Source : Youtube, Frédéric Lordon, 26-06-2016
Frédéric Lordon, économiste et sociologue (directeur de recherche au CNRS, chercheur au Centre de Sociologie Européenne) est membre du collectif « Les économistes atterrés ». Il collabore régulièrement au journal Le monde diplomatique.
Dimanche 26 juin 2016 (119 mars selon le calendrier spécifique du mouvement Nuit debout) il est intervenu place de la République à Paris sur le thème « L’ Euro, que faire ? » en répondant aux nombreuses questions qui lui ont été posées par un auditoire attentif et motivé réuni à l’initiative des commissions Europe et Economie politique du mouvement Nuit debout.
Ce thème (défini et annoncé une semaine plus tôt) a pris une intensité particulière en ce dernier dimanche de juin, trois jours à peine après la victoire du « Leave » (51,9%) au référendum britannique à propos du « Brexit ».
Source : Youtube, Frédéric Lordon, 26-06-2016
Commentaire recommandé
Avec des Lordon, le CNR et l’alliance des mouvements de résistances n’aurait jamais existé puisqu’il aurait prôné une résistance « de gauche » et aurait refusé toute alliance avec les FFL puisque de Gaulle était « de droite ».
Les pétainistes auraient bien rigolé de ces tigres de papiers.
Seule une alliance conjoncturelle de tous les français favorables à la démocratie peut permettre de la rétablir. Quitte ensuite à se chamailler sur la politique à suivre.
24 réactions et commentaires
Lordon est toujours intéressant à écouter (et à lire), mais il a des point aveugles et des contradictions qu’il ne résout que dans sa logique interne.
Le Brexit est-il vraiment une « sortie de droite », alors qu’on a vu qu’il est surtout l’expression des classes populaires laissées pour compte? Est-ce que les problèmes liés à l’Euro/UE sont fondamentalement partisans alors qu’ils affectent tout le monde?
Je comprends bien qu’il veuille qu’une sortie de l’Euro/UE débouche sur un nouveau système, etc. Mais on voit bien que Nuit Debout ne sera jamais un mouvement d’union si être anti-capitaliste est un pré-requis. Ça explique, entre autres, les râteaux qu’ils se sont pris dans les quartiers… De la même manière, un grand mouvement euro-critique ne peut pas être que de gauche.
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AlerterF. Lordon se positionne ainsi car, à mon sens, il a une vision du « Changement de type 2 » au sens de l’approche Systémique (dite de Palo Alto…) :
l’Europe est (devenue ?) un système enfermant chaque citoyen de chaque pays dans des « Changements de Type 1…
Quelque Individu et/ou Nation que l’on soit, le Cadre imposé, volontairement, par nos » élites » [qui-se-pensent-comme…] nous conduira, toujours, à rester dans le « Système »/Matrice ;+)…
« Faire plus de la même chose… » cf. Watzlawick & co in « Changements, Paradoxes et Psychothérapie » Ed. Le Seuil…
Seule une politique « Disruptive » eg. une « vraie » sortie de l’Europe pourra creer les conditions d’une reconfiguration de notre « démocratie ? »… Et, par la même, de celle de tous nos pays.
Le Brexit est, à mon sens, la première étape…
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AlerterPetit commentaire sur votre formulation « au sens de l’approche Systémique (dite de Palo Alto…) »
Je pinaille mais je suis sensible sur ce sujet.
Il aurait été plus précis d’écrire, « au sens de l’approche systémique de palo alto ». La systémique, ne se réduit pas à la formulation de l’école de palo alto, de l’eau à coulé sous les ponts depuis.
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AlerterMerci, LS, pour cette précision bienvenue rectifiant cette/mon approximation…
Pourrions-nous échanger en mp sur cet/ces courants ?
Pierre DELAUNE
Nospam276-pierredelaune1 at yahoo.com
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AlerterLe Brexit n’est sans doute pas qu’une « sortie de droite » mais on ne peut pas nier que le UKIP a fortement joué sur la xénophobie ambiante… quant aux classes populaires laissées pour compte, pour une grande part et comme en France, elles ne se reconnaissent pas dans la gauche internationale mais dans l’extrême-droite qui brandit le spectre du plombier polonais. C’est toujours le même vieux (rance) principe qui consiste à désigner une cible visible en omettant de parler de l’ennemi réel qui, il est vrai, n’a pas de visage.
Quant à Lordon (tout comme Ruffin d’ailleurs) il a très vite remis en cause la portée concrète des Nuits Debout et prône plutôt des mouvements de masse (de type grève générale). Par ailleurs il explique à mon sens très clairement que tant que le capitalisme se contentait d’écraser les ouvriers, les classes « moyennes » s’en moquaient éperdument… mais maintenant qu’elles sont elles aussi dans la ligne de mire elles sont de plus en plus euro-critiques. Ce n’est plus tant un problème de droite ou de gauche… à moins peut-être de préciser que la droite prône le développement individuel alors que la gauche prône le bien commun 🙂
Je précise que je trouve Lordon brillant et que je suis ses écrits depuis que je l’ai vu évoquer (face à Piketty dans « Ce soir ou jamais ») le rapport de domination patron/salarié.
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AlerterSortie de gauche? oui parce qu’internationaliste et coopérative, le refus de cette option de Lexit laisse au FN la seule légitimité, or, cette sortie par la droite extrême s’appuie immanquablement sur une vision ethniciste, identitaire,nationaliste avec risque de guerre.On peut donc faire autrement, refonder autrement que par cette voie dont la logique est mortifère. De plus,la voie de droite défend un néolibéralisme contraire au désir profond des peuples d’en sortir. Quant à la sortie du modèle capitaliste, Lordon insiste bien sur le fait qu’il s’agit là d’un saut de 25 m sur le long terme et que ce serait illusoire de commencer par là, d’autant qu’il fautffe pour ça revoir intégralement nos modes de consommation et nos conditionnements culturels. Cela étant, il faudra bien y penser,parce que la planète est mise à mal et que nous risquons de disparaître si on n’y met pas bon ordre (réchauffement climatique, post-colonialisme etc).
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Alerter« Le Brexit est-il vraiment une “sortie de droite” […]? »
Londres ne parle pas de réduire les impôts sur les entreprises drastiquement?
Il semble aussi possible que ce brexit ait fait sauter des digues et produisent des violences contre des « étrangers ».
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AlerterOn peut ne pas partager les prémisses idéologiques de F. Lordon (c’est, en gros, mon cas) qui restent implicites ici, mais on ne peut qu’être admiratif devant l’argumentaire qu’il développe à partir de celles-ci. D’autant que je partage ses arguments « tactiques » et de rapports de forces politiques accompagnants la sortie de l’UE/euro.
Je modélise ces prémisses ainsi :
Le matérialisme historique détermine la structure sociale, ses rapports de forces internes et leurs évolutions.
Qui détermine, avec la maîtrise technologique et les contraintes environnementales, le système productif et son mode de gestion.
Qui détermine, avec les impondérables de l’histoire, la superstructure (états, lois, conventions…).
Qui détermine, avec un mécanisme de spéciation, la structure culturelle.
Qui détermine, avec les contraintes biologique, les motivations des individus (F.Lordon fait entrer Spinoza ici).
Qui détermine, avec une part de libre arbitre, les décisions individuelles.
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AlerterIl me semble que Lordon commet une erreur fondamentale dans sa façon de penser le déterminisme. Pour lui, le maillon déterminant le reste, c’est le maillon politique, si je ne caricature pas (cf. le débat sur les neurosciences économiques à @si, dans l’émission sur Chypre).
Or, la politique est elle-même déterminée par les mouvements de masse… En gros, je dirais que nous sommes dans un gros chaos, déterministe bien sûr, que la politique est une grosse bille, et que la foule et un tas d’autres institutions humaines sont des billes un peu plus petites et de tailles diverses, et que tout ça s’entrechoque sur une table tapissée de vert à quatre bandes qu’on appelle l’univers, ou au moins la planète Terre. Donc il ne suffit pas qu’une minorité au pouvoir impose telle chose pour modifier toute la société. Il faut aussi que la société accepte, ou plus exactement, ne rejette pas ce pouvoir. Et aujourd’hui, c’est pire que ça, il y a aussi les pressions économiques ou militaires internationales qui contraignent le pouvoir politique.
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AlerterF.Lordon bloque sur la question du franc CFA dans cette journée du 26 Juin 2016.
Il n’a pas des positions sur ce sujet alors qu’il devrait dire que le Franc CFA est aussi destructeur
que l’Euro en système Néolibéral.
Regardez cette vidéo entièrement, à la 30ème et 52ème minute.
La Déclaration de Cocoyoc de 1974 faisait le bilan
des années 1944-1974 : échec des principes de l’ONU et du système FMI-Banque Mondiale provoque déjà les problèmes de faim.
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AlerterAvec des Lordon, le CNR et l’alliance des mouvements de résistances n’aurait jamais existé puisqu’il aurait prôné une résistance « de gauche » et aurait refusé toute alliance avec les FFL puisque de Gaulle était « de droite ».
Les pétainistes auraient bien rigolé de ces tigres de papiers.
Seule une alliance conjoncturelle de tous les français favorables à la démocratie peut permettre de la rétablir. Quitte ensuite à se chamailler sur la politique à suivre.
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AlerterMmmmh. je ne pense pas que le genre de profil idéologique Lordon soit favorable à la démocratie.
Sauf bien entendu si elle permet à ces 5% d’imposer aux 95% un modèle politique et économique strictement calqué sur ce qui est leur dogme, étant entendu que l’éducation « populaire » comme outil pour ce faire ne peut mener à l’évidence qu’à l’acceptation de ce dogme puisqu’il est idéellement parfait et émane de la graaaaande sagesse et la graaaande connaissance.
Et ceux qui ne l’ont pas compris ainsi sont des attardés à éveiller, forcément.
Un peu comme les « attardés » qui ne veulent pas de l’UE et considérés par l’establisment actuel comme à détecter et éduquer, notez le ben!
Comme quoi…
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Alerter@Patrique
Mes grand-parents étaient résistants, et au sein même de leurs mouvements (FFC et FFL) des socialistes à poil dur côtoyaient des militants Action Française. Les seuls à faire bande à part, du moins au début, étaient les communistes. Ils se détestaient tous, mais tous ne pouvaient tolérer l’intolérable. Et après-guerre, chacun est retourné à ses moutons.
@Jim
Je ne pense vraiment pas que Lordon soit autoritaire. J’ai fait l’effort, ardu, de le lire pour le savoir. La plupart de ses propositions économiques concrètes sont parfaitement raisonnables. Mais concrètement pour la suite qu’il propose il est dans un idéal nécessairement, au mieux, autoritaire. Et sur le sujet de l’Euro/UE le schéma droite/gauche ne tient pas debout.
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AlerterNous sommes en prison (depuis 1983 ?). Nous devons trouver la clé pour nous évader, et quand nous aurons retrouvé notre liberté, nous pourrons reprendre une vie politique digne de ce nom, entre GAUCHE et DROITE. Mais pour l’instant, il nous faut trouver la CLÉ, et ce serait perdre son temps que de chercher une « clé de gauche ».
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AlerterLa première prison c’est la planète Terre et ses ressources limitées. Se libérer d’une entité politique supranationale ne nous libère pas d’un environnement international concurrent, pas plus que des limites physiques de la planète.
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AlerterJe trouve toujours les positions de Frédéric Lordon très intéressantes, même si parfois elles sont un peu « capillotractées ».
De plus, ce qui n’est pas négligeable, il exprime sa pensée dans un français parfait et maîtrise à la perfection la concision de notre langue en employant une pléthore de mots hélas peu usités mais nécessaires à la précision chirurgicale de l’expression de sa pensée.
Nous sommes loin des 300 mots de franglais utilisés par tous les médias de masse qui mènent à la dégénérescence de notre si belle langue.
Ne serait-ce que sur ce second point, Frédéric Lordon devrait être classé « d’utilité publique ».
Ce qui est aussi très intéressant, c’est de lire tous les commentaires qui suivent la publication des articles sur ce blog, car ils sont toujours d’une très grande qualité, réfléchis, et permettent réellement d’améliorer notre vision de la situation qui nous est imposée par les merdicrates.
Merci Olivier pour l’ouverture de ce blog à des réflexions largement plus intéressantes que la bouillie qui nous est servie par tous les « grands penseurs » qui définissent ce qui est « bon pour notre bien ».
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AlerterMummm…
Lordon me semble parler pour lui même, c’est à dire dans un langage de spécialiste pour des spécialistes.
Il faut le suivre et courir vite !
Or, il est censé s’adresser au peuple.
Je me demande ce qu’il a vraiment retenu à l’issu de cette intervention ?
Je crois que c’est ça qui fait que son discours est assez « capillotracté ».
Je ne m’étonne pas que les banlieues aient boudé « nuit debout ».
Si vous l’estimez comme un lanceur d’alerte comme vous dites, la gauche a vraiment tourné 100 000 fois autour du pot de l’Euro avant de se prononcer.
Et pas de la meilleure manière qui soit.
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AlerterLordon est radical. Il est révolutionnaire. Et cela fait peur. Il met tout le monde en face des ultimes responsabilités. Pas de voies latérales de contournement. Ou bien on y va, vers le recouvrement de la souveraineté et de la démocratie, soit on se tait et on continue notre voyage mortel dans le train du néolibéralisme déchaîné.
To be or not to be.
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AlerterEt pourtant les vrais fanatiques sont au pouvoir : ce sont les libéraux obtus qui nous gouvernent. En ce sens Lordon est un modéré.
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AlerterLordon est tout de même intransigeant. Face à l’absolutisme néolibéral, il insiste toujours, sans relâche : l’Européisme (une sous religion du néolibéralisme) est in-réformable. Il faut donc le détruire (ou bien il nous détruira, à terme, d’une manière ou d’une autre, par la guerre ou par le sous développement). Il faudra opposer à l’Européisme, une violence équivalente à celle qui le fait maintenir au pouvoir malgré tant de coups de boutoir des peuples qui votent contre lui (lorsqu’on le leur permet).
Ces choses-là se font toujours dans la douleur. La modération est une forme d’angélisme, qui n’a jamais renversé aucun pouvoir. La modération, c’est un peu arrondir les angles. Il me semble que ceux de Lordon, en vérité, sont pointus et coupants…
Après, on peut aimer ou pas la révolution, lui préférer ou pas une illusion d’avenir pépère…
Juste rappeler que les révolutions arrivent souvent sans prévenir, et emportent tout dans la tourmente, sans demander l’avis à personne.
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AlerterEffectivement, la révolution » est toujours un processus dangereux.Voilà pourquoi il faut prévoir, ordonner, préparer le changement. Parce que si on ne le fait pas avec méthode, de toute manière, lesystème va craquer , imploser de lui même et là, ce sera le chaos et ça se terminera par encore plus de répression, voire, un pouvoir fasciste. Donc 1)Voter pour une véritable alternative 2)sortir des traités UE pour contrôler les capitaux,réformer les banques,isoler la spéculation 3) sortir du commandement intégré de l’Otan 4) faire une constituante pour la 6e république (mandats révocatoires) 5) Mutation écolo de tout le système productif (agriculture et industrie). 6)augmenter salaires pour relancer la demande 7) taxer produits importés pour relancer production interne de ce qu’on peut fabriquer nous mêmes 8)Soutenir les TPE/PME au lieu de soutenir les grands groupes qui essorent tout le monde 9) supprimer les subventions aux hypermarchés et limiter leur extension, même Seguin (RPR) en parlait
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Alerter« Lordon est tout de même intransigeant. Face à l’absolutisme néolibéral, il insiste toujours, sans relâche…« .
Je ne vois pas comment Frédéric Lordon pourrait nous « réveiller » en s’exprimant de manière plus « nuancée ».
Quel serait le résultat s’il venait en tenue de bisounours lever l’index comme un écolier en demandant sur l’air de Pipi M’sieur « bonjour monsieur le
ploutocrategentil financier, Pourriez-vous s’il vous plaît redistribuer un peu plus aux pauvres gueux le fruit de leur travail ? ».Je suis certain que tous les dirigeant des entreprises du CAC40 se mettraient à genoux pour satisfaire sa requête !!!
Connaissez-vous un seul cas de partage (plus ou moins équitable) qui ait été fait généreusement par ceux qui détiennent le pouvoir et l’argent vous ?
Moi pas. Ceux qui détiennent un ascendant (financier, décisionnel ou autre) sur les autres le conservent jalousement et sont prêts à tuer pour le conserver.
On ne fait pas d’omelette sans casser des œufs.
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AlerterLa sortie de gauche, c’est celle de syriza peut-être ? C’est à dire qu’on reste et qu’on fait avaler au peuple un nouveau tour de vis austéritaire, malgré et contre le référendum qui a eu lieu juste avant. Alors je préfère la sortie tout cours, même si elle est de droite.
Là franchement je trouve Lordon (que j’aime bien par ailleurs…) juste ridicule à vouloir distinguer une sortie de droite et une sortie de gauche
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AlerterLordon dit surtout les choses telles qu’elles sont :
Si la gauche (de gauche) ne se remue pas, si elle continue à discutailler sur le sexe des anges (Mélenchon, Varoufakis…), les Exit seront de droite, donc de la pire des manières (dirigés par les partis extrémistes de droites ultra réactionnaires). Que ça plaise ou pas.
Lordon dit juste à la Gauche : « ou bien tu fais le job, ou bien c’est ceux d’en face qui le feront. Mais il se fera ! » (et s’il ne se fait pas quand même, alors, le néocapitalisme ira au bout de son sombre voyage).
Ce sont là des faits (à venir certes) avant que d’être des opinions.
Lordon ? Un lanceur d’alerte !
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