Est-ce qu’ils ont les moyens de le faire ?

P.Sabatier : c’est compliqué de le faire, parce que là, vous êtes dans un deal implicite depuis toujours, que la population ne remet pas en question la légitimité du pouvoir à partir du moment où il y a assez de croissance pour que tout le monde en bénéficie à la marge et donc on est là, le gouvernement sait tout à fait ce qu’on évoque. En gros, aujourd’hui, pour y arriver, il faut laisser tomber tout un pan de l’économie chinoise, d’entreprises qui n’ont pas les moyens d’augmenter les salaires. Tout simplement. Pour ça, il faut accepter une récession, sauf que le pouvoir n’est pas prêt à faire ce pari. Il y a un risque politique gigantesque, aujourd’hui, on est face à ça donc on achète du temps mais forcément, plus on achète du temps, plus l’échéance se rapproche.

O.Berruyer : c’est rigolo que ça a l’air de t’étonner que les réserves fondent, ils ont accumulé 4000 milliards de dollars. Par rapport à ce que j’ai dit tout à l’heure de façon complètement délirante, il ne faut pas être aussi déséquilibré, donc là, en, ce moment, ils ont des containers de papier où il y a marqué « dollar », et tu t’étonnes qu’ils essaient de transformer ça pour avoir des hôtels, des trucs qui existent en attendant que Trump risque de couper tout ça donc c’est assez logique que ça se rééquilibre. Pour moi, la Chine, ils ont envoyé plein de produits à l’étranger en échange ils ont des bouts de papier, ils essaient de faire le contraire pour rééquilibrer, sinon c’est des pertes nettes pour eux, à terme.

O.Delamarche : ceci dit, il faut mettre les choses en relatif. Ils ont 3000 milliards de réserve de change. Ils ont combien de dette ? Ils ont 270 % du PIB, le PIB, de mémoire, chinois, c’est 9000 milliards, à peu près de dollars.

P.Béchade : Ils ont dépassé la barre des 10 00.

O.Delamarche : donc, on est est quasiment à 25 000 milliards de dette. Si jamais, il y a 10 % de ces dettes qui collapsent, ce qui n’est pas grand chose, hein, il y a plus que ça en dette pourrie en Chine. Donc, fin des réserves de change, c’est terminé. Il faut quand même mettre les choses en relatif par rapport au montant. On a jamais vu un endettement aussi rapide, sur les trois dernières années, la pente de la dette, c’est ça. (57,12). C’est une verticale, ce n’est pas…

Corbel : allez,en un mot. La boutique ferme messieurs, et on laissera la conclusion à Pierre qui est notre invité.

P.Béchade : Pékin vient de reconnaître que le PB de la Mandchourie a été sur-estimé de 300-400% , pendant plus de cinq ans.

Corbel : la Mandchourie c’est au Nord …

P.Béchade : c »est au nord, c’est une région très industrialisée, très polluée, enfin, comme beaucoup. Et on vient de découvrir donc que tout était faux. Les initiés qui savent la réalité des chiffres et de la croissance, savent aussi que la Chine est devenue un pays dont le Yuan est une monnaie de réserve et ils savent très bien ce que font tous les pays qui ont une monnaie de réserve, ils impriment du papier. Alors, à mon avis le débat c’est, comment la Chine va réagir face à Trump si Trump vient les chercher trop brutalement. Ils décideront de dévaluer leur devise brutalement et là ce sera un avertissement à coup de semonces, c’est ce contre quoi les Chinois qui exportent leurs capitaux ou qui transforment leurs Yuans en n’importe quoi d’autre se préparent, soit les choses se calment avec Trump, et à ce moment là, on va avoir néanmoins une poursuite de la dévaluation du Yuan, ça me paraît inexorable.

O.Berruyer : juste une remarque un peu amusée, quand on compare la façon dont nos médias traitent la Russie, dans un délire maniaco-obsessionnel qui est quand même assez fabuleux pour 150 millions d’habitants sachant qu’on est 1 milliard au niveau de l’OTAN, les imperfections de la Russie et quand on compare ça avec la Chine, il y a une dictature communiste, il y a une peine de mort qui est complètement délirante, aucune liberté de la presse, où il n’y a aucune liberté d’information, qui manipule complètement sa monnaie à notre détriment, c’est quad même très étonnant, un pays qui est, on voit en Mer de Chine méridionale qui n’est quand même pas très simple, qui est extrêmement revanchard. Les guerres de l’Opium, ils n’ont pas oublié ce qu’on leur a fait. Pour ceux qui connaissent la guerre de l’Opium, qui sait qu’on est allé brûlé leur Elysée local pour vendre de la drogue !!! Qu’est-ce que cela donnera à l’avenir, il va falloir être très vigilants.

Corbel : Pierre, pour conclure.

P.Conesa : moi, je suis frappé du fait que d’avoir chevauché tous ces sujets, nous montre que nous sommes tous focalisés par ce que disent les médias, c’est-à-dire l’élection de Trump, d’un seul coup va réordonner tout l’agenda. Non. S’il faut se prémunir contre les accès de folie de Trump, c’est justement d’avoir avec tout le reste des acteurs, c’est justement un débat ouvert, sans se demander si c’est le méchant, le diable ou..avec la Russie je suis complètement d’accord avec toi, on a un discours qui est surréaliste. Quand ils nous font le coup de la Crimée qu’on a fait au Kosovo et qu’on a fait nous à Mayotte, on leur a dit quand même c’est pas bien. Et ça, cet espèce de discours hypocrite imprégné de bonne conscience, si on arrive pas à s’en sortir…

O.Berruyer : c’est déjà stupide de le faire en terme diplomatique ou alors à la rigueur tu pourrais dire au moins, il y a une bonne conscience et après quand ils vont filer la Légion d’Honneur aux Saoudiens, dont ne parle jamais mais qui est ministre de l’intérieur, donc chef de la police, la police qui pourchasse les homosexuels où il y a la peine de mort pour les homosexuels en Arabie Saoudite on se dit que….

!!!

P.Conesa : oui mais attention ils les tuent tandis qu’en Afghanistan ils les jettent depuis des hauteurs. C’est quand même humaniste.

Corbel : on va se quitter. On a pas pu tout aborder. La prochaine fois on reparle de la Chine, peut-être de la Russie. Et puis de la dette parce que c’est votre sujet. Et puis, il y aura les élections en France quand même, faudra en dire deux trois mots. On rappelle c’est au Crâne marteau, c’est dans le XVIIème.

A dans un mois, au-revoir.

Transcription faite par Catherine pour les crises.fr et surtout pour les malentendants. 🙂