Source : Le Média, Youtube, 25-10-2018
Invités : – Emmanuel Todd, démographe, historien, essayiste, auteur de « Où en sommes-nous ? Une esquisse de l’histoire humaine » – Bernard Friot, sociologue, économiste, auteur de « Vaincre Macron » – Sabine Rubin, députée de la France Insoumise – Christophe Seltzer, ancien directeur du mouvement Les Affranchis – Ferghane Azihari, journaliste et analyste en politiques publiques.
Un banquier d’affaires à l’Elysée. Une vision purement comptable des enjeux politiques français. Une minorité d’ultrariches dont les revenus s’envolent, alors que les poches des retraités, des classes populaires et des étudiants sont rudement ponctionnées.
Une défiscalisation sans précédent des hauts patrimoines. La finance a-t-elle pris le pouvoir dans notre pays ?
Est-ce la fin d’une certaine exception française ? Pour en débattre ce soir sur le plateau du Média, nous recevons cinq personnalités intellectuelles et politiques.
Source : Le Média, Youtube, 25-10-2018
Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation.
Commentaire recommandé
Il ne faut jamais rater les émissions « Vraiment politique » menée par Aude Lancelin.
Une raison parmi d’autres de soutenir Le Média.
129 réactions et commentaires
Un indice pour ceux qui se posent la question :
https://francais.rt.com/economie/54842-forte-augmentation-nombre-millionnaires-france-depuis-election-macron
En France les principes républicains ne survivront pas à ce nouveau rapport de force alors que ce monde va vers la dictature mondialisé.
https://www.courrierinternational.com/article/en-un-les-milliardaires-se-sont-enrichis-de-pres-de-20
+8
AlerterUn exemple pour illustrer comment la finance s’attaque aux principes républicains :
http://www.cadtm.org/Quand-un-tribunal-invente-le-delit-de-citoyennete
+13
AlerterIl ne faut jamais rater les émissions « Vraiment politique » menée par Aude Lancelin.
Une raison parmi d’autres de soutenir Le Média.
+37
AlerterElle a pris le pouvoir depuis 1973, avec l’obligation faite à l’Etat d’aller engraisser les marchés financiers, le lancement de « la Dette » avec l’emprunt or de Giscard : 6,5 milliards empruntés et 90 milliards de remboursés (capital compris) en 15 ans.
Pompidou/Giscard : les 2 premiers mafieux de la Finance. On connait la suite…
Le système s’effondre, la planète craque de partout, et ils discutent de l’année 1973 !
1969 : un banquier d’affaire à l’Elysée : Pompidou !
49 ans qu’ils sont à l’Elysée !
+37
Alerter» 6,5 milliards empruntés et 90 milliards de remboursés (capital compris) en 15 ans. »
Ces chiffres donnent le vertige, est-ce une réalité ?
Parce que si cela est vrais, alors il s’agit là d’un véritable hold-up dans les poches du contribuable. Qui a négocier ce vol déguisé en emprunt ?
Pourquoi n’est-il pas sommé d’expliquer cette fraude au détriment de la nation ?
Pourquoi nul n’oblige à une enquête sur des faits aussi extravagant ?
Pourquoi au lieu de sanctionner ce genre de personne on préfère dire « c’est la faute des institutions », c’est la faute des politiques, c’est la faute de l’administration ?
Et tout ce vacarme pour simplement protéger cet individus qui par son action délictueuse sème la discorde et la souffrance ?
Avez-vous d’autres informations sur un tel sujet, La loi nous permet de contrôler l’utilisation des deniers public, il serait peut-être opportun de commencer à y regarder de plus près.
Merci pour cette infos Dominique
+6
Alerterle déficit public est en moyenne de 3% du PIB par an , soit 60 milliards par an, soit 900 milliards empruntés juste pour le déficit.
si on cumule sur les 40 dernières années on arrive à 2000 milliards de dettes auxquelles il faut ajouter les 3500 ou 4000 milliards d’euros de hors bilan selon la Cour des Comptes ( hors bilan : les engagements pris par l’état , en particulier pour les retraites des fonctionnaires non provisionnées , donc qui n’ont pas été empruntés aux banques selon la méchante loi de 73 ).
+8
AlerterPatrick,
Les retraites de fonctionnaires non encore provisionnées, risquent bien de l’être par des emprunts supplémentaires le moment venu (en fait c’est sans doute ce que vous dites aussi)
+4
AlerterIl n’y aura pas le choix , il n’y a pas de sous donc il faudra les emprunter à la méchante finance qu’on n’aime pas mais quand même on en a besoin.
Si la finance dit non … ça va saigner dans les rues.
+4
AlerterOn a besoin de la Finance parce que nos dirigeants ont VOULU que nous soyons dépendants d’elle. Sous de Gaulle, ce n’était pas le cas ! Pourquoi Giscard et Pompidou ont ils changé ça ?… A votre avis ?
La souveraineté du peuple implique qu’il contrôle sa monnaie, c’est une haute trahison que de l’avoir confiée à des intérêts privés.
De même que c’est une haute trahison de vendre de grandes entreprises ou des terres, etc. qui participent à notre indépendance.
Le peuple perd ainsi sa souveraineté, et devient totalement dépendant de la Finance.
En fait c’est leur objectif, dans tout l’occident.
La Grèce est la plus enfoncée, nous on suit, Macron fait le boulot.
Et pourtant il faudra bien que l’on reprenne notre indépendance de cette mafia financière, que vous semblez apprécier (?)
D’un autre côté la situation n’est pas pire que si nous avions subi une guerre classique.
Ce sont les financiers qui vont pleurer ce jour là !
+16
Alerterhttps://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F468
La rémunération d’un fonctionnaire est soumise à des cotisations
et contributions salariales, dont les taux et assiettes varient.
+1
Alerter… » Cet emprunt a la réputation d’avoir été particulièrement coûteux pour les finances publiques3 : pour 6,5 milliards de francs emprunté pour 15 ans, l’État dut rembourser (en intérêts et capital) plus de 90 milliards de francs.
L’écart s’explique d’abord par la dévaluation du franc entre 1973 et 1988 : sa valeur a été divisé par 3,5 en 15 ans4. Cela n’aurait pas eu d’incidence si l’emprunt avait été émis en francs mais ayant été émis en dollars US, la dévaluation du franc eut un impact : le taux de change passa d’environ 4,40 francs pour un dollar en 1973 à un taux de 6,20 francs en 1988 avec un pic de conversion à plus de 10 francs au début de 1985.
Le second facteur est l’effet normal d’un emprunt à 7 % sur 15 ans : dans ces conditions, in fine c’est 1,62 franc qu’il faut rendre à la fin du prêt pour chaque franc emprunté5.
Le dernier facteur, de loin le moindre et pourtant le plus populaire et le plus fréquemment avancé et dénoncé, est la hausse du cours de l’or. La crise mondiale pousse les investisseurs à se tourner vers l’or plutôt que vers des actifs plus risqués (bourses, entreprises). En réalité, cette hausse n’était importante qu’en monnaie courante, mais la monnaie était alors fortement érodée par une inflation importante, dans tous les pays. En monnaie constante (dollar 1992), l’once d’or passe de moins de 40 dollars en 1973 à 500 dollars en 1988 (moyennes annuelles)6|. La hausse du cours de l’or n’explique donc qu’environ 20 % du coût de l’emprunt. Mauvais point pour Giscard d’Estaing, le record de valeur de l’or est atteint en 1980 « …
[[ dans : Cet emprunt a la réputation d’avoir été particulièrement coûteux pour les finances publiques3 : pour 6,5 milliards de francs emprunté pour 15 ans, l’État dut rembourser (en intérêts et capital) plus de 90 milliards de francs.
L’écart s’explique d’abord par la dévaluation du franc entre 1973 et 1988 : sa valeur a été divisé par 3,5 en 15 ans4. Cela n’aurait pas eu d’incidence si l’emprunt avait été émis en francs mais ayant été émis en dollars US, la dévaluation du franc eut un impact : le taux de change passa d’environ 4,40 francs pour un dollar en 1973 à un taux de 6,20 francs en 1988 avec un pic de conversion à plus de 10 francs au début de 1985.
Le second facteur est l’effet normal d’un emprunt à 7 % sur 15 ans : dans ces conditions, in fine c’est 1,62 franc qu’il faut rendre à la fin du prêt pour chaque franc emprunté5.
Le dernier facteur, de loin le moindre et pourtant le plus populaire et le plus fréquemment avancé et dénoncé, est la hausse du cours de l’or. La crise mondiale pousse les investisseurs à se tourner vers l’or plutôt que vers des actifs plus risqués (bourses, entreprises). En réalité, cette hausse n’était importante qu’en monnaie courante, mais la monnaie était alors fortement érodée par une inflation importante, dans tous les pays. En monnaie constante (dollar 1992), l’once d’or passe de moins de 40 dollars en 1973 à 500 dollars en 1988 (moyennes annuelles)6|. La hausse du cours de l’or n’explique donc qu’environ 20 % du coût de l’emprunt. Mauvais point pour Giscard d’Estaing, le record de valeur de l’or est atteint en 1980… »
[[ dans : https://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_Giscard ]]
et aussi intéressant, le récent : https://www.lecho.be/dossier/brunocolmant/en-1973-la-catastrophe-de-l-emprunt-giscard/9995224.html
+6
AlerterIl faut se méfier de Wikipédia sur des sujets aussi sensibles. Ce que Wikipédia ne dit pas c’est que cette escroquerie de la dette odieuse à longtemps été pratiquée pour asservir les pays du tiers-monde et que cet endettement délibéré, qui s’assimile à un crédit revolving à destination des États, est destiné à transférer le pouvoir détenu par ceux-ci à des entreprises privées.
En outre cet emprunt Giscard n’explique qu’une petite partie de cette dette odieuse qui provient plus largement du fait que la France est contrainte d’emprunter à des banques privées pour créer sa propre monnaie, ce qui n’était pas le cas avant 1973. La raison invoquée pour choisir un tel système, aussi bien en France qu’aux USA, était de dissuader les États de créer de la monnaie de façon excessive, sans corrélation avec l’activité économique, pour se financer. Ce qui est aujourd’hui largement pratiqué avec les Quantitative Easing qui s’apparente à la création de fausse monnaie. Aussi nous avons désormais la dette odieuse et les conséquences inévitables que doivent supporter toutes les économies qui créent de la monnaie de façon excessive.
+8
AlerterLa plus grande partie de la dette de l’Etat
a été contractée après la crise de 2008
pour sauver les banques en faillite.
Leurs pertes ont été nationalisées . . .
_______________________________
C’est ce que dit Bernard Friot
dans cette émission, sujet de ce billet.
+2
AlerterLa partie de la dette que nous remboursons depuis 2008 nous a moins couté que les intérêts cumulés de la dette que nous remboursons depuis 1973. Enfin quand je dis que nous remboursons c’est une vu de l’esprit puisque malgré les privatisations et le remboursement des intérêts annuels celle-ci ne fait qu’augmenter. Mais celle-ci, comme un crédit revolving, n’a pas pour vocation d’être remboursée.
+3
AlerterVoyez vous même : https://fr.wikipedia.org/wiki/Emprunt_Giscard#Cons%C3%A9quences
Le hold hup (évasion fiscale + intérêts de la « dette ») coûte en moyenne environ 4000 euros/an à chaque foyer français. (sans parler de ce que nous coûte la spéculation financière, vous savez les clowns devant leurs murs d’écrans pleins de chiffres, qui ont l’air très intelligents )
Les journalistes parlent de ça comme d’un fait normal. Ah si, il faut se serrer la ceinture pour payer la dette ! Dans tout l’occident c’est comme ça.
Il faut comprendre l’Arnaque qui nous conduit au désastre. (voir le livre). C’est monstrueux, cela dure depuis 45 ans, on baigne dedans, nous y sommes habitués, et donc on s’en fout.
Ils sont « gentils » dans l’émission « la Finance a t’elle pris le pouvoir » c’est à hurler tellement ils ne sont au courant de rien.
+11
AlerterEt je crois qu’il nous faut répéter qu’il s’agit du plus gros casse du siècle.
Tout s’en suit : notamment la privatisation de ce qui est commun.
Avec un petit jeu sur l’ego des Français : quoi? tu n’y arrives pas sans ? Mais si que tu vas y arriver sans services publics, tu es un self made man, sois proud of yourself qui y arrive sans rien.
+11
AlerterMerci pour ces explications, même si je ne suis pas certain de bien comprendre comment on peut accepter d’emprunter avec de tels taux de remboursement.
Sans doute suis-je trop terre à terre, mais je vois cela comme un blanc-seing signé par une équipe d’escroc sur le dos du contribuable.
+6
AlerterC’est le cas, c’est une monstrueuse escroquerie… dont personne ne parle. On s’habitue à tout, et on regarde ailleurs.
Ce genre de débat sur Le Média me fait bouillir tellement ils ne parlent pas de l’essentiel du Problème. Chacun fait son discours. J’espérais autre chose… D’un autre coté je ne veux pas les démolir.
+7
Alertertoujours cette légende de la loi de 73.
Cette loi n’oblige aucun gouvernement à faire du déficit et donc à emprunter.
D’autres états ont commencé à s’endetter à la même époque ( même si la France est largement en tête des âneries ) , et pourtant cette loi ne s’applique pas chez eux !!
Les éléments les plus importants de cette époque ont été :
– abandon des accords de Bretton Wood ( et début de l’impression de monnaie sans contrepartie )
– le dollar devient la monnaie obligatoire pour acheter du pétrole
– premier choc pétrolier , fin de l’énergie quasi-gratuite et abondante.
Les politiciens ne voulant pas décevoir leurs électeurs partent dans une spirale de déficits et de dettes plutôt que de leur dire que la fête est finie… ça a duré 40 ans , mais maintenant il va falloir rembourser ou faire faillite.
+12
AlerterJe doute que cela puisse vous servir et j’éviterai ce sujet avec vous, pour la même raison que je ne parle pas de christianisme avec les témoins de Jéhovah, mais il est toujours utile de lutter contre la propagande néolibérale.
https://www.youtube.com/watch?v=huv3Py5VAAg
+9
AlerterChouard tombe des nues , il n’a rien inventé .
« Si les gens de cette nation comprenaient
notre système bancaire et monétaire, je
crois qu’il y aurait une révolution avant
demain matin. »
Henry Ford
ça n’excuse pas les déficits constants de l’état.
+6
AlerterPatrick,
Vous pensez donc que Giscard était juste très bête d’émettre son emprunt indexé su l’or, et qu’il n’avait pas pensé que la dette allait flamber ?
Et qu’il a fait sa loi de 73 comme ça …?
+4
AlerterLa loi de 73 ne faisait que reprendre et réorganiser des tas d’articles dispersés dans d’autres lois. Donc elle n’a pas changé grand chose.
L’article le plus « controversé » ne fait que reprendre une loi de 36.
L’emprunt Giscard n’était pas quelque chose de nouveau , il y a bien longtemps que les anciens stockent des bons du trésor dans leurs armoires.
Comme tout politicien , Giscard avait besoin de pognon , il a donc fait un emprunt attractif sans se douter du dérapage ultérieur. Un peu comme les « emprunts toxiques » actuels, les élus ont du pognon en se fichant pas mal des conséquences à long terme, l’objectif est d’être réélu la prochaine fois.
+1
AlerterOk, mais pourquoi n’as t’il pas emprunté les 6 milliards à la BdF, comme on pouvait le faire sous de Gaulle ?
Il avait le choix !
+4
Alerteravec la loi de 73, il avait droit à 20 milliards de prêt de la Banque de France ( pas mal à l’époque ). Je ne sais pas où il en était de ces 20 milliards , peut-être déjà utilisés ou alors il voulait les garder en réserve.
C’est à creuser.
En tout cas , Il avait inventé l’ emprunt toxique qui a tellement à nos élus.
+1
AlerterExcellente vidéo, il y a celle ci aussi : https://www.youtube.com/watch?v=QzOBUz9OTe0
+0
AlerterLa loi giscardienne de 73 impose simplement aux états de ne pas emprunter directement à la BCE mais seulement par l’intermédiaire d’une banque du pays qui prend une – très légère – commission au passage. C’est pour mouiller les banques et donner une garantie de plus à la BCE. Il Y a aussi d’autres raisons mais trop longues à exposer ici.
+2
AlerterUne tres legere commission de 10% par an (dans Les années 70-80). Cf le commentaire précédent sur l’emprunt de 15 milliards qui aura couté 90 milliards.
+8
AlerterVous avez raison Patrick, d’autant plus que l’endettement de l’État est voulu.
L’État n’y est pour rien (c’est une institution) le problème c’est la mafia financière néo libérale qui le dirige depuis 50 ans.
S’il avait pu se financer auprès de la BdF, au lieu d’aller sur les marchés financiers, il n’y aurait pas de dette. (il se trouve que le cumul du montant des intérêts équivaut à la somme empruntée)
On aurait économisé 2200 milliards d’euros. De quoi payer 50 millions d’infirmières (ou enseignants, etc.) durant 1 an, ou 5 millions durant 10 ans… plus 1 million tout le temps, avec les intérêts qu’il n’y aurait plus à verser.
Ou encore on pourrait nationaliser la France entière ! (en fait je n’ai pas fait le calcul, mais les ordres de grandeur … quoique, enfin bon.)
+8
AlerterEn fait non, vous n’avez pas raison Patrick. J’avais écrit le contraire sans faire attention !
+4
Alerterpour la loi de 1973 et vos fantasmes , voir par exemple :
http://www.gaullistelibre.com/2013/11/loi-de-1973-ne-pas-tomber-dans-le.html
Le fameux article 25 existait depuis 1936 et n’était donc pas neuf. Mieux, la loi permettait toujours à l’Etat de passer des conventions (devant être approuvées par le Parlement) avec la Banque de France pour obtenir des avances (20,5 milliards en septembre 1973)
Il y a avait juste plus de contrôle pour éviter à l’état de faire n’importe quoi.
De Gaulle avait assez d’autorité pour dire non à des déficits et à de la dette , les suivant voulaient être élus.
+3
AlerterLa loi de 73 n’est pas une legende. Autrefois, si l’Etat avait eut besoin de financer un deficit, il aurait emprunté à la Banque de France à 0% (car meme si l’Etat verse des interets, ceux-ci sont encaissés par la banque centrale qui detient l’oblig puis reversé à son actionnaire unique : l’Etat. Donc dans la configuration pré-73, un Etat endeté n’a aucune charge d’interets (ou I’ll see verse des interets à lui-meme). Evidement cela peut avoir Des consequences négatives à court terme comme la depreciation du Franc, mais au moins on évite ainsi la catastrophe à long terme de la cavalerie budgétaire (on emprunte pour payer les intérêts d’emprunts… Donc endetement public exponentiel).
Les recettes de l’impot sur le revenu égalent les interets de la dette publique. Ces interets sont dus à une dette elle-meme souscrite pour rembourser les interets de la dette… On est dans une logique de credit revolving, l’impot sur le revenu est une dime moderne, versé à notre clergé moderne (le monde de la finance).
[modéré]
+10
AlerterOui, la loi de 73 est l’escroquerie du siècle. Elle a été passée en douce sans aucune publicité. Les journalistes l’ont soigneusement fermé.
Tout est du même acabit depuis. Nous sommes en dictamolle comme disent certains.
+9
AlerterLe concept de totalitarisme pervers(cf son livre éponyme) de Alain Deneault me semble plus judicieux pour décrire les mécanismes qui nous conduisent à l’esclavage.
Voir ici pour plus de détails : https://www.youtube.com/watch?v=osl8AjdiruE
+3
AlerterOui et on peut rajouter que la cavalerie bancaire est à juste titre considérée comme une escroquerie que la loi interdit, sauf lorsqu’elle pratiquée par le lobby bancaire pour spolier les États.
Source : https://justice.ooreka.fr/astuce/voir/491989/cavalerie-bancaire
+2
AlerterBien sûr que si, l’Etat doit emprunter pour investir – bien qu’il ne faille pas avoir trop d’années d’avance non plus, sinon c’est comme au vélo, on tombe.
La question ici est qu’au lieu de créer sa propre dette, l’Etat (donc nous) se croit obligé de rémunérer des intérêts privés (donc pas nous, ou très peu) – voilà tout.
+5
AlerterL’état n’emprunte plus pour investir mais juste pour fonctionner, et il fonctionne de plus en plus mal tout en dépensant de plus en plus.
+8
AlerterOui, la bonne question c’est pourquoi.
Et la bonne réponse est que c’est parce qu’il y va de l’intérêt de la mafia financière (et des grandes fortunes) qui se rincent avec les intérêts, et la spéculation sur le dos des gens ordinaires.
Toutes les politiques publiques vont en ce sens.
Sont ils incompétents, ou est ce voulu ?
Patrick, dites nous le fond de votre pensée. 😉
+12
AlerterJe suis désolé, mais vous confondez les principes avec la réalité : en principe, l’Etat devrait emprunter pour investir ; qu’en réalité il emprunte pour fonctionner ne justifie pas pour autant ce détournement d’argent du public vers le privé…
L’Etat (donc nous, rappelons-le) aurait dû garder la possibilité d’emprunter à lui-même ; qu’il ne gère pas bien son budget est une question qui n’est pas directement liée, et qui doit être résolue autrement qu’avec un système qui nous appauvrit tous au profit de quelques-uns.
(dit autrement : « l’Etat se conduit comme un gamin avec son budget, donc punissons-le en le forçant à payer des intérêts aux banques privées afin de l’obliger à se conduire correctement » : qu’est-ce que c’est que cette pédagogie mal placée, et pour qui se prend-on ??)
+3
AlerterPour l’energie abondante et bon marché, on en est pas encore sorti.
Avec un pelleteuse et un litre de petrole a 1,6€, dont une bonne part de taxes, tu creuse un trou qu’il te faudrait dix jours a creuser toi meme avec de bon biceps et une pelle.
Tous les chiffres economiques qui decoulent de l’oubli de cette evidence sont bidons parce qu’ils n’ont pas de contact avec la réalité physique. Le krach financier a venir est un simple retour sur terre. Evidement qu’en imprimant des euros tu ne fabrique pas de petrole !
Le pic mondial du petrole conventionnel est passé depuis dix ans maintenant. Preparons nous pour la « descente énergetique », plutot que pour la transition.
+2
Alerterle premier choc pétrolier ( 1973 ! ) a été le premier avertissement.
Les prix de l’énergie ont suffisamment monté pour mettre un coup à notre système économique mais pas assez pour le tuer.
Pour l’instant nous avons compensé par de la dette.
+0
AlerterParlons clair, et de notre époque :
La financiarisation du capitalisme a permis aux Puissants de spolier l’ensemble des peuples. Cela dure depuis près de 50 ans.
Ils sont maintenant confrontés au désastre écologique, conséquence de cette financiarisation.
Leur solution est d’éliminer X% des habitants de la planète.
Le plus simple c’est :
– déclencher des conflits pour que les populations s’entretuent,
– les pousser au suicide,
– les priver des ressources élémentaires telles que chez nous l’accès aux soins en abandonnant les hôpitaux, les maternités, etc., d’où la politique de Macron.
– …
(C’est un peu hard de parler de ça à la télé…)
+4
AlerterJ’oubliais : Nous étrangler économiquement.
+0
AlerterTodd brillant comme d’habitude
Friot intéressant dans son radicalisme mais au discours difficile
Sabine Rubin devrait s’entrainner à parler devant caméras
Les deux Djeunes libéraux-libertaire n’ont rien à faire au Media et heureusement rien à dire non plus
Bref, où sont les jeunes talents à gauche (molle ?)
+6
AlerterLes jeunes talents existent et existeront toujours. Seulement, ils doivent forcément passer par la moulinette à mettre les esprits dans la forme correcte qui est en perpétuel « perfectionnement » (écoles, universités, médias). Le perfectionnement de ces institutions dans le sens du contrôle du parc-humain est aujourd’hui au sommet de sa perfection : il n’y a plus le moindre « bug », c’est à dire qu’il n’y a plus de personne qui sorte du système éducatif (cursus universitaire) avec la capacité ou l’autorisation intime de penser autrement que le standard qui lamine vers le bas, ou s’il y parviennent quand même dans le cas de vrais génies, s’autocensurent radicalement pour ne pas être dégradés, sous employés et même finir en SDF. Or l’émergence du nouveau vient de ce qui sort de l’ancien, de ce qui émerge, de ces fameux « bugs » qu’on traque dès la petite enfance. Les grands hommes qui ont fondés nos science, nos cités, nos avenirs ont toujours été ces « bugs » par la suite érigés en satues.
Le reste, constitué de ceux qui ne passent pas dans les bons trous bien sérés de la sélection s’appelle résidu et trouve son parfait placement sous le tapis. On retrouve ces gens dans la rue, dans les bistrots, dans les HP à se demander ce qui ne va pas chez eux, gavés de drogues médicales ou non qui aident à survivre, ou encore à tenir des blogues indexés, ou à publier des commentaires outrés sur ces blogues, commentaires qui les indexent eux aussi pour le futur.
+16
AlerterIls sont là les jeunes talents !
https://www.youtube.com/watch?v=_oIx04_OfoU
https://www.youtube.com/watch?v=SVPcRqdoAVg&list=RDRUePql-qURc&index=22
https://www.youtube.com/watch?v=RUePql-qURc&start_radio=1&list=RDRUePql-qURc&t=797
+2
AlerterLà aussi, entre autres : https://www.youtube.com/watch?v=kWImvW0i6as
+3
AlerterHyper intéressant, Très clair, il a bien compris le « truc ». Merci.
+1
Alerter@facts, est-ce vraiment le bon lien que vous souhaitiez partager ? En cliquant dessus, je tombe sur une entrevue fleuve (assez médiocre) de Laurent Obertone sur le « système journalistique » (sic) dont les propos sont assez confus, pleins de clichés et avec des faits impossible à vérifier… Bref, limite complotiste. Très déçu, vraiment.
Je préfère de très loin le bouquin « Les Petits Soldats du journalisme » de François Ruffin. On en apprend bien plus sur la formation (le formatage?) des journalistes.
Il y a aussi une entrevue de Viktor Dedaj assez éclairante sur la mal-information :
https://www.youtube.com/watch?v=ek9ByPElwgY
+2
AlerterOui bon, en même temps, ben on n’est pas sorti si c’est là les jeunes talents… A la mode, çà c’est clair (giec, veganisme, taxe carbone et on m’a menti à science po, on n’est pas là pour sauver le monde alors que les ours blancs fondent sur la banquise ou le contraire).
Désolé mais pour moi ce sont juste des jeunes qui vont alimenter la prochaine génération du système qui nous contrôle. Ils en ont déjà l’approche mediatique, on dirait qu’ils vendent des conseils beauté
+5
AlerterPierre, au moins ils posent les bonnes questions que personne ne posent. C’est déjà énorme comme progrès.
A savoir par quoi remplacer le système capitaliste actuel ? Ils ont parfaitement compris qu’il s’agit d’une Arnaque…
Les réponses vont suivre de gré ou de force, puisque ça va s’effondrer. Autant y réfléchir et à par eux (et moi, voir mon bouquin) , je ne connais personne qui le fasse. A échelle du pays et du monde, s’entend.
Car à petite échelle on ne compte plus ceux qui s’imaginent retourner au moyen âge avec leur potager bio. En oubliant que la société se réorganiserait comme en ex URSS sous Eltsine… en pire, vu la situation. Bandes armées, pillage. Le contraire du monde de bisounours permaculturel qu’ils s’imaginent, faute d’avoir visité un pays dévasté, et sans lois, voir la Lybie.
+4
Alerter@Dominique Gagnot
Je réagis à « …on ne compte plus ceux qui…potager bio ».
J’ai l’impression que vous pensez qu’ils croient qu’ils ont la solution.
Pour quelques uns peut être mais pour d’autres c’est tout à fait autre chose.
Agir ensemble, essayer de renouer des liens locaux forts (car le système dont nous parlons a réussi à atomiser les individus ce qui lui permet d’avoir un pouvoir absolu, car les individus dans cette situation deviennent incapables de résister à quoique ce soit venant d’en haut, même si leurs analyses sont tout à fait pertinentes) et essayer d’avoir une base qui permet d’avoir une position dans le groupe, pas seulement un discours de « i a qu’à ». C’est l’acte qui crée les liens solides mieux que le discours.
Mais je vous rejoins sur la suite, qu’il ne faut pas s’illusionner car c’est une validation indirecte du système. Bandes armées pillage, etc…et vous auriez pu rajouter, par le voisin proche qui totalement atomisé et sans un brin de valeur est prêt à n’importe quoi.
———-
Ces Giscards et descendance dont on parle, il me semble qu’ils ont compris qu’ils sont là pour rendre des services à un système qui pourra leur rendre en cas de besoin, et qui leur rend de toute manière. Ils ne raisonnent plus du tout en tant que représentant d’un pays (ce que les élections veulent nous faire croire) mais pour le service de leurs pairs. Bref, ils ont déjà fait leur choix.
——
J’ai aussi ma mondialisation et je me sens plus proche de certaines personnes dans d’autres pays que je n’ai jamais rencontrées, mais pour lesquelles j’ai conscience de leur existence, que de certains de mes voisins que je peux parfois côtoyer.
Et ces Giscards raisonnent ainsi depuis bien plus longtemps. Mais ce n’est pas tout à fait nouveau et ça peut expliquer certaines guerres passées avec les conséquences parfois bien faibles pour les irresponsables aux pouvoirs.
————
Après, il me semble qu’il y a de l’énervement inutile dans des propos.
Est-ce que quelqu’un pense encore qu’on puisse faire prendre conscience à un pourcentage suffisant de personnes, qui sont nourries à 2 ou 3 heures de télé par jour, des problèmes et ensuite les mettre d’accord sur une stratégie de groupe ?
Ce que j’écris est bien négatif, j’attends donc de bonnes contradictions.
Mais en attendant, il est bon de se nourrir et de nourrir la réflexion des autres, par des positionnements en accord ou en contradiction, peu importe, ainsi on ne se laisse pas enfoncer dans le système par fatalisme.
Merci au site « les-crises ».
+4
AlerterMerci de cette réponse, Georges.
Bien sur la prise de conscience (si toutefois elle advient) ne se fera pas d’un coup.
Cela passe d’abord par les jeunes abonnés des youtubeurs qui se posent les bonnes questions. Ils se comptent par 100 000, ce n’est pas rien, et ne peut que grossir.
Je ne peux qu’espérer qu’ils parviennent à des actions d’ampleur, auprès des forces publiques, car ce sont elles qui en définitive ont le pouvoir.
L’énervement est inutile, je sais, mais je suis un humain. 🙁
Et heureusement que ce site existe. Quel boulot ça doit représenter… Merci aux modérateurs.
+1
AlerterA propos de la stratégie de groupe, ceux qui s’en foutent ne participeront pas, seuls ceux qui sont vraiment intéressés accepteront d’y passer du temps. Le tri se fera naturellement, et en définitive ce seraient donc quelques pour cent qui décideraient pour tout le monde.
Tout comme sur le site les crises (et autres), 90% des français s’en désintéressent. Ils suivront, comme d’habitude.
+1
AlerterJe m’arrête sur la présentation des intervenants. On voit tout de suite qu’aussi bien B Griot que E Todd veulent éviter une analyse en terme de classe. Le premier propose un terme vague « politique du travail » et le second passe aux « classes éduquées ». Pour les libertariens c’est simple : l’ennemi c’est l’Etat. C’est dommage car seuls les marxistes ont une analyse de la crise du capitalisme et de sa financiarisation.
C’est clair qu’ils seront l’ennemi sans jamais être nommés.
+9
AlerterC’est mal connaître B. Friot que d’ignorer les classes et leur lutte. Il a promu pendant cette émission rien moins que l’appropriation des moyens de production tout de même (les « collectifs »). Il est communiste depuis toujours.
+7
AlerterPour collectiviser les moyens de production, il faut avoir le pouvoir (et même un pouvoir fort). Or B. Friot renvoie à un futur lointain cette question au profit d’un communisme avançant à petits pas. Le pouvoir c’est pour lui « La cerise sur la gâteau ».
+1
AlerterBernard Friot se garde bien de parler de collectivisation.
Il appuie sa proposition sur l’exemple du système de santé français qui est propriété patrimoniale non lucrative de collectivités publiques qui remettent en propriété d’usage cet outils à ceux qui les utilisent, les patients et les soignants.
Il propose d’étendre ce système qui a fait ses preuves à d’autres domaines que la production de soins.
+2
Alerterle système a fait ses preuves … de son inefficacité à long terme
– endettement
– bureaucratie envahissante et dévoreuse de budget.
+0
AlerterMais non,
la part de la gestion est deux fois moindre que dans le privé (les mutuelles)
et
pour ce qui est de l’endettement il n’apparait qu’au fur et mesure des « réformes » qui depuis une quarantaine d’années détricotent maille à maille l’édifice et la philosophie même du système.
+1
AlerterE Todd installe tout de suite l’inversion : ce sont les politiciens ou l’Etat qui sont les acteurs et la finance le moyen. Alors qu’évidemment c’est le capital par son automouvement (manifestation de ses contradictions) qui est l’acteur et les financiers, capitalistes et politiciens qui sont ses agents. Il faut une analyse en termes de système en automouvement pour éclairer un peu les choses. Les acteurs sont alors les classes et seulement en surface les individus.
+8
AlerterMagnifique émission, merci Le Media !! et Olivier de la partager avec nous. Contrairement à d’autres, et à ce que je pense d’habitude, je suis extrêmement intéressée par le discours des deux jeunes libéraux. Ils obligent à prendre du recul, à ne pas s’enferrer dans un cadre étroit de politique.
Ce que je retire de cette émission, pour l’instant (et avant réflexion longue), c’est qu’on a peut-être tort d’opposer gens de gauche et capitalistes, libéraux et anti-libéraux.
La seule vraie différence entre les gens, c’est l’objectif suprême. Soit notre objectif suprême est le bien commun (et on discute des manières de le servir au mieux), soit notre objectif est de lier le fait qu’on s’en mette plein les poches (ce qu’on pourrait peut-être aussi faire, théoriquement, dans certaines limites, et comme conséquence collatérale, si le bien commun était bien servi) et la mise en esclavage des autres.
+3
AlerterLe jeune libéral confond l’État et ceux qui le dirigent !
L’État est une institution, il est neutre. Avec cette confusion, ils embobinent les foules.
Il n’y a que des mensonges et entourloupent dans la bouche de ces gens, il faut apprendre à les décortiquer. Ils sont réellement dangereux, il suffit de voir la situation où ils nous ont mis.
+12
Alerter=> Le jeune libéral confond l’État et ceux qui le dirigent !
D’autant plus que le néolibéralisme ne proposent rien d’autre que de donner encore plus de pouvoir à ceux qui les corrompent. Confère le dernier livre de Denis Robert : Les prédateurs.
https://www.youtube.com/watch?v=aCcjA7QVUdY
+9
Alerternon , l’état n’est jamais neutre. L’état français met son nez et ses gros doigts partout dans nos vies.
Il est dirigé par les élus qui prennent les décisions et font voter les lois.
La seul façon d’avoir un état ( presque ) neutre serait de limiter fortement son périmètre d’action à ses missions régaliennes.
+7
AlerterDominique dit que l’Etat est un outil, c’est la façon de l’utiliser qui pose problème, c’est une évidence.
L’utilisation des appareilles d’état sont le fait de « nos » représentants, or la loi dit qu’ils sont responsables devant le peuple. Nous sommes donc responsable et c’est à nous de prendre les sanctions, certains le font, alors que d’autres défendent bec et ongle le malfaisant à l’origine de la situation.
Tant qu’il y aura des encartés, qui font le jeu de ces bonimenteurs, non seulement ils empêchent une vie saine en société, mais de surcroit ils détruisent la réputation le parti auquel ils adhèrent.
+8
AlerterBen oui quoi on privatise la santé, l’éducation , les routes , ponts tous les transports et la banque et on obtient un état ‘neutre’ , neutre ? Ou libéral ?
Le ‘marche’ est il ‘neutre’ ? Ou n’es-ce pas une construction ,bâtie à partir d’un rapport de force entre détenteurs des moyens de production et ensuite une construction idéologique puis juridique ?
Par exemple , c’est quoi une fonction ‘regelienne’ ? L’armée , là police ? Mais quand aux states la guerre ou’le miantien de l’ordre en pays occupe est déléguée à des sociétés de mercenaires ? Et en france quand les bases e la marine comme à Toulon sont protégés par des sociétés privées ?
La libre circulation des gens et des biens es ce une fonction régalienne ? Mais là multiplication de ponts et autoroutes ‘déléguées, au privé , comme l’eau ?
Et l’information ? Appartenant à 8 ou 9 groupes privés ?
Un etat ‘reduit’ aux fonctions régaliennes est soumis aux exigences des groupes les plus puissants qui eux ont la capacité financière dont l’état s’est dépouille.
+9
AlerterUn état dépensier qui gère tout est encore plus réduit en esclavage par la dette.
et en plus il n’est même plus capable d’assurer la sécurité de ses citoyens.
Alors pour tenir le peuple il concentre ce qui lui reste de police et d’armée pour mater les citoyens.
Vous voulez plus d’état ? ne râlez plus vous avez ce que vous voulez.
+4
AlerterOui Patrick. Et pourquoi nos dirigeants ont ils mis l’Etat dans cet état ? Incompétence, ou intérêts de certains.
Allez avoue le Patrick, tu aimes bien la juteuse Finance ! Non ? 🙂
+5
AlerterJe n’aime pas particulièrement la finance, il faut juste qu’elle fasse son boulot et que l’état ne fasse pas payer les erreurs aux citoyens.
Mais c’est amusant de constater que ce sont qui la déteste le plus qui en ont en même temps le plus besoin.
+2
AlerterJe n’aime pas particulièrement la finance, il faut juste qu’elle fasse son boulot et que l’état ne fasse pas payer les erreurs aux citoyens.
Mais c’est amusant de constater que ce sont qui la déteste le plus qui en ont en même temps le plus besoin.
Et si nos politiciens ont mis l’état dans cet état c’était pour récupérer les voix des électeurs qui ne se sont jamais demandé d’où venait le pognon, et maintenant il va falloir payer.
+3
AlerterTiens, tiens « neutre » c’est pas un truc « genre » « inclusif »?
aprés le sexe neutre (sa neutralisation) voilà l’Etat neutre (neutralisé).
+6
Alerteroui, un état qui n’a plus de c…
désolé , je sors 🙂
+5
AlerterSi vous pensez sincèrement que ce pouvoir que vous voulez retirer aux États ne sera pas immédiatement capté par les grandes entreprises avec pour seul effet d’accroitre les nuisances que vous dénoncez… vous êtes d’une naïveté confondante. L’Histoire contemporaine ne peut-elle donc rien vous apprendre ?
+11
Alerterl’histoire contemporaine me démontre justement l’inefficacité ( au mieux ) et la nocivité d’un état qui veut tout diriger , tout réglementer , tout taxer.
Nous sommes arrivés au bout de la sociale-démocratie et de l’état-providence , tués par leur obésité et leur complexité.
+5
AlerterLa Preuve en Chine.
Le problème, ce n’est pas l’État (en cas d’absence de celui ci, il se recréerait de lui même), mais la sélection des gens qui le compose.
+6
Alerter» ce pouvoir que vous voulez retirer aux États ne sera pas immédiatement capté par les grandes entreprises »
Pour l’instant l’état exerce ce pouvoir sous le contrôle des grandes entreprises ( voir ce que Todd dit à propos de Bercy et des banques ). Et c’est l’état , disposant de la police et de l’armée qui détient la violence nécessaire pour exercer ce pouvoir.
Donc la solution est de maintenir un état minimum sous le contrôle des citoyens, de tenir les fonctionnaires à l’oeil pour éviter qu’ils ne s’associent avec les grandes entreprises et d’éviter les politiciens professionnels.
+4
AlerterJacques Généreux a écrit il y a quelque temps déjà que l’Etat a été privatisé.
Si on adhère à cette analyse alors elle éclaire l’échange ci-dessus qui se trompe de cible.
+8
AlerterSi l’état est une institution (Ce que je ne conteste pas) il faut dire ce qu’est une institution.
Une institution est ce par quoi se noue (se stabilise) un rapport social. Exemple la famille stabilise et noue le rapport entre les sexes, ainsi que le rapport entre les générations. Le contrat de travail noue et stabilise le rapport entre employeur et employé.
L’Etat stabilise le rapport entre les classes. Il n’est pas neutre car il y a toujours une classe dominante et des classes dominées. La stabilisation bénéficie à la classe dominante qui dispose par lui « du monopole de la violence »
+4
AlerterJe me réponds à moi-même pour préciser que si l’état est l’institution qui assure la pérennité de la domination de la classe dominante, question n’est pas de savoir si la finance a pris le pouvoir mais : qu’elle est la classe dominante ?
Dans une société où domine la propriété, c’est celle qui détient les principaux moyens de production. Ce n’est donc pas celle des financiers mais celle qui détient les biens réels.
+3
Alerter« Ce n’est donc pas celle des financiers mais celle qui détient les biens réels. »
non et c’etait le but de la mondialisation,de la libre circulation des capitaux et des biens.
Vous etes proprietaire d’un moyen de production,je suis banquier.Je finance la meme usine que la votre au bangladesh grace a du credit,puis je vous pique vos parts de marche et je vous ruine.Donc soit vous delocalisez au bangladesh vous meme soit vous perdez la valeur de votre outil de prod en faveur de la bank…
votre bien reel vaut donc moins qu’une ligne de credit dans ce systeme neoliberal.
+4
AlerterLe capital financier est un capital fictif fait de crédits et de création monétaire sans création de biens réels. Il ne produit rien, ne possède à proprement parler rien. Il a un pouvoir de nuisance mais ne détermine pas le futur des sociétés. Un ralentissement de la production a immédiatement des effets réels. Une pause dans les activités spéculatives serait sans doute positive.
Les grands groupes ont des activités réelles. Le Medef regroupe des entreprises aux activités réelles.
+1
AlerterBien d’accord avec vous Suzanne, mais qui ou quoi ferait respecter les règles que nous nous serions nous même donné ?
Ce ne peut être qu’une entité qui se porte garante de l’application de ces règles, de façon égale et sans distinction aucune, c’est à dire sans corruption.
Or nul ne se bat pour cela et encore moins « nos » politiques.
+1
AlerterSi nous nous sommes donné nous-même les règles c’est que nous avons convoqué une Assemblée constituante, assemblée de citoyens n’ayant aucun conflit d’intérêt avec la fonction de constituant, cette fonction étant notamment d’écrire les règles auxquelles seront soumis les élus de la République.
C’est sans doute la façon la plus efficace de se donner de nouvelles règles.
Dans ce cas nous avons redéfini aussi l’appareil d’Etat et c’est donc de ce dernier que nous attendons qu’il se porte garant de ces nouvelles règles.
+2
Alerter« Dans ce cas nous avons redéfini aussi l’appareil d’Etat et c’est donc de ce dernier que nous attendons qu’il se porte garant de ces nouvelles règles. »
Je comprends votre point de vue, mais ce n’est pas possible; le principe de la séparation des pouvoirs ne permettant pas au même organe d’adopter des lois et d’en contrôler la légalité.
Par contre il est vrais que l’Assemblée qui adopte les lois est responsable aussi de leur applications, mais pas de leur légalité au sens constitutionnel du terme.
Je répondais sur le sujet de Suzanne et de « l’objectif commun suprême » qui serait sensé nous garantir un avenir radieux. C’est à dire, une fois les délibérations adoptées par l’Assemblée Constituante, qui ou quoi sera le garant de l’application de ces lois ?
Ce n’est pas une question philosophique de ma part, j’ai côtoyé trop d’association de victime « d’erreurs judiciaires » (on parle de dizaines de milliers de personnes) pour ignorer le caractère pernicieux d’un manque de garant institutionnel sur le sujet.
Or ceux, qui par la loi, mais pas par la Constitution, sont les garants de l’application de la loi, sont aussi ceux qui l’appliquent, les procureurs…..
Cette double casquette est la source de bien des affaires douteuses, de bien des compromissions et la cause de nos discutions sur les actes « incompréhensibles » de certains de nos représentants politiques, incompréhensibles car impunis.
+1
AlerterMais si bien sur c’est l’Etat qui est garant de la constitution
qui voulez vous que ce soit d’autre ?
Si une Constituante a redéfini les règles de la vie publique, qui vous dit qu’il y aura encore des « procureurs » ?
Les nouvelles règles ce ne sont pas des lois votées par une Assemblée nationale « législative », c’est la constitution elle-même.
+1
Alerter@ Suzanne // 28.10.2018 à 11h56
Une caractéristique intrinsèque du capitalisme n’est-elle pas l’accumulation du capital ?
Comment imaginer que cet objectif revendiqué/assumé puisse être compatible avec l’objectif du bien commun ?
+0
Alerter« E. Todd est en accord avec un libertarien », oui, sur un sujet, la corruption politique que tous deux dénoncent.
Autan dire que nous sommes tous d’accord sur le sujet, mais là où l’entente se brise et c’est le but de mon intervention, c’est sur la réponse qu’apportent les « libéraux » face à cette situation. Supprimer l’Etat !
Imaginons un instant un monde sans Etat, pas d’État pas de frontière, pas de frontière pas de peuple constitué, d’ailleurs à qui la population pourrait s’adresser, au potentat local ?
Pas d’État pas d’institution judiciaire, d’ailleurs qui ferait des lois et au nom de quoi ?.
Pas d’État, pas d’infrastructures et pas de développement territorial, qui irait faire des routes, des hôpitaux, des centrales de production énergétique, des écoles, et tous ces bienfaits développés en Europe et que le monde nous envie ?
Je ne vais pas continuer, tout le monde aura compris que le « libéralisme » nous renvoie directement à une époque où l’humain vivait en tribu. Celle qui existaient avant Philippe le Bel, celle où une multitude de tribu disparate ne pouvaient s’entendre et où par la force des choses ne pouvaient s’opposer aux ravages des invasions incessantes.
Ils prétendent, les « libéraux » que le commerce, l’art et l’industrie se porteraient mieux sans Etat, j’en doute, car ce sont là des activités qui ne s’épanouissent que dans un environnement sécurisé, nul part sur terre une marchandise ou un bien quelconque navigue sans protection, car il arrive toujours un être dans le besoin ou un autre dont les ambitions sont démesurée.
Le plus aberrant, c’est que ces deux personnes, les libéraux, sont nés et se sont épanouies dans un environnement qu’ils détestent, qu’ils veulent voir disparaître et que si cela advenait, ils seraient les premiers à en souffrir,car franchement, hormis dans nos contrées, où et comment pourraient vivre et survivre ces deux enfants dans le monde sans loi qu’ils idéalisent……
+8
Alerternormalement les lbéraux ne veuent pas la disparition de l’état , juste qu’il soit limité aux missions régaliennes ( police , justice , diplomatie, défense , un oeil sur les infrastructures ) , et qu’il arrête de saloper les autres fonctions qu’il prétend assurer en France.
+4
Alerteret un oeil sur les banks 😉
+6
Alerterça , c’est un vrai sujet de discussion.
Jusqu’où l’état doit-il avoir le pouvoir sur la monnaie ? quels sont les garde-fous à mettre en place ?
L’état est sous le contrôle du gouvernement , un certain nombre de politiciens sont prêts à tout et n’importe quoi , donc ils sont prêts à détruire la monnaie.
Le Zimbabwe est en train d’imprimer des billets de 100 milliards de dollars zimbabwéens dont la valeur est de quelques centimes d’euros.
+2
Alerter“To secure access to cash is a collective good that the state should reasonably be responsible for,” the Swedish Financial Supervisory Authority said. It’s an opinion that’s shared by ATM provider Bankomat, which argued that it should be the state’s responsibility to ensure that citizens have access to cash since the handing of notes and coins is such an important — and expensive — part of a country’s infrastructure. Bankomat is jointly owned by the five largest banks in Sweden.
https://www.zerohedge.com/news/2018-10-28/losing-war-cash-swedish-central-bank-u-turns-cashless-society-agenda
Le vent tourne et l’espoir renait…
+3
AlerterEt donc si l’Etat ne s’occupe de gérer les biens communs en particulier pour éviter de bousiller la planète, et le tissu social, qui va le faire ? Total ? Nestlé ?
+5
Alerter« normalement les libéraux ne veulent pas la disparition de l’état , juste qu’…. »
Mais bon vous avez omis; la santé, l’éducation, l’énergie, mais aussi la recherche, et et le contrôle de la finance budgétaire de fonctionnement.
A ce stade de discussion, je me dois de préciser certains points pour éviter tout malentendu.
Le mot état est un terme qui désigne à la fois toutes les administrations et le pouvoir exécutif et législatif. C’est à tord, car j’exclus de mes opinions les politiques qui sont la plus grande source de corruption de nos institutions tant administratives que judiciaires.
Je penses d’ailleurs que c’est cela que vous dénoncez, le comportement délictueux de certains politiques et non des administrations.
Oui, normalement….
+2
AlerterPas d’État, pas d’infrastructures et pas de développement territorial, qui irait faire des routes, des hôpitaux, des centrales de production énergétique, des écoles, et tous ces bienfaits développés en Europe et que le monde nous envie ?
Vous croyez que je me comporte « bien » parce que j’ai peur de la police?
Vous croyez que mes parents ou moi nous ne sommes pas capable de transmettre nos connaissances a nos enfants petits enfants et qu’on a besoin obligatoirement d’une ecole? J’ai des voisins qui entretiennent un petit chemin fort pratique pour eux alors que ce serait a la commune de le faire.
Les belges n’ont pas eu de gouvernement pendant des mois:sont ils morts de faim?
+2
Alerterles Belges n’ont pas eu de gouvernement pendant presque 1,5 an , du moins ils avaient un gouvernement qui ne faisait que traiter les affaires courantes ( pas de nouvelles lois, de nouvelles réglementations, de nouvelles taxes … ) et tout s’est très bien passé, mieux même qu’avec un gouvernement classique.
Ils auraient pu en tirer certaines conclusions 🙂
+3
AlerterOui parce qu ils ont un état solide qui peut se passer quelque temps’d’un législateur ! Ce que cette expérience prouve ce n’est pas que l’etat soit inutile , c’est que le monde politique est pris dans la frénésie de l’immédiate , très grosse nuance !
+8
AlerterOui mais on ne peut pas comparer la Belgique fédérale, ses 3 régions , ses 3 communautés et ses je-sais-plus-combien de provinces
avec la France qui est un chouïa centralisée.
+3
AlerterC’est une erreur commune de confondre gouvernement et état. Vous pouvez enlever le gouvernement 100 ans, le pays ne cessera pas de tourner. mais sans nouvelles lois pour faire face aux nouveaux défis de l’existence.
Tout ceux qui ont tenté de vivre en collectivité sans intendance, ainsi que le préconisaient les anarchistes, ont vu leur communauté disparaitre dans le tumulte silencieux de leur séparation douloureuse, après seulement quelques années et pour beaucoup quelques mois.
Ah mes Amis du Larzac, que ne reste t-il que le vent de ces plateaux hostiles….
+1
Alerter@ tepavac
Il me semble que « longa maï » continue d’exister, 50 ans après. Collectivité anarchiste.
Et puis une expérience de collectivité est une expérience de vie. Si elle est libre, elle n’a pas à justifier une existence à vitam eternam.
Mais très certainement une analyse plus fine des causes de dislocations montreraient des jeux d’egos voulant prendre le pouvoir symbolique, ce que l’Etat peut gérer plus ou moins grâce au volume important de la gestion de personnes (qui peuvent ainsi « aller voir ailleurs » tout en restant dans le système).
+1
AlerterLongo Maï a 45 ans depuis cet été.
Communauté anarchiste mais pas que.
Ce qui lui a permis de durer ( en provençal Longo Maï veut dire » que ça dure longtemps » ) c’est au départ une gestion et une structure rigoureuse et absolument pas laxiste, loin loin trés loin des « pissenlove » et des zadistes!
Et puis malgré les différentes fortes personnalités, un partage de mêmes valeurs et de fortes convictions a fait qu’ils ont survécu à bien des épreuves externes comme internes.
Mais oui vous avez tout à fait raison Georges la question des égos et celle du pouvoir est centrale à mon avis.
Le charisme, la faculté et la facilité de prise de parole donnent un pouvoir et un statut tout aussi néfaste dans ces milieux!
C’est pourquoi je ne crois plus du tout à l’auto-gestion horizontale, beau foutage de g…..!
J’y réflêchie depuis longtemps mais en pratique et sans échafauder tout un tas de belles idées et bonnes volontés sur un clavier, parce que croyez-moi en vrai, dans la réalité d’un projet collectif les belles âmes (ou moins belles) se retrouvent vite confrontées à leurs contradictions et les défauts de leurs qualités.
Aujourd’hui avec les « luttes » dites transversales, la prise de pouvoir du minoritarisme chez nombre de gauchistes, je ne suis pas sûre que les vieux de la vieille-garde de cette communauté historique s’en remettent ( pour les derniers qui restent).
D’autres et rares et encore plus anciennes communautés existent toujours….mais tout ceci est une autre histoire, un autre monde.
+0
AlerterCertes, de 20.000 adhérents dans les années 80, ils sont à peine 300 aujourd’hui …..
Ils ne sont d’ailleurs pas les seuls, d’autres communautés survivent aussi. Je ne suis pas contre, entendez bien, ce que je dis, c’est qu’il est impossible de faire vivre ensemble une collectivité qui dépasse un certain nombre de personnes, si elle ne possède pas d’une intendance établi, c’est à dire d’une administration.
1- L’évolution de « Longo maÏ » démontre cette assertion
2- Les trois cents personnes qui restent, vivent sur les acquisitions des 20.000 qui ont précédés.
3- Leur fonctionnement perdure principalement grâce aux dons venant de l’extérieur de la communauté et sur la dette auprès des banques…
+0
AlerterPermettez-moi un petit réajustement Tepavac:
il y a les adhérents mais ils ne vivent pas, ne travaillent pas au sein des communautés de LM.
Ensuite les fameux 300 se répartissent sur l’ensemble des coopératives, et encore votre chiffre n’est pas tout à fait exact mais je n’ai pas envie de rentrer dans le détail (pas le sujet ni l’endroit).
Ils y vivent et non les 20 000 ( moins c’est vrai aujourd’hui) qui adhérent, soutiennent de loin (faute de se lancer « physiquement » dans l’aventure) au projet via un don comme vous dîtes (comme toute assoc’), un bénévolat. Le financement provient aussi en partie des subventions européennes, régionales ( précisions: pas de rsa etc par contre ou alors ça a changé).
Mais en fait je pense que nous parlons de la même chose,
c’est juste que je clarifie par crainte ( trés fondée) de mauvaises interprétations.
Et oui entièrement d’accord la viabilité de pareille » entreprise » l’est par sa petite échelle.
On invente rien n’est-ce pas? Y suffit juste « d’avancer en arrière » comme dirait le chauffeur!
(Tepavac, si je m’attendais à « rencontrer » sur ce site un fantôme du XXe siècle, effectivement tout coule de source avec vous…)
+1
Alerter« que le commerce, l’art et l’industrie se porteraient mieux sans Etat, »
L’art !!! bon exemple.
Le ministère de la culture est de création récente , l’objectif avoué était d’avoir une action clientéliste sur la culture.
Il suffit de comparer la production culturelle sur la période fin XIXème-1959 et la production culturelle 1960-2018 pour en conclure qu’il est urgent de supprimer ce ministère et de laisser l’art se débrouiller tot seul.
Seuls les états totalitaires ont un ministère de la culture.
+4
AlerterArt dans le sens premier du terme, je ne parlais pas des guignols de l’info ou des chanteurs d’opérettes, mais de l’exercice d’une profession liée aux besoins sociaux d’une époque, comme aujourd’hui l’informatique et hier l’orfèvrerie.
+0
Alerter1/ Les libertariens ne sont pas pour la disparition de l’état mais pour le limiter aux fonctions régaliennes.
2/ » le “libéralisme” nous renvoie directement à une époque où l’humain vivait en tribu »
Vous êtes sûr de vous ? IL me semble que le libéralisme est le fruit des penseurs les plus brillants et les plus progressistes du 18ieme siècle.
Que l’actuelle mondialisation néo-libérale entraîne des effets négatifs sur les peuples européens c’est un fait qui me paraît incontestable mais de là à rejeter en bloc Le libéralisme …
+2
Alerterle néo-libéralisme n’a rien de libéral, c’est juste la dérive de la sociale-démocratie et de l’état-providence accrochés aux déficits et à la dette ( la finance est notre ennemi mais il nous faut un max de pognon pour continuer à exister )
+4
Alerter» le libéralisme est le fruit des penseurs les plus brillants et les plus progressistes du 18ieme siècle »
Ce libéralisme du 18eme S, est celui qui s’oppose à la toute puissance de la royauté et de ses privilèges. C’était en opposition au servage et à l’inégalité, le « libéralisme » d’aujourd’hui c’est juste pour faire croire aux ambitieux que le fric va ruisseler sur eux.
N’amalgamez pas s’il vous plait, entre un noble dessein et une supercherie.
+3
AlerterTepavac,
permettez-moi une petite digression romane voire légèrement gothique.
J’entends et rejoins votre commentaire dans le fond,
sauf que votre référence à Philippe Le Bel n’est pas judicieuse.
La situation économique et politique du Bas Moyen-Age dans lequel il passe et trépasse,ne peut pas être d’une grande tentation pour « nos » libéraux actuels (tout comme le Haut Moyen-Age).
Les invasions (Normands, Hongrois, Sarrasins) se sont interrompues depuis le Xe, restent tripes et boyaux sur les tapisseries de nombres féodaux qui ne savent rien faire d’autre que de se titiller le hast; sans parler de l’Angleterre qui commence à chatouiller nombres des côtes du royaume.
Au XIIe siècle les foires des grandes villes, les importantes places de commerce et les ports se développent grâce au négoce proche et lointain (mais naan pas encore les méchants colonialistes esclavagiste-blancs-hétéro-de moins et de plus de 50 ans).
Celles de Brie et de Champagne ont même un rôle international, avec les Pays-Bas et l’Italie du Nord « connectés » aux routes de ce qu’on appelle l’isthme français qui traverse l’Europe du Nord au Sud.
On parle d’une nouvelle économie ( start-up de Troyes, de Lagny,de Provins…) prés de Paris qui avec ses 200 000 hb au XIVe n’a pas d’égal en Occident (Hidalgo n’existait pas!).
Certes cette économie médiévale avec son réseau de marchés était régulée par l’Etat (encadrement, prélèvement, contrôle des producteurs et négociants) mais pas par le marché comme il le sera plus tard. Et bien évidemment pas homogénéisée!
« Nos » libéraux seraient horrifiés de la diversité (Ah encore un mot ré-inventé) de son économie soutenue par ses économies locales.
Tout comme ils le seraient par cette Europe du XIIIe qui était plutôt cohérente, avec ses individualités politiques formées bien qu’en tensions (d’oû un immobilisme Pouahhh!!!), dans un équilibre opposé à toute hégémonie.
Horrifiés « nos » libéraux par le tracé de frontières géographiques et linguistiques connues de tous.
Pour les mal ou non comprenants je déclare solennellement ne pas vouloir glorifier cette « sombre et obscure époque » de notre histoire, qui ne l’était pas.
+3
AlerterMerci Marie pour ce bel extrait de notre histoire, dont je partage la lecture et les découvertes à mes heures perdues….
Je vous enlève le doute, je parlais « avant Philippe le Bel » et je suis de concert avec votre objection, je le prenais à témoins car il fût le premier des capétiens à ériger une administration sur tout le territoire de son époque.
– Je n’ai pas dit que cela tentait les libéraux actuels, mais que leur idéologie y menait.
Mais vous n’imaginez pas mon intérêt suscité par votre témoignage,
» “Nos” libéraux seraient horrifiés de la diversité (Ah encore un mot ré-inventé) de son économie soutenue par ses économies locales. »
car cela me permet de partager quelques pensées d’un botaniste, où il fût question d’un bel arbre au tronc majestueux et aux racines gigantesques. Souhaitant le déplacer, le botaniste nous prévint de ne pas toucher aux radicelles.
Quoi? les petits cheveux dans la terre ?
Oui ! si vous les détruisez l’arbre sera détruit aussi.
Mais pourquoi, il semble si solide et indéracinable par les tempêtes?
Par ce que c’est à travers eux que l’arbre se nourrit…
Cette métaphore s’applique idéalement à ces « grandes » économies surgissant et vivant de la labeur des économies locales….
Bien cordialement
+5
AlerterTodd est magnifique, d’une perspicacité monstrueuse.
Friot est captivant sur les alternatives à la financiarisation.
L’exemple des cotisations pour la mise en place des hôpitaux publiques est édifiant, le passage sur les 30 glorieuses aussi.
Lemediatv nous gâte, pour combien de temps encore?
Thinkerview, Il est interdit d’interdire, les conférences via le net et j’en passe, sont comme une bouffée d’air dans cet océan d’anonisme.
Je n’ose imaginer ce que ce serait sans.
Et dire qu’un jour il y a eu des émissions de même envergure sur les media d’état.
Longue vie à Les-crises.fr!
+9
Alerterdebat interressant. le media ose inviter des contradicteurs « competents » pour ne pas faire que de l’entre-soi generateur de biais congnitifs:c’est bien.
Todd m’a fait marrer en emettant l’hypothese que si la caste des politiciens et des hauts fonctionnaires francais sont pour l’euro c’est parce qu’il leur permet de cacher leur incompetence et d’echapper a leurs responsabilites.Effectivement avant l’euro,leur mauvaise gestion conduisait toujours a une devaluation et a une perte de pouvoir d’achat brutale et discontinue bien visible…
friot :remplacer le credit par des subventions,hypothese interressante mais meme probleme que pour les banks, quid du controle?
il faut des talents:les jeunes presents m’ont semble l’etre malgre le fait qu’ils etaient bien « sages,polis » par rapport aux « vieux ».Bon, todd et friot sont eminament respectables comme « vieux ».
Marrant comme le jacobinisme du « top down » est un point commun entre des cocos et des capitalistes.Une connerie meme avec des economies d’echelle ca reste une connerie.
+2
Alerter« .Une connerie meme avec des economies d’echelle ca reste une connerie. »
oui ,mais quand c’est fait par l’état , c’est du néo-libéralisme 🙂
+3
Alerter« friot :remplacer le credit par des subventions, hypothese interressante mais meme probleme que pour les banks, quid du controle? »
Friot propose d’étendre le système de la cotisation sociale à l’investissement.
A la création de la caisse unique de sécu en 1946 la gestion était « ouvrière ».
Il propose une cotisation payée par les entreprises sur la valeur ajoutée de leur production qui alimente une caisse gérée par les travailleurs c’est à dire le plus grand nombre qui in fine produit cette valeur.
Cela suppose une socialisation importante.
Je vous renvoie à ses textes . . .
+2
AlerterCeux qui décident sont ceux qui dépensent , alors qui ceux qui paient ne décident pas … là on est sur que le système va rapidement dériver et ça va mal se passer.
Je suis tout à fait pour la gestion de la sécu par les bénéficiaires , à condition qu’ils paient aussi les cotisations. ça pourrait être fait assez facilement via le salaire complet ( l’entreprise verse l’ensemble net+charges au salarié ). ça responsabiliserait vraiment tous les acteurs du système.
+2
AlerterLa responsabilisation ne pourra avoir vraiment lieu que par la propriété d’usage par les salariés de leur outil de travail. C’est sur ce point qu’insiste surtout Friot en ce moment.
Le salaire à la qualification personnelle versé par des caisses d’investissement, ça existe déjà pour toute une partie de la filière soin (hospitaliers fonctionnaires mais aussi libéraux de santé qui bénéficient également d’une clientèle solvabilisée par la sécu). Le financement par subvention au lieu du financement par crédit, cela a aussi existé : toute la construction du système hospitalier français dans les années 50 et 60 est intervenue ainsi . C’est la tarification à l’acte qui a mis fin à tout cela. Cependant, Friot reconnait que c’est sur le terrain de la responsabilisation des salariés que nous avons le moins avancé. Cela résulte peut-être de notre système éducatif, qui persuade une partie de la population qu’elle n’est bonne qu’à obéir, en développant la compétition et le chacun pour soi.
+2
Alerter@ Patrick // 28.10.2018 à 19h54
En ce qui concerne la sécu elle est payée par les cotisations.
(La notion de charge fait partie de la guerre idéologique, de la nov-langue . . .)
Qu’on les qualifient de salariales ou patronales est indifférent.
Elles sont une ponction sur la valeur ajoutée
produite par le plus grand nombre
à savoir les salariés.
+1
AlerterIl a de bonnes idées Friot, mais les problèmes actuels sont beaucoup plus graves : comment cotiser quand les entreprises ferment les unes derrière les autres… que l’économie n’a plus de sens, que le système s’effondre…
+2
AlerterJe pense comme Marx que plus le contrôle du capital est concentré et anonyme, plus il sera « facile » à exproprier…
Mais c’est par contre une stratégie qui suppose d’être menée à plusieurs pays
+0
Alertertarification, oui à plusieurs pays, et plus il y en aura mieux ce sera, mais cela peut se faire les uns après les autres. Le 1er étant nécessairement suffisamment grand et développé pour subir un embargo sans trop souffrir. Ce pourrait être la France, et un paquet suivrait…
+0
Alerter@ Dominique Gagnot 29.10.2018 à 01h20
________________________
Bernard Friot répond à cette objection dans la vidéo de l’émission du Média.
Il a calculé que l’on avait besoin de 120 Milliards pour cette caisse d’investissement, que cela représente 8%, et que pour faire une opération blanche pour les entreprises il faut et il suffit de faire défaut de la dette desdites entreprises à hauteur de ces 8%.
Mais écoutez l’émission !
il dit ça sans doute bien mieux que ce que je rapporte ici.
+0
AlerterOui, vous avez raison. Le pire est que j’ai entendu ce passage, je l’ai zappé …
En fait quelque chose ne me parait pas clair, dans ce que dit Friot.
Peut être qu’il occulte certains problèmes (autre que le financement donc), que ses propositions pourraient poser.
Je crois en une nécessaire gestion collective des Ressources communes biens communs, mais je crois aussi au libéralisme et à l’entreprise privée (énorme source d’innovations, d’idées, qui si elles vont dans le bon sens …) que Friot écarte d’emblée comme si c’était forcément le diable. Ou alors je me trompe.
+0
AlerterMais lui aussi croit en l’initiative des individus.
Dans son exemple fétiche du système de santé français il y a concomitance entre une médecine hospitalière publique et une médecine privée (par le conventionnement)
Il ne propose pas la collectivisation.
+0
AlerterOk RV. C’est donc que je le connais mal. Pour ma (mauvaise) défense je dirais que je ne parviens à l’écouter plus de 5mn, après je m’endors. Et chaque fois que je me réveille je retombe sur le même passage de son discours (les caisses de cotisations) alors j’ai la (mauvaise) impression qu’il ne parle que de ça.
En fait on doit être 99% d’accord (1% c’est la marge à discuter)
+0
AlerterSi c’est possible ne jamais perdre de vue le but final de toutes ces décisions et organisations : Faire une UE à la Orwell qui est univoque, en esclavage, décérébrée et dirigée par une administration irresponsable devant le peuple.
Le résultat semble bien atteint et les quelques vaguelettes de protestations sont étouffées dans l’œuf et ne paraissent jamais au grands médias. Tout est sous contrôle : Nous avons un président guimauve qui, en même temps vous dit que c’est blanc et noir, une justice qui au lieu de suivre la loi suit la sienne propre ou bien est muté à Tombouctou, [modéré], des décérébrés présentateurs télés qui ne croient qu’en leur chèque de fin de mois et, enfin l’opposition politique muselée et attaquée sans preuves et d’une manière illégale par une police et une justice complices. J’en oublie surement mais c’est déjà pas mal.
Toutes les conséquences ne sont que des conséquence et donc des broutilles ! Sauf que nombreux sont ceux qui se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes.
+8
AlerterL’emprunt Giscard 1973, le scandale financier du siècle! A l’époque, Pompidou est Président et Giscard son ministre des finances. Ce dernier lance un emprunt d’Etat remboursable sur 15 ans d’un montant de 6,7 milliards de francs avec un taux d’intérêt de 7% ( c’est une période où l’inflation est importante souvent même à deux chiffres). Il est couvert rapidement en quelques jours. Les coupons ont une valeur de 1000 F, les emprunteurs sont classiquement les petits porteurs et les « institutionnels » (banques, assurances, fonds de pensions…). Comme le rendement n’est pas particulièrement mirobolant, les premiers cèdent assez vite leur part aux seconds qui rachètent l’essentiel. C’est alors qu’intervient l’acte déclencheur qui va expliquer la suite. Giscard, sans consulter le parlement!, décide d’indexer l’emprunt sur l’or (et non pas sur le dollar , je conteste la version de le terrible sur ce point). Désormais, la formidable spéculation orchestrée autour du métal jaune qui va se traduire par une hausse vertigineuse de sa valeur sur les marchés, se répercute sur le taux d’intérêt de l’emprunt qui explose parallèlement. Au final, l’Etat, donc le contribuable, aura remboursé 14 fois la mise soit plus de 90 milliards de F, une très très mauvaise affaire pour les finances publiques, mais par contre plutôt un bon coup réalisé par les groupes financiers investisseurs. On peut d’ailleurs se demander si ces derniers n’ont pas été mis dans la confidence de l’indexation (délit d’initiés?). Remarquons au passage que Giscard ne sera jamais inquiété pour ce mauvais service rendu à la nation, il sera même récompensé un an plus tard par le bon peuple en accédant au pouvoir suprême.
Petite anecdote: en 1983, le remboursement court toujours, affichant des taux d’intérêt extraterrestres; Mitterrand est au pouvoir avec la gauche plurielle qui comprend cinq ministres communistes.Le gouvernement de Pierre Mauroy décide le tournant de la rigueur pour enrayer la dérive des finances publiques.C’est l’heure de l’austérité budgétaire et salariale, on appelle les salariés producteurs de richesses à se serrer la ceinture. Les communistes minoritaires font alors observer qu’il serait peut-être opportun, compte tenu de cette situation, de servir aux « institutionnels » déjà riches comme Crésus et détenteurs de l’essentiel des créances depuis le retrait des petits porteurs, des intérêts un peu moins « extravagants », quitte à exceptionnellement allonger la durée de remboursement. Peine perdue! La majorité « socialiste » reste inflexible, prétextant le respect de la parole donnée par l’Etat, en l’occurrence Giscard!
Beau cadeau de celui-ci aux gens de sa caste avant le sacre suprême!
+13
AlerterHé bien, enfin c’est clairement dit.
Merci Ernesto, revenez plus souvent.
+5
AlerterUne idée géniale, bien expliquée par Friot : réaliser pour toute la chaîne de production alimentaire ce qu’on a réalisé pour la santé dans les années 60. Le seul doute, ou peur, que j’ai à cet égard, c’est que malgré ce que dit Friot, il n’y a sûrement pas encore, et très très largement, assez de producteurs, ni de terres, pour marginaliser l’agro-business. J’examine par exemple la situation d’une ville de 400 000 habitants environ, qui pourtant a l’avantage d’avoir quelques terres possibles : les différentes organisations actuelles pourraient nourrir sans doute, au grand maximum, une dizaine de milliers de gens, ce qui est déjà énorme. Mais… Et les autres, ils font quoi? Meurent de faim? Combien de temps devrait-on tenir si l’agro-business s’arrêtait brusquement?
+3
Alerterexcellente question !!
au vu de la complexité de notre société, quel est le degré de résilience de n’importe quelle mégapole ou concentration urbaine.
« L’agro-business » produit les aliments , mais il lui faut de grandes quantités d’énergie ( machines , entrepôts frigo … ) et une infrastructure de transport et de distribution.
Pour vous livrer du jambon emballé sous vide , imaginez le circuit complet entre le producteur de porcs en Bretagne et votre frigo , en passant par les usines , les camions, les entrepôts, la grande distribution.
Maintenant pour l’exemple de la ville de 400.000 habitants , combien d’hectares ? même partagés en petites parcelles ? combien de personnes pour gratter la terre ? et pour transporter les aliments vers ceux qui font autre chose ? Et quelle quantité d’énergie pour faire fonctionner tout ça ?
Le problème de base restera la quantité d’énergie disponible .. ou le nombre de bras
+2
AlerterLes commentaires sont fermés.