Source : Youtube, Thinkerview, 03-12-2017
Interview de Jean-Marie Muller, Philosophe, directeur des études à l’Institut de recherche sur la résolution non-violente des conflits.
Source : Youtube, Thinkerview, 03-12-2017
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Commentaire recommandé
La prise du pouvoir dans les grandes révolutions n’a jamais été très « violente ». Que ce soit la prise de la bastille, la convention ou l’insurrection d’octobre pendant la révolution russe. Ce ne sont pas ces évènements en eux même qui ont été violents (Pour la révolution russe, lire absolument « 10 jours qui ébranlèrent le monde », de John Reed, journaliste américain contemporain des évènements).
En fait, la violence vient de la REACTION de la classe possédante qui ne veut pas renoncer à ses privilèges:
– En 1793, la guerre exterieure et intérieure de l’aristocratie et des puissances aristocratiques, rapidement aidées par les nouvelles classes bourgeoises enrichies qui veulent éviter que les choses n’aillent trop loin;
– En 1917, la bourgeoisie et la féodalité russe unies, financés par l’occident dans une guerre civile qui dura 7 ans et fit 7 millions de morts…
Si par extraordinaire un pouvoir était démocratiquement élu aujourd’hui et imposait la nationalisation sans indemnisation des grands monopoles privés,par exemple, il y aurait violence mais d’où viendrait-elle ?
Souvenez vous le Chili en 1973…
76 réactions et commentaires
Là nous avons une question intéressante comment lutter pacifiquement dans un monde devenu cynique qui inverse souvent la morale en sa faveur ?
Certains disent que s’opposer frontalement (violemment ou pas) le système c’est le renforcer par réaction contraire, d’autres disent que son absurdité le poussera à s’autodétruire (combien de temps et après qu’elles destructions), d’autres pensent qu’ils faut le saboter de l’intérieur pour accélérer le mouvement en accentuant ses failles car les systèmes sont principalement orientés vers les menaces extérieures (hostile lanceurs d’alertes).
Personnellement je dois avouer que je suis dubitatif sur ces idées.
+8
AlerterJe comprends que vous soyez dubitatif mais vous devriez pourvoir hiérarchiser ces idées et ne pas les laisser toutes sur le même plan. La bête observation du monde ainsi que de notre pays aujourd’hui et au cours de l’histoire suffisent à à le faire (bien que le résultat reste toujours subjectif et personnel).
Ainsi de vos 3 exemples: le pire (ne rien faire car le système s’écroulera) la gestion « facile » de la crise de 2008 par les zelites et leur renforcement depuis, la réussite incroyable du maintient des cours à des niveaux stratosphériques devraient alerter sur ce point: votre monde s’effondrera mais pas eux. Pas tout seuls. Les deux autres points peuvent très bien être concomitants mais dans un deuxième temps. Dans un premier temps vous ne pouvez saboter de manière ouverte et importante sans amener de réponse: soit vous le faites de façon homeopatique (niveau local quasi personnel mais continu, comme le font en ce moment des dizaines de milliers de gens), soit vous allez en prison. La mon avis votre question la plus importante est « opposition ouverte ou masquée ». Clairement l’opposition ouverte permet à l’oligarchie de s’adapter (et elle le fait plus vite que la masse du fait de son nombre réduit). Pour autant c’est la seule façon de faire démocratique et c’est la plus résiliente sur le long terme. La voie à suivre pour l’instant.
+8
Alertervous pouvez aussi faire la greve.
ne pas investir en bourse, ne pas user des reseaux sociaux, ne pas acheter tel produit ou a tel endroit,voir carrement refuser un travail salarie, refuser d’utiliser une monnaie ( ou le moins possible).
amha si une certaine masse crititque est atteinte le systeme sera oblige de s’adapter.
par contre cela coute en volonte en renoncement en reflexion pour comprendre quand et ou agir ou quand et ou s’abstenir d’agir.
+13
AlerterCela revient à répéter les expériences locales type Larzac qui sont des échecs répétés. Je ne crois pas qu’on puisse atteindre de masse critique sans organisation politique ni projet alternatif. Miser sur la vertu des personnes, la conversion intérieure, c’est la garantie de l’immobilisme (vision religieuse). N’est-ce pas plutôt le cadre politique qui détermine les comportements (par exemple je ne crois pas qu’un consommateur puisse être citoyen car il cherchera toujours son intérêt personnel)?
+7
AlerterLa prise du pouvoir dans les grandes révolutions n’a jamais été très « violente ». Que ce soit la prise de la bastille, la convention ou l’insurrection d’octobre pendant la révolution russe. Ce ne sont pas ces évènements en eux même qui ont été violents (Pour la révolution russe, lire absolument « 10 jours qui ébranlèrent le monde », de John Reed, journaliste américain contemporain des évènements).
En fait, la violence vient de la REACTION de la classe possédante qui ne veut pas renoncer à ses privilèges:
– En 1793, la guerre exterieure et intérieure de l’aristocratie et des puissances aristocratiques, rapidement aidées par les nouvelles classes bourgeoises enrichies qui veulent éviter que les choses n’aillent trop loin;
– En 1917, la bourgeoisie et la féodalité russe unies, financés par l’occident dans une guerre civile qui dura 7 ans et fit 7 millions de morts…
Si par extraordinaire un pouvoir était démocratiquement élu aujourd’hui et imposait la nationalisation sans indemnisation des grands monopoles privés,par exemple, il y aurait violence mais d’où viendrait-elle ?
Souvenez vous le Chili en 1973…
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AlerterLa violence ne vient pas de la « réaction », elle vient de la situation conflictuelle.
Si je vais chez mon voisin avec un grand sourire en lui disant que désormais sa maison n’est plus à lui mais à tout le monde, il y a fort à parier qu’il risque de réagir de manière violente malgré mon bon sourire et mes méthodes toutes pacifiques…
+16
Alerter@Sandrine : La propriété privée lucrative, qui permet au propriétaire des moyens de production, de s’approprier la plus value produite par le travailleur (puisque la seule source de plus value vient du travail vivant !) n’est elle pas une violence ?
En quoi le fait de mettre un terme pacifiquement à cette violence serait-elle une violence ?
+13
AlerterParce que ça part d’un présupposé que le détenteur du capital s’est forcément enrichit sans mérite et sans travail, pire même on sous-entend qu’il y aurait eu spoliation d’office, ce qui est infamant et intellectuellement à la fois malhonnête et mensonger.
Réduire toute les formes de capitalisme, même par simple sous-entendu, je dirais même à fortiori par des présupposés et des sous-entendus, à une spoliation effective et systématique est totalement ignoble et même abjecte.
C’est ce genre de logique qui a conduit à des viols et des vols voire des meurtres crapuleux lors des révolutions.
Les récits sur certains procès et actions post-45 sont assez édifiants. On parle tout de même de viols et d’accusations en collaboration qui fleurent bon la revanche et la vengeance.
Etonnez-vous ensuite que le peuple ne suive pas comme un seul homme les communistes. Il faudrait déjà que l’honnêteté intellectuelle et les intentions soient incontestables.
+7
AlerterErnst Junger dans le traité du rebelle parle à ce propos (confiscation de la propriété) de « tuer la poule aux œufs d’or » pour en faire une soupe populaire qui ne sera même pas capable de nourrir tous les miséreux une journée. J’adhère pas forcément mais il y a du vrai là-dedans. En tout cas je ne vois pas bien la différence entre propriété de grands propriétaires et propriété de l’etat gérée par des hauts fonctionnaires.
En tout cas au niveau violence dominant-dominés, c’est kif-kif. Les dominants sont différents c’est tout.
+7
Alerter« En tout cas je ne vois pas bien la différence entre propriété de grands propriétaires et propriété de l’etat gérée par des hauts fonctionnaires. »
Ben..la différence, c’est que le fonctionnaire applique une réglementation adoptée en vue de réaliser le Bien Commun, quant le proprio’ latifundiaire exploite ses ouvriers agricoles pour s’enrichir..
c’est sûr qu’avec la Révolution ou sans elle, il faut tjrs se baisser pour travailler la terre…
rappel : un fonctionnaire qui commet des concussions, prévarications et autres gabegies n’est pas digne de son poste, il est « hors-jeu »…; et c’est vrai aussi qu’il a existé de « bons patrons »…oui, bwana
Geoffrey, neo-communiste belge
+1
AlerterC’est sûr qu’avant 45, on fusillait poliment les otages juifs et communistes et on les envoyait en déportation de manière civilisée…
+4
AlerterEt alors? « C’est pas moi, c’est lui », « c’est lui qui a commencé », logique infantile. Ce n’est pas parce qu’il y a des dérives ou des atrocités que l’on doit se croire en droit de faire pareil!
Vous connaissez le principe du cercle de vengeance? On ne le résout qu’en y mettant fin. Et ça commence par ne pas se laisser aller à des actes vengeurs. Se retenir, choisir la justice plutôt que la vengeance ou la revanche, c’est là où l’on montre la grandeur.
Autrement, on arrive à la logique la plus infâme et la plus meurtrière entre toutes : le génocide. La rupture du cercle de vengeance en éradiquant physiquement l’ensemble de ses adversaires, femmes et enfants compris.
Les chinois sont les seuls à l’avoir compris lors de la révolution, malgré la difficulté, plutôt que d’assassiner au nom d’une fausse justice leur empereur, ils en ont fait un homme ordinaire.
+3
AlerterBah tout dépend de la taille de la propriété en question, Sandrine!
Tout est une question de mesure et d’équilibre.
Il va de soit que le superflu méprise ses semblables infortunés.
Ceux qui sacralisent ce signe ostentatoire de puissance, le font à cet escient.
Mais nous nous égarons, il est question içi de « sagesse », comprendre la différence entre la violence et l’agressivité.
Il est vrais que l’élément pédagogique du support manque de clarté. Il est donné aux mots, violence et agressivité, une acception forcée, qui ne correspond pas à la réalité du monde vivant, monde mieux explicité par la recherche en biologie comportementale, alors que dans ce billet tout est « philosophique »…..
C’est un peu, comme la demande d’aide juridique et la réponse des règles d’orthographe, c’est louable mais bon, un juriste serait plus approprié…
Vu la modé, j’abrège, très schématiquement;
Le vivant, « l’animé », se défini par un potentiel d’action nerveuse,
l’agressivité est le degrés de ce potentiel
et la violence est le résultat possible de ce mécanisme, il n’en est en rien une finalité.
+0
AlerterAstap66, vous avez bien défini le mode selon laquelle cette violence s’exprime.
C »est effectivement ceux qui ne veulent pas lâcher la jouissance du pouvoir sur « l’autre » , qui toujours emploient la violence et la force pour pérenniser leur autorité en toutes choses.
C’est dans leur nature, être le seul à être indépendant, chef en tout et n’importe quoi pourvu qu’il soit sur le trône.
Vous parlez du Chili, mais qu’en est-il des autres pays qui ont démocratiquement voulu changer le mode de vie aliénant de ce que l’on nomme à défaut, le libéralisme !
Les USA, pilier de cette doctrine tout droit sortie du règne animal, la loi du plus apte, nous montre chaque jour la folie destructrice de ce mode d’organisation et de relation, qu’il soit sociale, économique ou politique, individuel ou collectif.
Tout y est rapport de force au détriment des rapports d’équilibre.
Et c’est ainsi, lorsqu’ils n’arrivent à leur fin, ni par l’intelligence, ni par la loi, ni par la démocratie, ni par la moralité, alors ils agissent par la force et le crime.
La dernière en date, après la divulgation du mémo, le média MSNBC, n’a rien fait d’autre que d’appeler à l’insurrection et c’est toléré !!!
voilà tout est dit.
+2
Alerter@astap66
Devant tant de contre-vérités, je vais me faire l’avocat de la RÉACTION… Pour une fois.
La prise de la Bastille : combien de morts pour libérer SEPT prisonniers ?
Les massacres de Septembre 1792 : combien de morts ? C’était plusieurs mois avant la première coalition contre-révolutionnaire.
La Terreur : combien de morts ?
Les guerres de Vendée : combien de morts ? Dans les deux camps, « Blancs » et « Bleus »…
Quant aux « nouvelles classes bourgeoises enrichies » (par l’achat des Biens nationaux ?), elles ont bien profité de la loi Le Chapelier, merci. La propriété était un droit « inviolable et sacré » (DDHC, article 17).
Passons à la Russie : les Blancs n’étaient pas des agneaux, mais les Bolcheviks ? La Tcheka, les camps ouverts à partir de 1918, la répression de Kronstadt en 1921 ?
« Tout ce qui est excessif est insignifiant ». Je dirais surtout : « tout discours unilatéral ment », surtout lorsqu’il s’agit de se disculper et d’accuser « l’adversaire ». Nous les bons, eux les méchants.
Ce n’est qu’une manière de s’auto-justifier… Mais l’autojustification est-elle autre chose que l’enfer ?
+6
AlerterEncore une fois, il ne faut pas confondre ce qui s’est passé APRES avec le moment de la révolution.
Non, la prise de la Bastille n’a pas fait beaucoup de morts (et uniquement parce que le Gouverneur de la Bastille a fait tirer à la mitraille sur la foule venue libérer les prisonniers).
Non, l’insurrection d’octobre 1917 n’a pas été très « violente » (lire John Reed): la révolution de février avait fait en réalité beaucoup plus de morts (et d’abord parce que Nicolas II a demandé de « faire cesser par la force (…) les désordres à Petrograd »).
Par contre, ces prises de pouvoir suscitent de la part de ceux qui se font évincer une réaction violente pour récupérer leurs privilèges, qui conduit alors à des contre-réactions également violentes…D’où la Terreur révolutionnaire APRES les armées coalisées d’Europe contre la jeune république (lire 1793 d’Hugo), d’où la Tcheka après les armées blanches contre révolutionnaires financées par les classes dépossédées (féodaux et bourgeois) et les capitalistes occidentaux…
Ma conclusion donc : il ne peut pas y avoir de changement révolutionnaire sans violence, même lorsqu’il n’y a pas de violence de la part des révolutionnaires.
+7
AlerterEt j’oubliais: les massacres de septembre ont lieu APRES l’entrée en guerre de la Prusse aux côtés de l’Autriche : le 19 août 1792 les armées prussiennes et Autrichiennes pénètrent en France et conquièrent plusieurs villes avant que les prussions ne soient stoppés à Valmy le 20 septembre 1792…
+5
AlerterExact. Après l’invasion autrichienne et prussienne, mais avant la première coalition. Mais est-ce que la menace contre-révolutionnaire justifie cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_Septembre
Ce sont les armées révolutionnaires qui ont arrêté cette menace à Valmy, puis contre-attaqué à Jemappes et Fleurus. Des armées où les révolutionnaires côtoyaient les cadres de l’Ancien Régime, comme dans l’Armée Rouge naissante.
Voyez-vous, j’ai une répulsion instinctive pour les Saint-Barthélemy. Je pressens une certaine continuité entre le Paris papiste et ligueur du XVIe siècle et celui des Enragés.
+1
AlerterJ’aurais dû préciser : « Ce ne sont pas les massacreurs de Septembre, mais les armées révolutionnaires qui ont arrêté cette menace à Valmy… ».
De même, en 1936, les armées franquistes ont été arrêtées devant Madrid par les combattants républicains et les brigades internationales, pas par les massacres de Paracuellos ou de la prison modèle de Madrid.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_Paracuellos
https://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos
+1
AlerterC’est cela : action, non violente au départ, réaction, contre réaction, et éventuellement folie meurtrière.
Mais il faut mesurer la gouffre entre le nombre de morts : les massacres de septembre, qui sont une sorte d’explosion populaire face à l’invasion de la France par l’Autriche et de la Prusse, dont elle tient la noblesse pour responsable, font environ 1500 morts dans toute la France (cf Wikipedia).
A comparer aux 6 000 à 30 000 (estimation wikipedia) tués par les versaillais après la commune de Paris, dont environ 1 400 fusillés
+4
AlerterLes moyens utilisés (technologies) sont aussi à considérer quand on compare les nombres de morts
+1
AlerterLa majorité des morts de la Commune de 1871 est tombée pendant les combats de la Semaine sanglante, comme vous l’indiquez vous-même. Les prisonniers massacrés en septembre 1792 ne pouvaient pas se défendre…
Quant au bilan des guerres de Vendée, il est beaucoup plus lourd que celui de la Commune. Babeuf, révolutionnaire authentique et précurseur du communisme, a forgé le terme de populicide pour définir le genre de guerre qui avait été menée contre les habitants.
+0
AlerterTout le monde admettra que le phagocytage inexorable de l’ensemble des richesses par l’ultra-minorité des plus riches constitue en soi une violence sourde, génère des violences, et devra cesser tôt ou tard. Même Macron a pris la parole à Davos sur ce sujet. C’est dire.
Cependant, imaginer que le communisme est LA seule solution au problème tient de l’aveuglement idéologique. De même, toute tentative de remettre au goût du jour cette idéologie tient du vœu pieu quand on sait que, à tort ou à raison, elle est généralement associée au totalitarisme et à quelques millions de morts (famines, purges, massacres, déportations et j’en passe): signe que le communisme ne peut s’imposer que par la violence?
Mais si vous avez en poche un exemple de pays communiste qui vit actuellement tant bien que mal dans la paix et l’harmonie, je/nous/ils seront ravis de l’étudier.
+0
Alerterun baril de petrole contient 1700 kwh d’energie. Une journee de travail humain equivaut a 0,6 kwh. Qui produit?
+0
AlerterLa machine qui consomme le pétrole pour fabriquer n’importe quel objet, sous la supervision humaine (plus pour longtemps).
J’ai bon?
+0
AlerterRefuser la violence dans la lutte, c’est lutter sans agressivité, sans pulsion de vie.
C’est retirer les griffes à un lion, les dents à un tigre, le venin à un serpent. C’est devenir des moutons devant un loup.
La violence est la dernière composante de la lutte. Le savoir permet de lutter pleinement.
+11
AlerterDans la vidéo il est fait clairement la distinction entre violence et agressivité.
L’agressivité c’est la vigueur ; elle est nécessaire
La violence c’est l’usage injuste de la force – qui viole la dignité humaine ; la violence c’est la fin justifiée par les moyens.
Or la définition de la dignité humaine justement c’est que l’homme ne doit jamais être un moyen mais toujours une fin en soi.
+3
AlerterJe fais très bien la différence entre agressivité et violence.
L’agressivité c’est l’énergie déployée pour satisfaire son besoin face à une résistance.
La violence est une agressivité qui détruit pour obtenir ce qu’elle veut.
Dans la tête, dans les mots, dans les concepts, c’est facile de dire qu’il ne faut pas tomber dans la violence.
Mais dans le combat, il faut avoir une grande dose de lucidité. Et plus la résistance en face est importante, et plus les risques de tomber dans la violence sont importantes.
La violence fait partie du système social, même si elle est non désirée.
+4
AlerterBen non.
L’agressivité c’est une des réponses à la peur.
La violence c’est la qualification sociale d’une forme de résolution de conflit, dans laquelle l’élimination de l’adversaire (menace ou intérêt) est recherchée.
Faut pas se tromper.
Il n’y a aucun jugement de valeur à avoir.
+4
AlerterOui, l’agressivité pourrait être une recherche de sécurité, et donc une réponse à la peur. Mais comme la peur, ou l’instinct de survie, est la première émotion et qu’elle est à base de tout, on pourrait dire que tout est une réponse à la peur…
Mais si je veux apporter plus de nuance, pour rechercher le bonheur, du plaisir, un orgasme, j’aurais aussi besoin d’agressivité.
Je n’ai porté aucun jugement. Justement, je ne dis pas que la violence est bonne ou mauvaise, mais, oui, la violence est une forme de résolution de conflit, la plus brutale et la dernière socialement acceptée. Avant, on pourrait placer le dialogue, le compromis, la diplomatie, la justice… La violence peut être aussi une recherche de soumission de l’adversaire, pas forcément une élimination.
Par exemple, les classes dominantes ont besoin de personnes soumises pour exister.
+2
Alerter« Une recherche de la soumission de l’adversaire »
Tout est dit.
C’est impressionnant comme cette culture de la violence est ancrée dans les mentalités.
On trouve tout à fait normal de soumettre « l’adversaire ».
En quoi sommes-nous tellement différents de lui et méritons-nous de gagner si nous désirons devenir les plus forts et soumettre ceux qui entravent notre épanouissement ?
+6
AlerterJe n’ai pas voté pour Macron, pourtant je me soumets au vote. Je me soumets à la règle de la majorité. Ce sont les règles démocratiques qui permettent la cohésion de nos sociétés.
Quand le vote n’est pas respecté, il y a violence et perte de confiance. (référendum 2005, catalogne, Grèce etc).
Dans le cas de la violence, elle entraînera forcément un retour de la violence du groupe soumis. C’est une conséquence inévitable. Il n’y a rien de sain, ni de normal. Je n’attends pas de ces groupes qu’ils se soumettent et je me prépare au retour de la violence.
Sans juger moralement ces groupes. Cf: création de l’EI, Al Queda, des brigades rouges, des groupes armés corses, mais aussi la Palestine, les talibans… Les exemples sont légions
+1
AlerterLa culture de la violence anarchique (parce que c’est celle là qui pose vraiment problème) est ancrée seulement dans les sociétés décadentes occidentales. 🙂
Elle l’est devenue parce que le Groupe Social dominant a réussi son expansion grâce à elle et qu’il l’a imposé comme norme (rien que les techniques commerciales). Le modèle c’est répandu en descendant jusqu’à l’individu. C’est ce qui l’a rendu « anarchique ».
Il est tout à fait normal de chercher à soumettre son adversaire quand la résolution du conflit s’est engagé sur la voie de la violence.
La réduction de la violence ne passe pas par la « diffusion » d’une « moralité » mais par la propagation des autres formes de résolution des conflits.
Ils peuvent être rituels, consensuels, rationnels, spirituels et même moraux. Mais à la fin quand il s’agira de survie primaire, on en viendra naturellement à la violence. Tout le problème de la violence des sociétés actuelles est la question du DISCERNEMENT.
Dois je vraiment en arriver à cette extrémité pour assurer mon avenir..?
Toujours le marteau et le clou.
+1
Alerter« »L’agressivité c’est une fonction basique de la vie, une pulsion première de survie. Refuser l’agressivité c’est se condamner à la dépression. » »
*************
L’agressivité existe. Elle n’est pas « refusable »
Elle fait partie de notre arsenal de survie, tout comme la peur et la douleur (en autres). Est ce une raison pour les souhaiter?
Comme en tout c’est l’excès et l’absence de maitrise qui provoque les ennuis.
—————
« »Il en va très différemment de la violence qui est une notion morale » »
***********
Oups!
Violence est un mot définissant l’appréciation de quelque chose de très concret: l’exercice d’une force contraignante.
La seule variable subjective, à l’appréciation de celui qui subit la contrainte, est son « niveau ». L’appréciation de « niveau » lui permet de déclencher les mécanismes de défense.
L’exercice de la violence est un acte délibéré.
Et comme tout acte délibéré il relève de la responsabilité de celui qui l’exerce et il est AUSSI à tout moment justifiable – Ce qui ne signifie pas obligatoirement légal ou adéquat.
+1
Alerter» pour rechercher le bonheur, du plaisir, un orgasme, j’aurais aussi besoin d’agressivité. »
*******
Vraiment !?
Attention à la pente…
L’exercice de la violence pour déclencher le plaisir a un nom.
+0
AlerterJe partage certains passage de votre message précédant celui-ci.
D’ailleurs Colin Powell a écrit une doctrine – qu’il n’a lui même pas respecté – afin de délimiter l’usage de la violence :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_Powell
C’est un exemple imparfait, mais qui corrobore votre message.
« L’exercice de la violence pour déclencher le plaisir a un nom. »
Attention, je dis que pour atteindre le plaisir, on peut avoir besoin d’agressivité, et non de violence. Dans le sport ou le travail, avant de trouver du plaisir dans notre résultat, nous avons besoin de nous confronter à certaines résistances et de les dépasser. Ceci se fait grâce à l’agressivité, et non grâce à la violence.
+0
AlerterLa recherche du plaisir ça s’appelle le désir. L’agressivité c’est du désir plus de l’hostilité. Quand l’agressivité s’accompagne de passage à l’acte c’est de la violence : agie, verbale ou situationnelle. Il me parait sain de maintenir la césure entre désir et agressivité, sinon on ne perçoit plus la différence entre séduction et approche sexuelle importune.
+2
Alerter@Subotail et Milsabord, qu’elle bande de puritains vous faites !!!
L’agressivité c’est une fonction basique de la vie, une pulsion première de survie. Refuser l’agressivité c’est se condamner à la dépression.
Il en va très différemment de la violence qui est une notion morale – c’est le droit du plus fort. Et c’est une perversion car elle transforme l’adversaire en objet qu’il faut dominer.
+1
Alerter@Sandrine : j’ai une question très sincère à vous poser.
Vous dites la violence crée une volonté de soumettre l’autre. Je suis d’accord.
Mais quelles sont les autres modes de comportement dans lequel il n’y a pas de soumission ?
Généralement, dans nos groupes sociaux actuels, le(s) dominant(s) crée une cohésion grâce à son pouvoir de satisfaire les besoins de chacun et la peur de la violence qu’il peut exercer sur les ceux qui refusent les règles du groupe, typiquement l’alpha. Tous les autres membres du groupe sont soumis au dominant. Et les dominants changent à tour de rôle. C’est ceci qui permet la cohésion du groupe.
Mais dans une version non-violente, comment se crée cette cohésion ?
+0
Alerterl’attachement affectif n’ est pas forcément une relation entre dominant et dominé! Et puis il y a la conscience des intérêts communs, la nécessité de partager le travail…
Il existe des sociétés sans état (bushmen par exemple), preuve qu’un groupe n’a pas forcément besoin d’un chef pour être solidaire.
+0
Alerter@Manuel
@Sandrine
« »Vous dites la violence crée une volonté de soumettre l’autre. Je suis d’accord. » »
***************
Houlà…houlà.. La charrue avant les bœufs. 🙂
C’est la volonté de CONTRAINDRE l’autre à la soumission qui « nécessite » la violence. Bien sûr; puisque l’autre n’est pas d’accord, un bon coup de gourdin et hop..! 🙂
La Fabrique du consentement, vous connaissez 🙂
+0
AlerterOui je me suis trompé dans ma formule.
Merci de m’avoir corrigé
+0
AlerterL’agressivité reconnait l’autre la violence le nie. L’agressivité existe dans une relation, la violence détruit la relation.
+0
AlerterQuand l’opprimé prend les armes au nom de l’injustice il fait un pas sur la terre de l’injustice.
A Camus
+3
AlerterMoui…
Quelques citations de Theucydide permettent de mettre les choses à leur juste place.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thucydide
« Le fort fait ce qu’il peut faire et le faible subit ce qu’il doit subir. »
« Mettez le bonheur dans la liberté, la liberté dans la vaillance. »
« Il est dans la nature de l’homme d’opprimer ceux qui cèdent et de respecter ceux qui résistent. »
« Un homme qui ne se mêle pas de politique mérite de passer, non pour un citoyen paisible, mais pour un citoyen inutile. »
« La force de la cité ne réside ni dans ses remparts, ni dans ses vaisseaux, mais dans le caractère de ses citoyens. »
« Le bonheur est une question de liberté, et la liberté est une question de courage individuel. »
+13
AlerterA quelle moment la non violence devient elle de la passivité inutile et stérile ?
Les moyens de lutte ne sont de l unique choix de l agressé mais sont également et avant tout celle de l agresseur.
Qui est l agresseur et qui est l agressé ?
La violence n est pas le premier moyen de lutte. Mais l’escalade de la lutte amène à la violence.
Refuser la violence à priori, c est abandonner la lutte contre un adversaire plus déterminé ou moins scrupuleux.
Simple logique de bac à sable.
Refuser de comprendre c est se mentir.
+2
Alerterc’est pour transmettre des citations comme celles ci que l’etude du latin et du grec pouvaient se justifier.
+0
AlerterMe préférée:
« Il faut choisir : se reposer ou être libre »
+0
AlerterAu niveau national, l’éducation à la prévention des conflits, la gestion des émotions et à la communication empathique devrait être prioritaire dans les programmes scolaires.
Sur le long terme, l’efficacité est prouvée pour des coûts humains et financiers réduits.
Au niveau international, lorsqu’à court terme un conflit est déjà démarré, il serait utopique de penser que ne pas se défendre serait salvateur : Le budget de la Défense doit rester stable (queue politico-religieuse de la ‘comète’)
http://icanfrance.org/ican-laureat-du-prix-nobel-de-la-paix/
Au niveau individuel, l’histoire montre qu’interdire les armes est contre productif
http://www.mondialisation.ca/les-armes-feu/16215?print=1
+1
AlerterGandi l’a fait, la communauté de l’Arche aussi. Autre temps, autres moeurs.
+4
AlerterNon, l’indépendance de l’Inde ne s’est pas faite sans violence : Il y a eu violence de la réaction britannique d’abord (Massacre d’Amritsar…) et puis immédiatement après l’indépendance, la partition de l’Inde et les déplacements de populations qui en a résulté. De 1947 à 1950, dix à quinze millions de personnes ont été déplacées. Dans les villages où cohabitaient les communautés hindous et musulmanes, de nombreux massacres ont eu lieu. On parle de 400 000 à un million de morts rien que dans l’été 1947…
+12
AlerterSauf que Gandhi à clairement désapprouvé la violence suite à son appel, ne cautionnant pas les atrocités commises par les indiens. C’est justement suite à ce massacre qu’il a exposé clairement sa doctrine de rejet de la violence.
+2
AlerterJe suis tout à fait d’accord.
Ce que je voulais dire est qu’il ne suffit pas que les révolutionnaires soient non violents pour qu’il n’y ait pas de violence !
+2
Alerteril faut lire les mémoires de Gandhi, parce qu’il acceptait la violence si elle était le dernier des recours et était pour la liberté de détention des armes a feu.
encore un homme dont la pensée a été trahie.
+3
AlerterNon violent ou qui s y essaie est immediablement humilié dévoyé.
S il s y maintient il subit jusqu’au pire, dans nos sociétés incluses ici aussi.
Vécu
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AlerterMauvaise compréhension de la « Non Violence ». Tout comme du « Non Agir ».
La Non Violence consiste à ne pas exercer de violence de manière à faire en sorte que la violence exercé par l’autre se RETOURNE contre lui, d’une manière ou d’une autre.
Taiji Quan
Être pacifique n’est pas être pacifiste… 🙂
Machiavéliquement
Il n’y a rien de plus jubilatoire que de voir votre agresseur « s’écrouler » sous les coups « moraux » des « témoins » quand ayant « fait le vide » devant lui pour rendre ostensibles ses attaques, elle deviennent impossible à poursuivre devant la réprobation générale… 🙂
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Alerter« Faire le vide » est une question de moyen.
Cela fait 50 ans que les US changent les régimes qui leur déplaisent, et il n’y a jamais eu ‘suffisamment’ de vide devant leurs actions pour que cela leur pose de gros soucis. La place narrative est largement prise en compte par les stratèges militaires, et il n’y a rien à espérer de cette stratégie si l’agresseur à la possibilité (et les moyens) de remplir l’espace au moins temporairement par des artifices même complètement vaseux (armes de destruction massive, couveuses…)
Je tiens à signaler pour toute objection que les défaites tactiques des US (Vietnam, Corée, cuba…) n’ont aucune importance. Ces régimes sont garrottés économiquement après avoir été détruit (mais non vaincus). Pas de reconstruction et donc au bout d’un temps plus ou moins long, soumission.
Qu’il y ait eu capitulation militaire n’a en fait pas beaucoup d’importance si le pays est en ruine. Ce n’est qu’une question de moral de l’armée qui peut se gérer par un endoctrinement efficace à domicile (séries et films sur la grandeur de l’armée).
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Alerter« Cela fait 50 ans que les US changent les régimes qui leur déplaisent, et il n’y a jamais eu suffisamment’ de vide devant leurs actions pour que cela leur pose de gros soucis. »
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Vraiment..?
Les « USA » sont donc le summum de la qualité de vie et du bonheur sur la planète.
Mais pourquoi donc sont ils si désespérés..?
Sortez de l’ornière. 🙂 Le modèle « Germain » est en fin de vie…
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Alerteroui vraiment, oui y a une souffrance dans leur modèle, oui le modèle est en fin de vie (qui risque de durer encore plusieurs décennies). Mais surtout il n’y a RIEN de prêt comme alternative. C’est la grand victoire du TINA, c’est qu’il était faux quand il a été prononcé et qu’il a réussi à se rendre « vrai » en colonisant les imaginaires et les désirs de la société pendant 50 ans.
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Alerter« Mais surtout il n’y a RIEN de prêt comme alternative. »
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Quand l’immeuble termité est en train de s’effondrer, vous croyez qu’il y a déjà un autre bâtiment tout prêt à sortir de terre. 🙂
Vous pensez que rester à l’intérieur en continuant à essayer de réparer les boiseries pourries de votre appartement va contribuer à éviter l’effondrement..?
Get out of the groove… Y compris penser que TINA gagne… 🙂
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AlerterJe trouve les citations de Thucydide particulièrement bien venues.
Je suis souvent confronté à des personnes très engagées dans ce que d’autres ont appelé leur « part du colibri », mais qui refusent la politique (argumenté sur leurs désillusions et leur écœurement).
Et je leur rappelle, en vain, cette autre citation (je ne sais plus de qui): « si tu ne t’occupes pas de politique, la politique s’occupe de toi »…
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AlerterGrand absent de cette intéressante vidéo , Nelson Mandela autre prix Nobel et résistant il s’est exprimé sur la violence face a l’état
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AlerterTout d’abord il faudrait s’entendre sur ce qu’est une violence. Elle peut prendre au moins deux formes : physique et/ou psychologique. Ainsi boycotter un produit n’est ce pas pratiquer de la violence vis à vis du fabricant ? Est-ce moins violent que d’aller mettre le feu à son siège social ?
Toute action, même le principe de la prétendue « non-violence » recèle une violence puisqu’il y a bien deux belligérants qui se confronte.
A l’instar de Camus dans « la Peste », je pense que : » Pour que le combat puisse être mené jusqu’à son terme, la prise des armes illustrée par la révolte est nécessaire ».
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AlerterVous avez raison toute lutte produit sa forme de violence. Pour autant vous intellectualisez tellement que vous perdez le sens commun:
Boycotter c’est répondre à la violence qui nous est faite à travers le tabassage publicitaire. C’est poli, de bon aloi et intelligent.
Mettre le feu au siège social c’est prendre le risque inutile de brûler un innocent employé (le veilleur de nuit tout « collaborateur » de l’entreprise qu’il soit est il un « collabo » complice de votre asservissement ?). C’est aussi faire tourner la machinerie des assurances, du pib et de la croissance (le boulot sera fait ailleurs). C’est criminel, risqué pour vous et pour tout dire idiot.
Voila pour « les deux types de violence ».
C’est quand même incroyable de mettre sur le même plan une violence symbolique et économique et une violence physique. La mort symbolique et la mort physique. Faut il être resté bien loin de la violence physique pour les rapprocher autant.
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Alerter« C’est quand même incroyable de mettre sur le même plan une violence symbolique et économique et une violence physique. La mort symbolique et la mort physique. Faut il être resté bien loin de la violence physique pour les rapprocher autant. »
La violence économique n’est pas « symbolique », elle est une violence réelle qui a fait des millions de morts et qui continue à en faire
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AlerterCertes. Maintenant vous préférez perdre votre emploi et être en difficulté pour nourrir votre famille ou vous faire casser les jambes par des brutes et voir votre famille martyrisée?
Vraiment vous êtes resté très loin de la violence physique pour tenir ce genre de discours. C’est impossible à mettre sur le même plan.
Si vous voulez continuer à intellectualiser pensez au moins à la pyramide de Maslow. Elle résumé très bien notre discussion.
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AlerterJe pense que beaucoup font l’erreur de confondre le Conflit et la Violence.
Le Conflit est normal et commun. Il existe dès que deux « désirs » incompatibles se retrouvent face à face.
La Violence n’est qu’une des formes de résolution du Conflit.
L’objectif fondamental de la Violence est l’élimination de l’opposition à son « désir ».
Cette élimination peut aller jusqu’à la mort (physique) de ou des individus qui portent cette opposition. Elle peut et c’est souvent le cas s’arrêter à la reddition de l’opposant.
Contraindre qui que ce soit à la reddition par quelque moyen que se soit est une violence.
Pour bien comprendre qu’il ne doit pas y avoir de jugement de valeur.
Un ado 15 ans cherche à « dépouiller » un gamin de 9-10 ans : « file moi ton portable! »
Le gamin ne s’en laisse pas conter et flanque un grand coup de pied dans le genou du grand, qui s’écroule – manque de pot le gamin faisait du Wushu – et pour faire bonne mesure lui en colle un dernier au visage avant de s’enfuir – nez cassé.
Qui a exercé la violence?
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AlerterL’efficacité des révolutions… la terreur, la restauration, l’empire, le second
empire… vachement efficaces, les révolutions. C’est peu de dire que l’Histoire a le hoquet.
Staline, les massacres et les déportations, les apparatchiks, Cuba et la contrebande organisée par l’Etat au profit des dignitaires du régime, etc.
C’est vrai qu’à voir les résultats, elles font vachement envie les révolutions violentes. Pulsions revanchardes et meurtrières dénuées de justice, qui mettent au pouvoir des gens qui vont faire comme leurs prédécesseurs de l’autre bord : s’enrichir encore et toujours sur le dos du peuple, c’est beau.
La violence serait le seul fait des gouvernements et des puissants? Pardonnez que je m’étrangle. La violence est dans les deux camps, ils sont à mettre dans le même panier.
Avant de vouloir mettre des révolutionnaires au pouvoir, souvenez-vous que depuis l’antiquité on le rappelle : le pouvoir rend fou.
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AlerterIl dit que nous avons une perception positive de la violence alors que la non-violence serait perçue négativement. C’est complètement faux. On nous apprend dès la maternelle à réprimer toute violence et à faire appel à un tiers censé résoudre le conflit sous peine de punition.
De même celui qui se fait justice lui-même, qui ose se défendre lui-même est sévèrement réprouvé par les institutions. (Et les institutions ne sont pas du côté du plus faible et sont gardiennes de l’ordre en place avant tout, elles aident les dominés à vivre moutons.)
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AlerterIl y a une violence légale, permise, soutenue (parce que non reconnue comme telle) par les institutions et une violence (celle des gueux) réprimée.
La violence des dominants prend la forme de la « non-violence ». En apparence, pas de guerre, pas de morts, pas de révolte (la révolte des riches ?), pas de bagarres, pas de blessure (mais des rapports, des lois, de la raison calme et efficace). Elle peut se le permettre. Elle est basée sur l’argent, la peur, le clientélisme, la faim, le mensonge, la propagande. La « non violence » est l’apanage des puissants. La non-violence des gueux, comme leur violence ne sera jamais à arme égale.
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AlerterToutes les lois ne sont pas gratuites et à l’avantage des puissants. Bonjour les raccourcis…
Parce que l’interdiction du vol, du vol, du meurtre, ça serait superflus, une violence des dominants? De grâce, relisez-vous, vous synthétisez à un degré dangereux.
Le simple fait de vie en société a ses impératifs qui justifient les lois.
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AlerterLa non violence est encouragée (et manipulée, voir financée) par tous les gouvernements (comme ils encouragent le vote plutôt que les manifestations ou l’insurrection).
Elle leur permet de gouverner peinard sans avoir en fasse d’eux de résistance efficace.
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AlerterBon, qui a regardé la vidéo de Jean-Marie Muller ?
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AlerterJ’ai regardé. Et je trouve que ce mec est à côté de la plaque… :/
A se demander si Thinkerview n’ont pas invité ce défenseur de la non-violence pour provoquer l’effet contraire.
La question sur la remise du prix de la paix par le président indien en dit long sur l’intention de l’intervieweur, et sur la soumission de l’interviewé…
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AlerterComment la non-violence protège l’État https://partage-le.com/2016/02/comment-la-non-violence-protege-letat-chapitre-1-la-non-violence-est-inefficace-par-peter-gelderloos/
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AlerterJ’entends parler de lutte, d’usage ou pas de la violence… Cela soulève à mes yeux 2 sujets.
Les dernières élections ont fait s’écrouler tous les grands partis: PS, LR, FN (post élections) + non élection d’une grande quantité de députés de ces même partis. Bref, les dernières élections ont été d’une grande violence pour les partis historiques. On ne peut pas dire que notre système démocratique n’est pas capable de changer la donne, et violemment, en tout cas à ce niveau.
Dans quel cas la lutte, violente ou pas, devrait-elle se substituer à l’élection? Lors des présidentielles, le peuple avait un vaste choix. Quelle légitimité pourrait revendiquer un révolutionnaire? Car quel que soit son projet, il ne sera représentatif que d’une minorité. Dans le cas contraire, il serait élu. Aussi, si le révolutionnaire n’a cure de défendre dans sa lutte les intérêts de la majorité, ou s’il croit défendre les intérêts de la majorité contre son gré, n’est-il pas légitime que le système s’oppose à lui?
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