Source : Tout le monde déteste le Travail, Frédéric Lordon, 11-02-2018
Bourse du Travail, le 27 janvier 2018. « Sortir les parasols » avec Frédéric Lordon, économiste et chercheur en philosophie, spinoziste et esprit aigu. Dernière saillie parue : Les affects de la politique.
Source : Tout le monde déteste le Travail, Frédéric Lordon, 11-02-2018
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Commentaire recommandé
F. Lordon ou la voix sibylline de la gauche qui a perdu le sens des réalités.
Et pendant que certains se perdent dans le labyrinthe d’idées absconses, et que d’autres tombent dans l’embrouille des Insoumis ou d’autres encor accusent l’immigration, ou les chômeurs, ou je ne sais quoi encor; l’Europe voulue par les américains avance détruisant, notre pays, notre république, notre richesse: cette richesse qui permet l’application de l’égalité sociale.
Voilà ces faux prophètes qui prêchent leurs idées sur l’autel des médias, et nous, dont le point commun est d’être Français, nous nous divisons alimenté par leur faux discours.
145 réactions et commentaires
L’idée du salaire à vie de Bernard FRIOT est ici mise en avant et me paraît séduisante pour autant les difficultés de mise en place sont énormes ,en tout cas en l’état actuel des prises de décision, et donc passe par une révolution pacifique ou pas car le peuple doit se réapproprier les moyens de décision,reprendre son pouvoir sur la monnaie,sur la façon de se nourrir et se libérer du carcan capitaliste,alors oui commence une nouvelle ère de l’humain avant tout.Sommes nous prêt et suffisamment mûrs pour le faire maintenant,je n’en suis pas si sûr…
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AlerterComme le dit très bien Friot, le salaire à vie existe depuis les années 40, pour les retraités et les fonctionnaires. Le propos est d’étendre ce système. Aucune difficultés de mise en place pour ce qui est du fonctionnement, on reproduit ce qui a fait ses preuves depuis plus de 60 ans. La question est d’ordre politique bien sur.
A la dernière élection présidentielle quatre candidats au premier tour étaient dans un mouchoir de poche. Il n’y a pas lieu de désespérer qu’à la prochaine le candidat de la FI accède au second tour.
Elle n’a pas le salaire à vie au programme, mais une refondation de la République par la convocation d’une Constituante, ce qui ouvre un large horizon de possibles.
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AlerterFI veut aussi sauver l’UE… Son programme est incohérent.
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AlerterC’est tout à fait inexact. Plan A – Plan B. Plus d’UE dans le plan B.
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Alerteroui, plans A ou B doivent mener à plus d’UE au final.
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AlerterBen non. Soit on réussit à modifier les traités de manière à permettre l’harmonisation fiscale, sociale, et une gouvernance plus démocratique => Plan A et UE fondamentalement différente (protectionnisme solidaire par exemple).
Soit on n’y parvient pas (le plus probale), en conséquence on désobéit aux traités, ce qui entraîne une sortie de la France de l’UE. De là, avec d’autres pays intéressés (et il s’en trouvera), on crée une nouvelle forme de coopération (donc pas l’UE).
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Alerter@Laurent. Réponse au post de 13H48. Sur le plan B, désobéir (et donc violer la légalité des traités) expose les Français à des sanctions…légales. Ben oui, légalement la constitution française est soumise à la législation de l’UE. Mais alors, si les représentants de FI étaient déterminés quand à leurs intentions d’appliquer le plan B, n’afficheraient-ils pas clairement leur intention de rétablir de la souveraineté de la constitution nationale sur celle de l’UE. Et voila qu’apparaît l’article 50 en filigrane…
Dans la vidéo du lien qui suit, voyez leur frilosité, voyez comment ils tergiversent devant l’idée d’exposer cette réaffirmation de souveraineté nationale sur la scène politique en France.
JLM2017 Audition programmatique #9 – Sortie des traités européens-> http://www.youtube.com/watch?v=OFrXp5x7pyE
En matière de sincérité, c’est du même niveau que Macron, Hollande ou Sarkozy.
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AlerterLaurent, une UE sociale et fiscale, c’est plus d’UE.
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AlerterOn ne respecte pas les traités en terme d’exemplarité ce n’est pas terrible et peut créer un désordre publique.
Ce plan B n’est pas viable. J’imagine aussi les pressions qui existeraient sur la France… Ce plan B n’est pas pensable en ce sens.
La seule manière c’est l’article 50. Ça c’est crédible et digne…
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Alerter@Laurent
Sincèrement, vous croyez encore à cette fable ?
Et vous pensez sérieusement que la France peut se permettre de « désobéir aux traités », que la cour de justice européenne s’abstiendra de la condamner, qu’on pourra s’asseoir sur les sanctions qui lui seront infligées, que nos partenaires européens feront preuve de compréhension et d’indulgence de nous voir fouler aux pieds les traités que nous avons ratifiés ?
Et que ça présente un grand avantage par rapport à la solution légale, constituée par l’article 50 du traité qui correspond à la clause de résiliation et permet de sortir légalement de « l’union » €uropéenne et que les Britanniques sont précisément en train de mettre en œuvre pour réaliser leur #Brexit ?
Il faudrait vraiment que tous les sympathisants de Mélenchon et de la FI arrêtent de rêver et fassent preuve d’un peu plus de réalisme et de sérieux.
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AlerterJe suis d’accord, il y a sur ce point un refus de développer cette position jusqu’à ses points ultimes, notamment la sortie de l’Europe qui n’est évoquée que du bout des lèvres et de façon anecdotique par JLM comme s’il allait de soi que l’Europe est réformable en l’état. Pour avoir été au PG deux ans, c’est une question éminemment posée par nombre de membres mais qui n’est pas sérieusement débattue ; on évoque naturellement la prééminence de sujets plus importants. Ce n’est personnellement pas pour me rassurer car j’estime que lorsqu’il y a un flou, c’est qu’il y a un loup….
Moi ce qui m’a aussi interpellé dans la vidéo c’est le côté magistral, le gars assis qui verbalise une pensée et les autres autour (mais pas derrière) passifs qui écoutent presque religieusement. Je ne sais si je me fais bien comprendre, quelque chose de dérangeant en tout cas… pour autant, Lordon développe une pensée intéressante qui mérite d’être questionnée mais aucunement vilipendée par principe parce qu’il utilise un vocabulaire riche et parfois lyrique.
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AlerterSelon moi, on rechigne à développer le raisonnement parce qu’en l’état actuel, c’est malheureusement encore inaudible. La doxa fait bien son boulot et dès qu’on dit « sortie de l’UE » on nous répond « Corée du Nord ». Le processus demande du temps, mais tous les analystes sérieux savent qu’il y aura peu de choix alternatif à la sortie. Ou même qu’en cas de succès du plan A, ce serait l’Allemagne et ses satellites qui sortiraient, mettant en œuvre le plan B.
Quand à Lordon, il s’explique sur le point que vous soulevez au tout début de son intervention. Il considère que le débat requiert des conditions de temps et de sérénité qui sont difficiles à organiser en réunion publique, et encore plus dans les médias. Il ne va (quasiment) pas dans les médias d’ailleurs. Et puis il est plus à l’aise dans le format universitaire, il ne prétend d’ailleurs pas faire autre chose qu’un travail d’analyse, et ne se conçoit pas comme un militant.
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AlerterVouloir reformé l’UE c’est comme vouloir réformé le medef, ça prêterait à sourire si notre pays n’était pas en train de s’effondrer.
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Alertermais une refondation de la République par la convocation d’une Constituante, ce qui ouvre un large horizon de possibles
voter pour moi, je vous dirais apres ce que je ferais…promis ca sera super pour vous…
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AlerterF. Lordon ou la voix sibylline de la gauche qui a perdu le sens des réalités.
Et pendant que certains se perdent dans le labyrinthe d’idées absconses, et que d’autres tombent dans l’embrouille des Insoumis ou d’autres encor accusent l’immigration, ou les chômeurs, ou je ne sais quoi encor; l’Europe voulue par les américains avance détruisant, notre pays, notre république, notre richesse: cette richesse qui permet l’application de l’égalité sociale.
Voilà ces faux prophètes qui prêchent leurs idées sur l’autel des médias, et nous, dont le point commun est d’être Français, nous nous divisons alimenté par leur faux discours.
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Alerter« …/…l’Europe voulue par les américains avance…/… »
La FI propose de désobéir à l’Union Européenne et de sortir de l’OTAN, ce qui va dans le sens que vous indiquez.
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AlerterConfirmation de « l’embrouille des Insoumis »
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Alerterdéveloppez ! tout le monde y gagnera en compréhension.
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AlerterLe projet de « désobéir à L’UE » est une imposture dans la mesure où elle soulèverait une guerre économique entre la France et L’UE où tous les coups seront permis, cf l’aventure Syriza en Grèce. Cette guerre serait si coûteuse pour les français qu’elle susciterait des manifestations pour y mettre fin par des capitulards éventuellement stipendiés par les officines occultes habituelles des révolutions orange. Pour résister à telle contre-attaque, il faut disposer d’une mobilisation majoritaire convaincue de la nécessité de payer le prix de la libération. Cette mobilisation déterminée en connaissance de cause et des conséquences, ne peut se construire que sur la base d’une dénonciation de l’UE pour ce qu’elle est : un régime totalitaire consenti par anesthésie, un système pervers avec lequel il n’y a pas de négociation possible. TINA signifie que le seul salut est dans la rupture. La rupture coûtera cher aux français et ne sera possible que sur la base de l’acceptation du prix. Toute option de négociation se terminera par la capitulation. C’est cette perspective que nous offre Mélenchon lorsqu’il déclare : « Certains disent que je veux quitter l’UE, allons soyons sérieux !… ». Si ça, ce n’est pas de l’embrouille, je me mords un œil !
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AlerterL’exemple du Portugal nous montre, contre toute attente je vous l’accorde, qu’il est tout à fait possible de désobéir aux règles de l’U€.
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AlerterJe n’aime pas vraiment l’UE, mais, par respect pour les gens qui ont vécu et souffert sous les différents régimes totalitaires récents dans l’histoire, peut on utiliser un mot (donc un concept) plus en rapport avec l’UE que le totalitarisme?
Dans un régime totalitaire, tu serais envoyé direct en prison pour ce commentaire… et on te reverrai probablement jamais!
Utiliser les bons mots, c’est utiliser les concepts adéquats… je comprends le rejet de l’UE, pas de problème, mais a l’instar des gauchistes, en faire des tonnes ça decridibilise un discours..
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AlerterEt vous penser que sortir de l’Europe nous fera échapper à cette guerre ???
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AlerterJe ne suis pas d’accord avec vous. C’est la mise en évidence de l’impossibilité de toutes négociations avec l’UE, l’impossibilité de tout changement dans le cadre de l’UE, qui amènera le peuple à comprendre que la sortie est la seule solution. Pourquoi croyez vous que les grecs on voté NON en 2015 ? Tsipras a trahi ensuite mais sa méthode pour prendre le pouvoir était la bonne. Il n’aurait jamais gagné en proposant la sortie de l’euro lors de l’élection du 25 janvier, il avait le manda pour le faire, après le referendum du 5 juillet soit 6 mois plus tard (la trahison qui a suivi est une autre histoire…). Asselineau a fait moins de 1% avec son programme de sortie de l’UE. Melenchon 19,6% avec l’humain d’abord. Le peuple n’est pas près a sortir de l’UE, il le sera devant l’évidence qu’il est impossible de changer réellement de politique et de sortir de cadre néoliberal-mondialiste-atlantiste en restant dans l’UE.
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AlerterJe ne suis pas d’accord avec vous. C’est la mise en évidence de l’impossibilité de toutes négociations avec l’UE, l’impossibilité de tout changement dans le cadre de l’UE, qui amènera le peuple à comprendre que la sortie est la seule solution. Pourquoi croyez vous que les grecs on voté NON en 2015 ? Tsipras a trahi ensuite mais sa méthode pour prendre le pouvoir était la bonne. Il n’aurait jamais gagné en proposant la sortie de l’euro lors de l’élection du 25 janvier, il avait le manda pour le faire, après le referendum du 5 juillet soit 6 mois plus tard (la trahison qui a suivi est une autre histoire…). Asselineau a fait moins de 1% avec son programme de sortie de l’UE. Melenchon 19,6% avec l’humain d’abord. Le peuple n’est pas près a sortir de l’UE, il le sera devant l’évidence qu’il est impossible de changer réellement de politique et de sortir de cadre néoliberal-mondialiste-atlantiste en restant dans l’UE.
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AlerterSi vous prenez des engagements avec des personnes et que vous ne les respectez pas alors il se produira 2 choses:
– A quoi cela sert de prendre un engagement vous, puisque vous êtes un menteur
– Pourquoi les autres respecteraient leurs engagements à votre égard.
Enfin tout cela c’est du grand n’importe quoi, il serait temps que les gens qui font confiance à Mélenchon ouvrent les yeux. Je trouve cela triste car nous voyons ce qui se passe en Gréce.
+32
Alertereh oui,on ne « désobéit « pas à l’ UE!On la quitte et on le dit clairement,car quand c’est flou,c’est qu’il y a un loup….
Procéder autrement en mettent en avant le « poids de la France,etc,etc » revient à considérer que nous souhaitons,nous les Français,imposer notre point de vue aux 26 autres états!Un peu,me semble t-il,ce que JLM reproche à Angéla de faire à notre égard…
Un brin de cohérence ferait du bien à tout le monde.
+32
AlerterJe ne vois pas en quoi désobéir au Traité imposerait le point de vue de la France à qui que ce soit.
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AlerterBel exemple donné à nos délinquants… pourquoi devraient-ils alors obéir à nos lois ? Désobéir aux traités c’est ouvrir la boîte de Pandore !
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AlerterSi un gouvernement élu démocratiquement ne peut pas appliquer son programme c’est que nous ne sommes plus en démocratie.
Il a toute légitimité à le faire.
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AlerterC’est bien le problème, l’UE a abolie la démocratie dans les pays membres : il faut en sortir !
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Alerter« C’est bien le problème, l’UE a abolie la démocratie dans les pays membres : il faut en sortir ! »
C’est bien plus compliqué.
Car en vérité c’est la quasi absence de démocratie qui a permis l’UE, et ce n’est qu’après que l’UE agit en effet contre les miettes de démocratie nationale.
Mais cela, les myopes qui ne voient que l’UE comme source des problèmes césipratiketconfortabledechercherlasourcedesproblemesquàlextérieur,
et les dévots républicains énarques tels le mec au frexit qui par dévotion récitante vénère la « république » et en défend le non démocratisme,
le taisent.
Et via la nave va.
+6
AlerterIl ne s’agit pas d’imposer nos vues, mais de négocier.
Et dans une position de force que n’avait pas la Grèce de Tsypras.
+0
AlerterJ’espère que notre point commun n’est pas d’être Français, mais d’être privé de la possibilité de discuter (et de modifier) de tous sujets, tout le temps, ce qui est une définition satisfaisante de la démocratie. Macron, Dassault, Arnaut sont Français, et pourtant je ne me sens aucune communauté avec eux. Beaucoup plus avec le Malien qui entretient nos routes ou traite nos déchets…
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Alerter@isidor ducasse
Vous me faites l’effet d’un de ces nombreux internautes qui ont un avis sur tout … sans vraiment comprendre le sujet.Si la philosophie ne vous plait pas ou si elle est trop éloignée de vos capacités cognitives, pourquoi essayer d’en dégoûter les autres ?
Ce n’est pas très glorieux de chercher à tirer les gens vers le bas.
+15
AlerterMerci………
Il y a une communauté sur les crises qui s’est créé au fil du temps, de plus en plus radicale, polarisée (Occident =diable absolu; les autres=avenir pour un monde libre), souhaitant la démocratie mais rabaissant et à la limite de l’insulte si on n’est pas d’accord, et sans passer par la théorie, parce qu’on a qu’à faire tout simplement…
Le commentaire avec le plus de +1 est clairement anti intellectuel… c’te tristesse !!!
Bref, le monde manichéen des crises! Je ne vois presque plus de différence comportementale entre certains commentateurs et un Samuel Laurent: ils roulent juste pour 2 blocs différents, qu’ils poussent eux même à l’antagonisme, a l’ostracisme, avec la même conviction que c’est l’autre le problème…
C’est devenu limpide depuis l’épisode decodex! Ce n’est plus un site où l’on travaille son esprit critique, c’est une croisade!
Oui les crises, c’était mieux avant!!!
+13
AlerterMerci!!
en effet, on en a souper des trolls Russes qui viennent içi pour perturber les échanges amicaux, et qui ne cessent de polluer notre « démocratie » par des attaques sournoises destinées à créer des dissensions dans la communauté.
« Pour rassembler », virons les gueux, les rustres, les enfants(intellectuellement immature), les séniles et restons entre-nous.
Ps, je peux avoir la carte de votre nouveau club
Souriez, vous êtes publié !
+2
AlerterTu comprends pas hein?
On ne veux virer personne, juste faire en sorte de limiter les excès sémantiques qui brouille une bonne compréhension des échanges.
J’ai l’impression que ce n’est pas évident pour toi d’imaginer qu’on peut être très critique de l’Occident sans se pavaner dans l’idéologie du bloc en face… comme si il n’y avait que 2 voies à suivre…
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AlerterD’autant que Lordon justement ne défend pas les positions critiquées par Isidor Ducasse, notamment sur l’Europe.
+2
Alerter@Gérard du Biolo
Le problème ne se situe pas tellement au niveau des opinions politiques de M. Ducasse ou de M. Lordon.
Le problème est que les contributeurs de la zone des commentaires sont parfois totalement hors sujet, n’apportent rien à la compréhension de l’article et n’expriment que des critiques à l’emporte-pièce.
La zone des commentaires serait plus utile si par exemple elle rappelait que M. Lordon reprend l’analyse de M. Friot, détaillée ici par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=Fb6vZ7-XiNI
Bref, ma remarque concerne le mésusage de la zone des commentaires et la présence bien trop fréquente du biais de confirmation.
+3
Alerter« Le problème est que les contributeurs de la zone des commentaires sont parfois totalement hors sujet, n’apportent rien à la compréhension de l’article … »
Bah peut-être que, houspiller un « mal-comprenant », n’apporte pas d’avantage!
Je vous le demande, explicitez le discours de M Lordon et tirez vers le haut les esprits égarés.
Il est patent que M Ducasse Isidore, soit quelques peu énervé contre ces « Parisiens » qui du haut de leur tour, expliquent avec sérieux, le pourquoi des relations conflictuelles entre un vendeur(le travailleur) et l’acheteur(le distributeur), alors que nous vivons au bord d’un précipice, économique, politique et nucléaire.
Il est certes plus noble, d’apaiser les antagonismes, que de les susciter, ou de les amplifier, n’est-ce pas….
+2
Alerter@tepavac
C’est fatigant d’échanger sur les forums, il faut tout le temps se répéter et souvent en vain.
Mon propos n’est pas de dire du mal d’un utilisateur (que je ne connais pas, il est anonyme) mais de pointer un comportement souvent observé consistant à :
• j’aime pas l’auteur du billet
• j’en dis du mal
• sans m’intéresser au contenu (que probablement je n’ai pas consulté d’ailleurs)
Voila, c’est tout : du mésusage de la zone des commentaires par l’exposition de ses opinions toutes faites.
On pourrait exprimer cela (en espérant être compris cette fois ci ?) : du mésusage de la zone des commentaires en application du principe « c’est pas parce que j’ai rien à dire sur le sujet que je dois fermer ma g… »
Merci de répondre si vous avez quelque chose à dire sur le sujet de l’usage des commentaires.
+0
AlerterVous avez raison Caliban, mais avouez que vos propos sur M Ducasse étaient dure, et quelques peu injustes.
Vous le dites vous même, nous sommes actuellement dans une situation qui interpelle nombre de personnes, celles-ci éprouvent une certaines inquiétudes et recherchent une réponse qui, malheureusement n’est pas évidente.
En cliquant +1, bien des personnes s’identifient à ces sentiments, c’est une indication évidente, sommes nous en droit de les mettre au ban ?
Nous pourrions envisager la question sous l’angle de l’interrogation d’un enfant, doit-on la rejeter sans ménagement ou être pédagogue ?
Ne serait-il pas plus agréable pour tous qu’un esprit attentionné explicite ce débat complexe initié par M Lordon.!
Mais pour vous rejoindre sur l’exaspération, moi aussi, plus d’une fois, je n’ai pas compris la raison qui me donnait des ++ sur des récriminations, qui au demeurant n’apportent rien, alors que des coms constructifs s’étaient volatilisés dans les méandres de la modé.
Voilà pourquoi j’ai réagi, mais je n’aurai pas dû. Désolé.
Bien cordialement
+0
Alerter@tepavac
Etre un peu rude ou se perdre dans moultes circonvolutions ne changera rien de toute façon 🙁 Je crois que c’est le lot de tous les forums, et quelque soit le degré d’intervention des modérateurs … c’est toujours compliqué.
Personnellement je ne serai pas choqué d’une suppression systématique des interventions hors-sujet et sans intérêt pour la communauté. Y compris cette intervention-ci 😉
—
Quant à expliciter le propos de l’auteur je ne suis pas certain que la zone des commentaires soit l’espace le + approprié (manque de place, de temps, de compétences …). En revanche conseiller des liens pour approfondir / contredire l’auteur, c’est précieux et cela fait tout l’intérêt du web 2.0
+1
Alerter« .Si la philosophie ne vous plait pas ou si elle est trop éloignée de vos capacités cognitives, pourquoi essayer d’en dégoûter les autres ? »
De la philosophie!!
Comme vous y allez, parce que, entre « les peurs basales » , les anglicismes et le tout saupoudré de néologismes, c’est davantage du verbiage que l’expression de la métaphysique.
je me demande même quel pourcentage de personne peuvent comprendre les idées, pourtant simples, qui sont énoncées par le biais d’une phraséologie des plus alambiquée qui soit.
Certains s’offusquent de l’intervention incongrue de cette « basse classe » qui inonde le site de commentaires « rustiques », ma foi, il semble que les échanges « intellectuels » à la Pagnol, ou à la Audiard, soit mieux appréciée et partagée, que les discours sophistiqués d’un orateur qui prétend défendre ces mêmes gueux.
Je dis « prétend », car avec ce genre de discours, qui prétend-il informer ??? quelle « classe » de travailleurs ???, ou de citoyen?
+4
AlerterMoi je comprends… j’ai connu lordon alors que je m’intéressais à Spinoza, il y a 10 ans, le mec ne débarque pas de nulle part. J’ai lu la plupart de ses ouvrage, de ses articles…
il se revendique chercheur et tient donc un discours académique qu’il revendique…
Personne n’a parlé de basse classe ici, personne ne renvoie les gens à leur position sociale et ce qu’elle induit en terme de socio-culture…
C’est juste que, manifestement, certains ici, soit par réflexe atavique de droite dezinguent le discours par a priori, soit ne comprennent pas tout et préfèrent pourrir le truc plutôt que de se taire… quel intérêt??? Quelle utilité????
Vous ne comprenez pas? Et bien soit on demande à être orienté (ce qui me semble être un des buts des échanges sur ce forum), soit on se tait et on participera quand on aura de la plus value à apporter…
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Alerter« Moi je comprends… »
Précisément Shaolin, puisque vous comprenez, faite nous l’honneur de vos lumières, expliquez-nous!
Donnez à notre conscience « basale »(basique) une hauteur plus étendard(étendue).
Je ne suis pas sûr, est-ce du Segolinisme ?, je me le demande…peut-être du Macronisme!
Ps, absolument cordialement et en clin-d’œil, pas de mauvaises pensées, juste de la détente sur un sujet clivant, clivant de l’enfant qui travail dans les mines de somalie, au travailleur qui participe à la construction de la future navette interplanétaire….
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AlerterRésumer 20 ans de travaux: ce sont les affects qui « dirigent » les hommes, pas vraiment les idées, ou alors les affects sur les idées. Le capitalisme use de l’affect de désir de puissance (et par contingence de sécurité « biologique ») pour investir chaque recoin de la société. Ce n’est pas seulement une d’écologie, mais aussi un moyen de domination (pas une finalité) L’UE est une institution qui sert à consolider au niveau européen ce qui se faisait plus difficilement au niveau national, et augmente par la le déficit déjà bien entamé de démocratie dans les nations. Cela n’en fait pas pour autant une dictature, la palette des rapports de domination est vaste.
Pour lordon, sortir de l’UE n’est qu’un prealable, ne résoudra pas de facto les problèmes qu’induisent le capitalisme au niveau national…
Et repenser le monde de demain, c’est penser les affects humains d’abord, penser à limiter le désir de puissance par de nouvelles institutions…
Et j’aimerai pousser sur les affects: par exemple, à force de venir lire tous les jours ici que l’Occident c’est l’horreur absolu, cet affect va se développer et tout ce qui traitera de l’Occident sera filtré par cet affect avant même que ayez conscience d’avoir formulé une idée sur le sujet… et on finit par avoir un site qui pense une sorte de doxa, alors que les gars se sont juste montés la tête quotidiennement sur un sujet précis!
+6
Alerter2:
Même phénomène pour un journaliste par rapport à son milieu socio culturel.
Même phénomène pour n’importe qui.
Et il finit que, cet animal plus évolué, développe des affects qu’il ne connaît pas, et croit donc être libre de penser et libre d’avoir choisi ce qu’il pense!
Et nonnnnnnnn…
Ps: ça demanderait une ou deux heures pour bien expliquer lordon, en passant par Spinoza… désolé c’est court et très incomplet.
+5
AlerterShaolin, tout ce que vous venez d’exposer éclipse votre « énervement » contre M Ducasse, à la bonne heure et merci de ce réajustement.
Car il vrais, ainsi que vous le soulignez, Lordon c’est du brut et nécessite des cours.
C’est ce que beaucoup attendent des autres adhérents, adhérents ayant une connaissance sur la question. Pouvant partager leur informations et donner un peu de lumière aux lecteurs.
Cdlt
+2
Alerter@ Isidore ducasse je vous trouve injuste et pour le coup, très partial dans vos assertions.
Lordon n’est pas « la gauche », il n’est qu’un intellectuel, économiste de surcroît, et justement très marqué à gauche ce qui est assez rare pour être souligné.
Voulez-vous continuer à ne voir que des « économistes » auto proclamés « neutres » bêler leurs « analyses » sur tous les médias dominants, alors que nous savons pertinemment vous et moi qu’ils sont tous acquis au néo libéralisme et qu’ils ne font que répéter en boucle le catéchisme du moment ?
Quel est le rôle d’un intellectuel aujourd’hui ?
Manifestement vous n’avez pas assez creusé la question. Sans doute en sommes-nous là aujourd’hui, parce que justement nous avons laissé le champ culturel vide, un boulevard à cette fausse gauche (ou à cette vraie droite su vous préférez).
Le rôle d’un intellectuel est de décrypter le réel, de donner des clés de compréhension face à ce qui se passe. Pas de se substituer aux forces agissantes (dont vous devriez, comme chacun d’entre nous, faire partie),et dont la FI est un exemple, justement (c’est un parti politique donc oui, pour le coup amalgamer ce parti et ses positions ambiguës avec la pensée de Lordon, c’est malhonnête intellectuellement..)
On peut ne pas être d’accord avec les idées ou les concepts qu’il avance, mais traiter le travail de Lordon d’abscons, c’est pour le coup faire preuve de paresse intellectuelle et jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne connais aucun autre économiste qui a analysé avec autant de justesse et d’acuité les causes de la Crise Systémique actuelle par exemple.
Autant je vous rejoins sur la FI, et l’état de la gauche en France, autant là, cet amalgame ne passe pas..
+2
Alerter« Le capitalisme a dix longueurs d’avance sur nous ». Tout est dit. Rien qu’au niveau de la réflexion, il y a du boulot.
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AlerterJ’ai regarde a nouveau la description de la pyramide des besoins de maslow. Il me semble que cette theorie est tres utile pour trier les objectifs de chacun voir d’une politique publique.
Pour moi en 2017 un pays « avance » peut se permettre de depenser de l’argent issu des impots consentis par les citoyens pour leur garantir la satisfaction des premiers besoins physiologiques a savoir etre a l’abri du froid,ne pas mourir de faim. Une fois que ces besoins sont assures, je crois que l’etat doit s’effacer et laisser faire les individus.
Faut il un revenu minimum,un smig ou des « habitations collectives d’urgence » ?
Toussa n’a t il pas deja ete tente? L’etat n’en fait il pas deja assez en france du moins? Si vous etes dans le caca actuellement en france,n’est ce pas parce que vous debrouillez comme un pied que vous avez fait des choix peu judicieux et/ou que vous avez des désirs completement irrealistes?
+4
Alerter« …/…pour leur garantir la satisfaction des premiers besoins physiologiques a savoir etre a l’abri du froid,ne pas mourir de faim…./… »
Ce serait déjà un grand pas en avant.
Il y a plusieurs façon de garantir ces premiers besoins.
Bernard Friot, repris pas Lordon propose un salaire à vie, une autre voix serait la gratuité.
Le financement serait plutôt la cotisation sur la valeur créée que l’impôt, c’est à dire y consacrer une partie de la valeur liée à la production.
+1
AlerterLe probléme des allocations c’est que celà ne change en rien la structure des rapports de forces.
On constate que dans les villes ou l’économie fonctionne bien, les loyers augmentent et captent une bonne part des salaires.
Sans remettre en cause la propriété privée ou sa transmission les rapports les tentative de changement sont vaines.
Une possibilité d’ éviter l’inflation des prix et la captation par les plus forts serait d’établir la gratuité des besoins élémentaires.
+1
Alerter« …/… Sans remettre en cause la propriété privée ou sa transmission les rapports les tentative de changement sont vaines. …/… »
Oui, Friot avance la proposition de salaire à vie adossée à la propriété d’usage des moyens de production, ce que n’a pas précisé Lordon.
+3
Alerterla gratuite des besoins elementaires n’est pas a mon avis la garantie d’habiter a paris ou a cannes.
la solidarite n’est pas a mon avis d’accepter de payer pour que des gens puissent se reloger dans une zone inondable.J’aimerai aussi un logement gratuit dans les environs de grenoble pour pouvoir beneficier d’un transport gratuit vers la montagne ou les plages suivants mes envies plutot que d’habiter en lorraine ou je ne vois le soleil que pendant deux mois de l’annee. La liberte et l’autonomie ont un cout…c’est sur qu’il est plus difficile de se faire elire en ne promettant que du sang et des larmes…
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AlerterSeul soucis, la pyramide en question a été invalidée empiriquement.
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AlerterVous avez une source ? Je ne trouve pas grand chose de convaincant…
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AlerterD’après Wiki, les besoins primaires se résument à plusieurs éléments;
« faim, soif, sexualité, respiration, sommeil, respiration et élimination »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins
Autant ne rien dire que de dire tant d’ânerie.
Car d’après les observations du règne animal, la transmission du gène est dans l’ensemble du règne, l’acte instinctif le plus partagé, même au détriment de sa propre survie.
Le reste ne venant que consolider cette propension naturelle de l’évolution.
Le cas le plus emblématique est celui du couple mante religieuse; (je raccourcis et mettant en perspective un mécanisme extraordinaire)
La femelle tue le mal, et le dévore par la tête. le mal est mort, pourtant un second centre neuromoteur placé au bas de sa colonne, intervient pour courber son corps de façon à placer son organe reproducteur au niveau de celui de la femelle, cela dure 15 à 30 Mn, mais il y parvient toujours….
Pour ceux familiarisé avec la programmation informatique, nul doute qu’ils comprennent les dimensions de la charge de programmation pour qu’un tel mécanisme puisse exister.
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Alertercourt extrait de la question des mantes religieuses
https://youtu.be/roEHU1XPBr4?t=1391
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AlerterC’est une erreur classique que d’observer un comportement chez un animal et de le transposer à l’espèce humaine.
Bien que nous héritions des comportements d’un ancêtre commun avec la mante religieuse ne signifie pas que nous partagions le comportement de la mante religieuse.
Sur la transmission du gène, j’ai déjà entendu parler de cette théorie, mais je ne vois pas en quoi cela contredit la pyramide de maslow
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Alerternous parlions de la priorité des propensions biologiques observées dans le règne animal, dont nous faisons partie. Il est patent que la transmission des gènes surpasse toutes les autres priorités, même celle de sa propre survie.
Vous avez raison, l’espèce humaine se différencie des autres espèces, tout comme ces dernières se différencient entre elles.
De même, Gengis Khan épousa une de ses filles pubère et tua quelques uns de ses enfants, cela ne fait pas pour autant de l’espèce humaine une marque générale d(infanticide et de pédophile consanguin.
Enfin, l’échelle de Maslow. Que dire qui ne soit explicitement exprimée par le schéma des priorités eux-même, ainsi on retrouve la respiration, phénomène parfaitement automatisé et inconscient, mélangé avec la sexualité, la faim, le sommeil, la soif… mais pourquoi pas la kératinisation, la scissiparité de nos cellules, ou les processus neurobiologiques qui nous poussent à agir, réagir, vivre!
Bref il existe un nombre exhaustif d’élément sans lesquelles nous ne pourrions survivre. Mais cela en fait pas des propensions.
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AlerterN’importe quoi qui ressemble à un cours de psychologie un peu sérieux.
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AlerterVous avez un lien ? Parce que dans les cours de psychologie, je trouve de la psychologie cognitive et de la psychanalyse, mais rarement une critique de la pyramide de Maslow
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AlerterC’est ne pas avoir lu Lordon.
Il ne propose pas un Etat directeur.
Il propose un Etat cadre en garantie de la Démocratie..
grace aux citoyens raisonnables (doués de raison et d’altruisme et d’égoïsme, ..) qui contrôlent et défendent son existence, donc à l’application la meilleure possible (rien n’est parfait et tout évolue).
« Toussa n’a t il pas deja ete tente? » Pas vu non
et quand bien même si cela était ?
Ce qui est certain c’est le présent non viable …
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AlerterSouhaiter que l’Etat en reste aux besoins de base et pour le reste laisse faire les individus quoi qu’ils fassent me semble un rien hasardeux.
Surtout dans un monde où le laisser-faire tant glorifié génère autant de problèmes, et va jusqu’à menacer la planète elle-même par ses errements sans loi ni conscience ni vision de long terme …
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AlerterNon, tout le monde ne déteste pas le travail, c’est quoi ce titre repoussant?
On connait tous ces gens qui manifestent pour qu’on leur laisse leur usine… etc
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AlerterLordon définit de prime abord quelle acception du mot « travail » il emploi.
« …/… nous n’avions pas tous la même idée de ce qu’il faut entendre par travail. J’indique donc dès maintenant ma propre convention, non pas pour clôre la discussion mais pour qu’au moins il n’y ait pas trop de malentendu. J’appelle travail l’activité humaine ressaisie dans les rapports sociaux du capitalisme. Exactement de la même manière que une chose devient marchandise ou un équipement ne devient capital que par ce même genre de ressaisissement…./… »
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AlerterFrédéric Lordon aime s’écouter parler. Du coup il oublie d’être intelligible. Un aristocrate pédant chez les rouges…
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AlerterQu’est-ce que vous ne comprenez pas dans cette proposition ?
…/… J’appelle travail l’activité humaine ressaisie dans les rapports sociaux du capitalisme …/…
Il reprend l’exemple de Friot pour illustrer son propos :
L’exemple du grand père ou de l’entreprise de service qui tout en faisant la même activité, “garder la petite fille” sont reconnus comme travail pour l’un et pas pour l’autre ?
La définition du travail dépend bien, dans notre société, “des rapports sociaux capitalistes” et non de “l’activité”
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AlerterNan Bobby. T’es pas au niveau c’est tout, c’est pas lordon le problème.
Te sens pas obligé de commenter pour, primo, ne rien dire; secundo, nous faire comprendre que t’es à la ramasse…
vu le nombre de gens qui ne pipent rien a lordon, et qui, et ça me surprend, préfèrent dire que c’est bidon plutôt faire profil bas; je suggère à Olivier de faire des dessins pour illustrer, une bd peut être… je ne sais pas.. c’est jamais facile de satisfaire des gens qui captent walou mais qui ont quand même tout compris…
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AlerterShaolin, c’est comme ça que vous travaillez votre esprit critique, en insultant les gens ? en les faisant passer pour des ignares ou des pédants ?
Vos interventions n’apportent rien de plus que les autres pour l’instant, sauf de la prétention et le mépris qui va avec….
Pour moi Lordon est meilleur pamphlétaire que philosophe et théoricien. Ce qu’il dit sur le capitalisme est communément admis.
je ne comprends pas l’idée du salaire à vie, qui n’est pas de lui d’ailleurs. Cela me parait être une idée non seulement impossible à mettre en oeuvre mais aussi dont le principe égalitariste est tellement excessif qu’il en est caricatural.
Son idée de reprise des entreprises en liquidation judiciaire par les salariés est bonne mais elle existe déjà. Vu comment il répond à la question d’une personne de l’auditoire à ce sujet, en faisant des circonvolutions et des digressions, j’en conclu qu’il n’a probablement qu’une vague idée de la façon dont fonctionne une scop.
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AlerterJe me mets au niveau de Bobby!
Dont le ton du commentaire n’a pas l’air de vous outrager plus que ça en revanche… mais bon, c’est comme pour tout, j’imagine que c’est d’abord parce que vous êtes d’accord avec lui…
Après tout, pourquoi pas?? J’imagine qu’il est normal que dans une société qui moque de plus en plus les intellectuels, qui voient des comportements de plus en plus polarisé, qui tente de simplifier sa propre langue, qui célèbre des Hanouna, qui ne parvient plus à écouter un discours contraire sans recourir à du troll, du vendu, du con, du complotiste, du mouton de…, etc etc… j’imagine bien que les crises soit touché par ces comportements!
Peu importe l’idée que vous avez à vendre…
Le niveau des commentaires de ce site à bien baissé depuis quelques années…
parfois les commentaires étaient presque plus intéressants que l’article…
Putain d’entropie!
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AlerterShaolin, essayez alors de remonter le niveau au lieu de vous plaindre.
Ce site est avant tout politique plutôt que philosophique. C’est déjà pas simple de formuler une opinion à cause des contraintes de mots alors un argumentaire philosophique…
Le Lordon qui nous intéresse ici c’est celui qui fait de la politique.
Parler du désir et de la nécessité dans les rapports sociaux, des fondements et des transformations du capitalisme, ne peut pas se faire en peu de mots.
Alors c’est vrai, on perd parfois l’essentiel.
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AlerterC’est vrai Brigitte! Désolé, mais j’aime bien lordon, justement parce qu’il pousse la réflexion plus loin que le « simple » politique…
Lordon n’est pas facilement abordable, et pour l’appréhender, il faut au préalable appréhender d’autres idées, systèmes de pensées, ça demande du temps, c’est vrai…
Je ne reproche à personne de ne pas comprendre lordon, ce que je reproche, c’est de ne rien piper et de venir commenter pour dire que c’est pourri! C’est ce comportement qui me soule.
Et c’est pour ça que j’apprécie le site, de moins en moins depuis l’histoire du decodex, l’impression que tout le monde à foncé dans le piège.
Il y a qlq années, les thèmes étaient plus variés, les auteurs des articles aussi (bob parry merci au bout du 40eme texte j’ai compris, n’y a t il pas d’autres voix?), et les commentaires étaient riches d’infos, de lien approfondissants les réflexions, plus hétérogènes, moins polarisés…
Probablement un certain agacement, déception de la tournure que prend ce site…
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AlerterC’est là qu’intervient la notion de travail choisi et de travail contraint.
Un ébéniste, un paysan, un instituteur, un chanteur d’opéra, etc … choisissent leur travail et aiment à le faire.
Par contre il y a aussi des millions de gens qui n’ont rien choisi du tout, le hasard l’a fait pour eux, et qui ne le font que parce-qu’il faut bien vivre de quelque-chose. Parmi ceux-là, beaucoup sans doute ne s’épanouissent pas dans leur activité et ne demanderaient pas mieux que d’en sortir s’ils le pouvaient … D’où leurs luttes pour conserver leur emploi, mais des luttes « alimentaires » qui n’ont rien à voir avec la défense d’une activité heureuse.
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Alerter« J’appelle travail l’activité humaine prosaisie dans les rapports sociaux capitalistes ». Etrange définition : d’abord trop large (« l’activité humaine ») et ensuite trop étroite (« les rapports sociaux capitalistes »). Il faut comprendre, je suppose, ce qu’on appelle habituellement le travail aliéné : l’activité en vue d’un gain, qui fait que l’ouvrier ne se sent auprès de lui-même qu’en dehors du travail, et que celui-ci n’est qu’un moyen transitif en vue de la jouissance. Mais pour cela ce n’est pas Spinoza qu’il faut lire mais Marx. On ne peut que conseiller à Lordon, plutôt que de dire des sottises sur « l’état lacunaire » de l’anthropologie marxiste, de lire les manuscrits de 1844. Il en était d’ailleurs question hier après-midi à la Sorbonne sous le titre « humanité générique et travail aliéné ». La vidéo de la présentation du professeur Touchet devrait être prochainement visible sur le site des films de l’an 2. https://vimeo.com/257548551
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AlerterNe redites vous pas avec vos mots ce qu’explique Lordon ?
« …/… Il faut comprendre, je suppose, ce qu’on appelle habituellement le travail aliéné …/… »
Lordon reprend l’analyse de Friot sur la valeur travail confisquée par le capitalisme à la seule aune des rapports marchand capitaliste. Il dénonce ici la définition capitaliste du travail qui exclut de son champ le travail non rémunéré au sein des rapports sociaux capitalistes.
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AlerterNon le travail aliéné ne se réduit pas au rapport social capitaliste (concrètement au salariat) même s’il y prend sa forme extrême. Il serait trop long de discuter ici les thèses de B. Friot. Disons seulement que la nécessité où il se trouve de soutenir que les retraités travaillent (sans précision de durée et d’utilité sociale) marque bien l’impasse de sa pensée. Les chômeurs, les malades, aussi devaient percevoir « le salaire à vie », est-ce qu’ils travaillent ? Non, je crois. Simplement une société n’est possible que solidaire (même si dans la société capitaliste, les capitalistes tentent sans cesse de s’y soustraire). Il n’est pas nécessaire d’invoquer autre chose que la solidarité pour justifier le fait qu’une société doit prendre soin de tous ses membres.
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AlerterJe conviens qu’il est difficile d’aller au fond des choses par commentaires interposés.
Cependant, comment réfuter l’exemple du grand père ou de l’entreprise de service qui tout en faisant la même activité, « garder la petite fille » sont reconnus comme travail pour l’un et pas pour l’autre ?
La définition du travail dépend bien, dans notre société, « des rapports sociaux capitalistes » et non de « l’activité »
J’ajouterai pour répondre plus pleinement à votre propos que le grand père peut être notamment soit retraité, soit chômeur.
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AlerterTous les grands pères ne gardent pas leurs petits enfants (à commencer par moi) mais est-il nécessaire d’avoir à justifier d’un « travail » pour avoir les moyens d’une vie décente ?
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AlerterJustement pas, dans l’exposé de Friot repris par Lordon, le fait d’exister suffit seul à justifier l’allocation d’un salaire à vie. Car même le chômeur qui glande devant sa télé n’est pas à l’abri, si on lui assure des conditions d’existence, de rendre (un jour?) un immense service à la société (empêcher vos petits-enfants de se noyer par exemple).
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AlerterEst-il nécessaire de travailler pour avoir un revenu? Au luxembourg, le RSA/RMI appelé là RMG =revenu minimum garanti, est de 1350 euros, donné uniquement si on ne travaille pas bien sûr
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AlerterL’exemple du grand-père est uniquement proposée pour faire toucher du doigt que la notion de travail est politique.
Une même activité sera ou pas qualifiée de travail, dans notre système de valeur capitaliste suivant qu’elle sera ou pas reconnue par ce système.
L’exemple ne dit nullement que tous les grands pères gardent leurs enfants.
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AlerterQuel sens cela peut-il avoir de dire que la notion de travail est politique ? Qu’elle varie d’une société à l’autre ou d’une époque à l’autre ? Bien-sûr qu’on a une vue différente du travail selon la place qu’on occupe dans la société. Travailler peut être vu comme dégradant ou comme un objet de fierté. Mais de cela faut-il conclure qu’on ne peut pas se donner un concept générique du travail, comme fait anthropologique premier.
Exemple, ce que Marx appelle l’état primordial du travail : « « Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l’homme et la nature. L’homme y joue lui-même vis à vis de la nature le rôle d’une puissance naturelle. Les forces dont son corps est doué, bras et jambes, tête et mains, il les met en mouvement, afin de s’assimiler des matières en leur donnant une forme utile à sa vie. En même temps qu’il agit par ce mouvement sur la nature extérieure et la modifie, il modifie sa propre nature, et développe les facultés qui y sommeillent. » à quoi il ajoute : « Le résultat auquel le travail aboutit préexiste idéalement dans l’imagination du travailleur. Ce n’est pas qu’il opère seulement un changement de forme dans les matières naturelles ; il y réalise du même coup son propre but dont il a conscience, qui détermine comme loi son mode d’action, et auquel il doit subordonner sa volonté. »
C’est parce que le travail est un fait anthropologique premier que son aliénation atteint l’homme dans sa nature même, que véritablement elle le déshumanise.
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AlerterUn exemple extrême de travail aliéné nous est donné par le cas d’Amazon. Mais est-ce en généralisant le salariat à l’ensemble des moments de la vie qu’on va le supprimer et parvenir à une forme désaliénée du travail ?
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Alertercomment comparer un malade et un retraité ?
Friot est clair, soit on est des poids couteux, dans ce cas la logique est de nous exterminer, soit on est des humains, participant de l’humanité, de la communauté et alors chacun doit pouvoir recevoir de quoi vivre dignement.
A chacun de se rendre utile, certains seront ouvriers, d’autres artistes, d’autres entrepreneurs .. Il y a tellement à faire.
Par contre se battre toute sa vie pour se prendre des baffes et crever d’épuisement, c’est débile inique délirant …
Cela-dit on peut choisir.
le monde actuel pourrit la vie de milliards de gens esclavagisés et même de nos descendants …
Donc proposer qqchose d’autre très intéressant mérite plus que des pinaillages de privilégiés sur des définition. On parle de personnes, d’activité, de désir, …
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AlerterLordon ne commet aucune erreur, c’est un néoproudhoniste pour un capitalisme d’état modernisé et rééquilibré. Ainsi, il va de Marx à Hegel puis à Spinoza et non de Spinoza à Marx en passant par Hegel… Lordon n’a jamais réellement critiqué la marchandise ni même les catégories aliénatoires (dont le salariat) du capital, en fait il s’oppose juste à la droite du capital sur la captation de la plus-value, et ce faisant avec ses amis gauchistes il est l’avant-garde du capital lui permettant toutes ses modernisations futures successives.
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AlerterIl veut que les travailleurs contrôlent l’appareil productif.
Et loin de l’état.
On peut dire ce qu’on veut, mais c’est du socialisme/communisme.
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AlerterIl semble suicidaire Lordon, en proposant ce qui a été détruit en 1992 au sud est de l’Europe.
Ha l’autogestion par les producteurs eux mêmes, expériences inédites qui ont énervé durablement les natures exceptionnelles qui tirent avantage du travail des autres.
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AlerterMerci de nous avoir offert cette vidéo… merci pour ce moment d’intelligence…
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AlerterQuand des idées « alternatives » font leur chemin au MEDEF et dans les partis de gouvernement, j’aurais tendance à me méfier car ces gens on les moyens de les appliquer. On l’a vu avec ce qui passe pour de l’écologie aujourd’hui.
Ainsi le revenu de base/salaire à vie hors du contexte d’une société utopique revient à un salaire unique et à un revenu maximum pour des travailleurs uberisés et interchangeables. Si Google est gratuit c’est que c’est vous le produit.:)
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AlerterApparemment vous ne faites pas de différence entre le revenu de base et le salaire à vie.
Je vous propose ce débat entre Friot et Mylondo du 28 juin 2016
https://www.youtube.com/watch?v=k7n9IRZvO9M
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Alerter@RV & Walty
Oui je connais la différence entre les deux modèles, et l’un comme l’autre reposent en gros sur des pré-requis de bonnes intentions généralisées qui sont très loin de la réalité concrète, et contiennent des effets pervers qu’ont très bien perçu les penseurs du grand patronat qui eux y voient des bénéfices.
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AlerterUn peu comme quand certains patrons se sont rendus compte que la sécu permettait d’avoir des travailleurs en meilleure santé, donc moins d’absentéisme, plus de productivité, etc…
Une autre epoque me direz vous, c’est vrai…
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AlerterJe suis d’accord avec RV il faut distinguer le revenu universel ( proposé par Hamon)du salaire à vie basé sur une grille à échelon durant notre vie , indépendante des patrons . Les cotisations sociales remplacent l’impôt sur le revenu .Mais je le redis nous ne sommes pas prêt à tout modifier et comme l’a dit « Aladin0248 » plus haut les capitalistes ont 10 longueurs d’avance et pour B.Friot 400 ans d’avance
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AlerterOui, sauf que le salaire à vie existe bel et bien depuis plus de 60 ans.
Les fonctionnaires et les retraités.
Il y a coexistence en fait de deux modèles antagonistes.
Aujourd’hui et depuis une trentaine d’années nous sommes en marche arrière, le rapport de force est défavorable, toutes ces conquêtes sont vraiment menacées.
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AlerterDonc le salaire à vie n’est possible que dans un système où l’état a le monopole des moyens de production, cad un système communiste.
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AlerterDans un système communiste, il n’y a plus d’état.
Et Friot par exemple n’en appel en AUCUN cas au contrôle des moyens de production par l’état.
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AlerterBernard Friot propose de sortir des institutions capitalistes du travail que sont le marché du travail, la propriété lucrative et le crédit.
Pour ce faire il propose de socialiser une partie suffisante de la valeur pour pouvoir l’affecter à une production alternative et d’en confier la gestion aux travailleurs sur le modèle de ce qui a été fait pour la Sécu en 1946, modèle sur lequel nous vivons encore, bien que partiellement, puisqu’il a été minutieusement détricoté depuis une cinquantaine d’années.
Dans son système les entreprises cotisent à une caisse d’investissement gérée par les travailleurs. L’investissement de ce fait se passe du crédit et donc de son cout. On ne taxe pas le capital mais on l’assèche.
Dans son système les entreprises cotisent à une caisse gérée par les travailleurs, qui paye les salaires. Les entreprises ne payent plus leurs salariés mais cotisent à une caisse.
Depuis juin 46 on produit de la santé avec du salaire à vie, non seulement la fonction publique hospitalière, production de la santé sans marché du travail, sans employeur, avec des salaires à vie, mais également le travail indépendant totalement libéré du capital et avec un salaire à vie. Il suffit de constater par exemple qu’un Kiné qui s’installe, dès le lendemain a une patientèle, un architecte qui s’installe, il crève de faim pendant 15 ans
Sommes nous pour autant dans un « système communiste » ?
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AlerterLa raison de la rentabilité immédiate d’un cabinet médical et para-médical est l’existence du tiers payant. Le rendement comparatif avec l’architecte s’inverse dans le temps, car les « caisses » savent se payer sur la bête avec des aberrations comme les cotisations des dentistes dont la masse globale dépasse la totalité des remboursement sécus versés aux patients.
Une entreprise doit adapter de façon constante sa rentabilité à l’évolution compétitive du marché. L’exemple de la santé est donc mauvais : on ne va pas provoquer grippes ou cancers. La poussée de la demande y est nourrie par les avancées technologiques, la longévité.
Socialiser la valeur du capital est une idée merveilleuse dont le Général de Gaulle déjà disait le plus grand bien. Pourquoi de moins en moins de coopératives et de société d’économie mixte aujourd’hui ? L’État ( communiste ) est un piètre gestionnaire, à en constater le déficit abyssal et aussi impossible à combler que le tonneau des Danaïdes : commençons par cela, et mesurons nos gouvernants à l’aulne de cette gestion.
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AlerterLes bonnes intentions de certains universitaires sont confondantes de futilité, comme s’il fallait donner un peu d’argent de poche au gueux pour qu’il puisse s’ouvrir au monde grâce à un esprit bien « reposé.
Le gueux va aller s’acheter des palettes de Nutella c’est tout ce qui va se passer…au lieu d’essayer d’élaborer des échelles socialles ils feraient bien de redescendre, eux et leurs savoirs sur la terre ferme.
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Alerter» …/… Le gueux va aller s’acheter des palettes de Nutella c’est tout ce qui va se passer …/… »
Dans cette vidéo, sur un tout autre sujet, Pablo Servigne évoque ce phénomène « Nutela » en lui redonnant sa dimension.
Effondrement de la civilisation ? Interview de Pablo le 23/02/2018
https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w
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AlerterCe n’est pas vraiment du survivalisme, la vraie escroquerie du capital c’est de faire passer de la daube pour des produits de premières consommations et comme l’explique Mr Lordon le système a les moyens de décider de la valeur de nos transactions.
Il détruit les fondamentaux anthropologiques en sous-évaluant un ouvrier qui fait les 3/8 pour 2000€ mais c’est bien en surévaluant un youtoubeur qui produit quedal pour 10 000€ qu’il condamne toute perspective d’une société juste.
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AlerterMaxhno
dans quel pays avez-vous vu un ouvrier faisant les 3/8 gagner 2000 euros ? euh ? c’est fou d’être à ce point en dehors de la réalité !
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AlerterSi on parle en salaire brut c’est tout à fait réaliste avec un peu d’ancienneté (Source : mon mari est ouvrier et fait les 3/8)
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Alerterbonjour Gaby, oui, évidemment, bien sûr mais on ne vit pas avec un salaire brut !! encore amputé on en sait pas comment toutes charges enlevées d’une quarantaine d’euros, différence entre le « à payer » et le chiffre qui apparait au final.
le salaire de votre mari aux 3/8 doit être d’environ 1600 euros….et vous me dites » avec un peu d’ancienneté » misère, vous vous rendez compte de la petitesse de ce salaire ? je ne veux pas offenser votre mari, pas du tout, mais enfin !?!
Les ministres qui ne rapportent rien au pays sont payés 10 fois plus et ne dépensent rien puisque tout leur est offert !!!!
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AlerterMeuh, non, c’est nous qui décidons de la valeur des produits dans une société capitaliste. C’est seulement ce qui est captif dont le prix nous est dicté. Arrêtez d’acheter des Ifaunes, vous verrez bien à quel prix ils finiront par être proposés !
Les produits captifs c’est d’abord Bruxelles et Francfort qui en décident : le coût du crédit, le poids de nos dettes. Pour le youtubeur, tu cliques pas et c’est bon ! Et la télé S8 avec le même présentateur 24/24 7/7 qui gagne tant qu’il a de l’audience ! Donc c’est bien à nous de décider… Là est la daube !
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AlerterJe me prend un bon café, et voilà c’est parti.
Définition du mot travail (2’10) « j’appelle travail, l’activité humaine ressaisit dans les rapport humain sociaux du capitalisme, point ». Là je suis déjà perdu, mais je persiste, bon après quelques minute je vais voir Wikipédia.
« MBA,HEC,EHESS,OFCE,CNRS » public. Avec tout le respect que j’ai pour ce Monsieur, nous expliquer le monde du travail avec toutes ses connections philosophiques, anthropologique, culturelles etc etc , c’est un joli discours de gauche intellectuelle qui me permet de comprendre pourquoi celle-ci a explosée en plein vol.
Je me reprend un bon café, et voilà c’est fini.
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AlerterC’est clair! Compliqué putain le lordon! Il faut avoir des connaissances sur Spinoza, Marx, l’histoire du monde et de la gauche, le libéralisme et son ontologie, tellement de concepts….
Marre des intellos!
Restons bien ancrés dans notre époque et fustigeons les discours universitaires assumés!!
Ni fort ni faible! Restons moyens!
La théorie avant l’action??? Que nenni, on fonce!!! D’ailleurs j’ai tout compris puisque je lis tous les articles des crises!
Je ne pensais pas voir sur ce site, après, et certains se reconnaîtront, assad le républicain tolérant, voilà que des intellectuels (qui poussent dans les sens des discours de la ligne éditoriale du site en plus) sont fustigés et rabaissés car leur discours n’est pas à la portée des intellectuels des crises… drôle d’époque! Drôle trajectoire du site!
Ps: RV chapeau pour ta patience! Et ton indulgence!
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Alerter@Ardéchoix : Fier de ne pas faire d’effort intellectuel ? et fier de dire publiquement vouloir demeurer idiot ?
On vit vraiment une drôle d’époque…
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AlerterPeut on critiquer lordon pour la forrme de ses discours? Peut on etre en désacord avec le fond anti-capitaliste de sa pensée?
Il est des universitaires qui utilisent un style plus conventionnel, moins lyrique et Lordon nous agace, laissez nous le droit de nous moquer sans généraliser sur l’anti intellectualisme
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AlerterBonjour Albert! C’est pas faux, merci de nous pousser à la nuance…
C’est pas évident de savoir sur un forum si le commentaire est ironique ou juste de mauvaise foi…
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Alerter@Shaolin
“Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet.” Georges Courteline.
Amicalement
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AlerterParce que tous les retraités s’occupent de leurs petits-enfants ou ont des activités bénévoles? Ah bon? Et ceux qui vont délibérément dans d’autres pays passer leur retraite « au chaud » et qui se fichent comme d’une guigne de leurs enfants et de l’intérêt collectif qui suppose de dépenser l’argent de sa retraite dans le même pays que celui qui la verse? Et ceux qui n’ont pas d’enfant?
Détester le travail? Bonjour la caricature. Sérieusement, certains feraient bien d’aller vivre et travailler dans d’autres pays… Quelle vision « franchouillarde » du travail.
Pays capitaliste quand nous sommes le pays qui taxe le plus au monde?
Étonnez vous que tant de personnes pensent à l’expatriation quand règne un tel état d’esprit en France.
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AlerterJe ne comprends pas pourquoi vous opposez capitalisme et taxe. Ce serait libéralisme et taxe, mais le capitalisme ne s’oppose pas aux taxes, surtout quand il profite des largesses de l’état par le CICE ou qu’il vit principalement de la commande publique…
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AlerterCapitaliste, j’aurai pu (dû?) dire libérale et combien même, pour ce que ça change, pour ce que les gens en comprennent. J’ai la flemme de développer, de toute façon, ça ne sert à rien.
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Alerter« qui suppose de dépenser l’argent de sa retraite dans le même pays que celui qui la verse », comment ?
et bien…..C’est du beau !! alors comme ça il faudrait s’obliger à vivre mal de ses propres cotisations ?
obligez donc déjà les multinationales françaises à payer leurs impôts en France, ce serait un bon commencement ! quand on a bossé toute sa vie, payé 20% de tva, des charges monstrueuses, un loyer exorbitant, je pense qu’on a déjà fait bien assez pour des voleurs comme Véolia, comme l’état profond français, comme les banques françaises ! et il faudrait continuer à nourrir cette corruption généralisée parce que d’après vous on le leur doit ? mouarf !!! mais c’est eux qui nous doivent et d’ailleurs, ils ne se plaignent pas de leur niveau de vie !!! jamais au chomage, tous très très bien soignés et nourris comme des rois !!! et logés comme des barons ! ET où iront-ils passer leur retraite grassement payée et m^me pas assujetie aux trimestres requis pour la majorité des vrais travailleurs ? lol
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AlerterLe problème c’est que depuis trente ans, on les vise, mais ceux qui payent au final, ce sont les PME et TPE. Et la gauche défend bec et ongle les gabegies pointées du doigt depuis plus de trente ans par la Cour des Comptes. Quand je vois les dépenses somptuaires des régions, l’interventionnisme dans ce qui fleur bon le népotisme, des différents échelons territoriaux. Je m’opposerai à la gauche et je refuserai de suivre la droite tant que les écuries d’Augias ne seront pas nettoyées. Mais comme ça n’arrivera pas, je n’ai qu’une hâte, réussir enfin à m’expatrier.
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Alerterôtez moi d’un doute sur un mot que vous utilisez et qui me rend à chaque fois plus perplexe: « expatriation » c’est bien les bourgeois généralement blancs qui se cassent de leurs pays pour ne pas avoir à partager, et « immigration » c’est bien les gueux (comme mes parents) pas forcément très blancs qui fuient le leur? Je sais, je suis taquine…
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AlerterÇa n’est pas une question de partage, c’est une question… de droiture, d’orthodoxie budgétaire gaullienne. Il n’y a plus rien de toute cela. Alors je ne vois pas pourquoi je resterais. Vous voudriez que je cautionne les gabegies pointées du doigt depuis plus de trente ans par la Cour des Comptes? Merci, mais non merci.
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Alerterun passant,
je suis bien d’accord : » le rapport sur la corruption de l’UE publié le 3 février par le commissaire européen chargé des affaires intérieures. Le rapport indique qu’un lien politico-économique de la corruption affecte les 28 pays membres de l’UE et coûte 162,2 milliards de dollars par an aux économies de l’UE. »
j’ai cherché sans trouver mais l’info vient de Paul Craig Robert donc elle me semble fiable,
https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fpopularresistance.org%2Fus-and-eu-are-paying-ukrainian-rioters-and-protesters%2F&post=358121801_1755&cc_key=
je n’ai trouvé que ça : http://www.courrierdesmaires.fr/30376/les-autorites-locales-et-les-marches-publics-sont-vulnerables-a-la-corruption/
ceci dit, je rigole doucement quand je vois qu’aucun des salariés gouvernementaux du peuple n’est nommé !
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Alerter» …/.. Bonjour la caricature …/… »
L’exemple a valeur d’illustration, rien de plus.
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AlerterMonsieur Lordon,
Vous vous égarez, monsieur, vous vous égarez.
Je ne nie pas votre souci de tenter d’expliquer le monde, mais ce que vous nous en montrez ici n’en est que son pâle reflet.
Certes vous nous parlez de crise, bien que ce mot ne rende plus compte de la réalité d’aujourd’hui, mais je n’ai pas encore lu ni entendu de votre bouche en évoquer son origine.
Ne trouvez-vous pas dérisoire que ce soit moi, sans autre formation qu’un C.A.P., qui doive penser la destruction de l’économie réelle mondiale par sa désindustrialisation?
Qui en conceptualise les mécanismes avec, pour toutes informations, que celle que je doit patiemment rechercher et compulser, sans avoir en main les outils que vous, Monsieur Lordon, connaissez pour en être chercheur en la matière.
Je vous comprends, cela vous lasse, la politique étant une matière ô combien plus riche et intéressante que l’économie.
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AlerterCher Monsieur, je vous conseille, armé de votre CAP et de votre culture générale et politique, à vous rendre sur le blog « La pompe à Phynance » de Lordon où vous pourrez lire ses analyses sur l’origine de la crise (qui n’en est pas une, bien sûr). Alternativement ses nombreux papiers dans Le Monde Diplomatique ou quelques vidéos disponibles sur internet, celle-ci par exemple https://www.youtube.com/watch?v=qJhkfBMzKOU
Bien à vous
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AlerterLaurent,
Mouai, j’y suis déjà allé y voir.
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AlerterIl a écrit des livres aussi, quelques uns quand même… pas forcément des plus abordables, mais très intéressants.
Il serait intelligent, voire, présenter une forme d’éthique intellectuelle, de critiquer le discours d’un chercheur en ayant lu autre chose que quelques articles sur internet…
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AlerterIl en oublie Henri Wallon et Lev Vygotski soit les théoricien de l’émotion. Vygotski confirme la dialectique « émotion raison » en psychologie qu’affirme Spinoza contre Descartes. Les neuroscientifiques Antonio Damasio le confirme aussi.
Pour Henri Wallon, « Le travail est une activité forcée. »
=> Principes de psychologie appliquée, Dr H. Wallon, éd. Armand Colin, 1938, partie La psychologie du travail, chap. introductif, p. 11 (réédité par Émile Jalley dans les œuvres d’Henri Wallon en 6 tomes aux éditions l’Harmattan)
Henri Wallon a aussi pas mal étudié la psychologie du/au travail.
Il y a autant de marxismes que de marxistes.
Mais, il existe même si ils sont rares des scientifiques, matérialistes et dialecticiens, dans la lignée de Marx : http://regard-scientifique.monsite-orange.fr/page-58a7b87432dcf.html . Ce que beaucoup de gens dont les marxistes oublient et restent sur des bases caricaturales ou déformées par la crise historique du XX (1914-1945, 1952-1984).
S.L.
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AlerterLordon professe un certain humanisme et croit a une sortie « par le haut » par une allocation.
Cela fait bien longtemps que je suis devenu misanthrope et que je ne crois plus qu’a une « sortie par le bas » , » a minima ».
Des allocations sous forme monetaire donnent trop de liberte aux hommes: ils gaspilleront les ressources partagees. Il me semble que trump a commence a modifier les regles d’utilisation de la carte a puce donnee aux allocataires des « foods stamps » aux us: il ne serait plus possible d’acheter de l’alcool ou autres choses que des denrees de premiere necessite avec. Deja d’ailleurs des commentateurs americains sur les forums parlent d’echange d’usage de carte « food stamp » avec x dollars restants dessus contre x/2 dollars en liquide en vue d’achat de drogue ou d’alcool…
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AlerterRéduire le capitalisme par ses structures, c’est oublié le développement historique.
Le structuralisme de Lewis Strauss à sa forme post-moderne de Foucault à d’Althusser est anti-historiciste.
Lordon manque de dialectique bien que Spinoza est dialecticien.
Je vous envoie au livre de Lucien Sève, structuralisme et dialectique.
Sinon, sur le management, je vous envoie à ce que je nomme « la théorie du talent » d’Yves Riche aux éditions ISTE. Il se consilie avec Henri Wallon sur l’orientation (Langevin-Wallon) et l’intelligence où l’ « on ne saurait distinguer l’intelligence de ses opérations ». Yves Richez ne manque pas de dialectique. Decathlon a ouvert récemment une académie pour former ses managers sur la base des travaux d’Yves Richez : https://www.youtube.com/watch?v=YnI7a7N0EZI . C’est une « révolution silencieuse » dans le monde du travail.
S.L.
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AlerterBonjour
« Réduire le capitalisme par ses structures, c’est oublier la développement historique »
Par curiosité, c’est possible de développer un peu?
Et en quoi vous refusez la dialectique à lordon? Par rapport à ses engagements militants?
J’ai noté les noms, si vous pouviez me concocter une petite bande annonce…
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AlerterDu grand Lordon, qui va très loin dans la subtilité et une certaine vérité. Et permet d’aller plus loin dans la réflexion (pas forcément dans son sens d’ailleurs)
Une vague destructrice au nom d’une série de sur-idéaux qui sont posés non pas comme des idéaux vers lesquels il faudrait s’approcher à partir des contraintes d’une situation historique concrète, mais comme une prescription impérative , un désir d’absolu qui devrait se réaliser immédiatement sans aucune médiation. Au passage on ne peut que noter que Lordon utilise bien la notion de ‘désir’ , mais un désir hyper saturé de lui-même -donc la pointe de diamant d’une conception ‘capitaliste’- , pour en faire une arme contre les désirs construits et manipulés du système capitaliste.
J’aurais envie de dire qu’il (re)-découvre là la base manipulatoire de tout Pouvoir fonctionnant dans le système de gestion d’une population regroupée dans un mode de production territorialisé.
En seconde partie d’ailleurs beaucoup de bémol sont posés à la question des ‘moyens’. Lordon admet qu’il s’agit d’une affaire de longue période , et relevant de processus anthropologique sur lesquels nous n’avons pas la main.
Il admet de façon très floue que cela passera par une réappropriation de souverainetés retrouvées à des niveaux inférieurs, mais cet imprécision masque le fait que c’est déjà un processus à l’oeuvre du ‘système’ capitaliste lui-même.
Il admet que les expériences ‘alternatives’ tentant de fonctionner ‘hors concurrence’ ont beaucoup de mal à survivre, et que ce constat ne peut que se blottir dans la pure joie individuelle de luttes micro-holistiques. Guère plus.
Bref forte modulation.
J’aime bien cette conclusion navrée, qui ruine l’essence de son propos – pourtant nécessaire- : « La configuration anthropologique de longue période travaille pour le capitalisme ». On pourrait lui répondre « Tu l’as dit, puisque cette configuration n’est que le reflet du mode de production actuel » : il n’y a pas de dualité.Et également cette autre conclusion : « Les grands néo-libéraux sont des grands marxistes à l’état pratique ».
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AlerterSouvent, les chercheurs en économie (du CNRS par exemple) qui partent à la retraite continuent à « travailler » dans leur laboratoire d’origine pendant plusieurs années après leur départ. Conclusion : soit leur « travail » était bien plaisant et ils ne peuvent plus s’en passer, soit ce n’était pas un vrai travail mais un loisir pour lequel l’État (c.a.d. nous) les a assez bien payés pendant toute leur vie. Mais allez donc leur dire ça !
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AlerterL’intellectuel comme Lordon est un des cristallisations du mode de production capitaliste qui a poussé la division du travail à son paroxysme. Voilà encore quelque chose que Lordon ne veut voir disparaître en aucun cas, faute de quoi, il perdrait en majeure partie sa valeur sur le marché des échanges narcissiques des représentations.
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AlerterJe crois avoir compris votre logique : Lordon a un travail plaisant, vous vous avez un travail ennuyeux, conclusion : faisons en sorte que Lordon ait aussi un travail ennuyeux !!!
C’est comme le petit cadre frustré parce que Macron lui a dit que les cheminots se tournaient les pouces
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AlerterLe travail c’est toute activité qui est ressentie comme imposée par celui qui l’ exécute.
Toute activité ressentie comme une contrainte est un travail.
Toute activité que l’on a envie de faire et qui nous procure du plaisir n’est pas ressentie comme un travail. Cela a à voir avec l’autonomie et l’hétéronomie.
Je crois que c’est aussi simple que cela. Il y a des gens qui ont la chance d’éprouver du plaisir dans leur travail, est-ce pour autant que cette activité n’est pas un travail ? Je ne crois pas, car toute activité professionnelle (donc rémunérée) fait l’objet de contraintes.
Ce qui est vrai c’est que les travaux les plus ingrats sont aussi souvent les biens moins rémunérés. Alors quel les travaux « plaisants » sont souvent aussi ceux qui procurent les meilleurs revenus.
Conclusion : le travail ne rend libre que lorsqu’il n’est pas ressenti comme une contrainte.
l’inscription « Arbeit macht frei » à l’entrée des camps de concentration allemands était une marque de féroce humour noir à l’intention des internés
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Alerterle role énorme des femmes dans cet aboutissement n’a pas été évoqué
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AlerterTout le monde déteste ce qu’il y a de contraint dans le travail, et pas ce qu’il peut y avoir de gratifiant dans le cadre d’une activité professionnelle. Par contre il est vrai que les boulots les moins qualifiés comportent plus de contraintes, que de gratifications, en plus d’être moins rémunérés.
L’on devrait donc dire plutôt « Tout le monde déteste les boulots de merde ! »
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AlerterTout le monde desteste surtout l’esclavage, les boulots de [Modéré] et la loi macron et engraisser des pourris ! on deteste egalement la gestion par la contrainte et la peur, les atteintes a la liberté d’expression (fake news).
L’esclave de la republique francaise lui travaille pour engraisser la noblesse d’etat (prefets non elus par exemple) qui a remplacé la noblesse d’ancien regime.
Le travail peut etre enrichissant, l’homme a besoin de faire, de creer. Et ceci concerne aussi bien les metiers manuels qu’intellectuels.
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AlerterAinsi, Lordon pense que les hommes « subventionnés » laissés à eux mêmes, vont fabriquer un début de morceaux de musique, avoir de meilleures relations etc…. Moi, je pense par l’expérience de la vie appliquée (et non rêvée conceptuelle ) qu’ils vont fumer de joints et violer la petite cousine plutôt que nettoyer spontanément les chiottes. La société tient debout par le respect des DEVOIRS réciproques. Le discours est truffé de sophismes, de contre-vérités criantes qui l’annule entièrement. Il y a un travail créatif enrichissant, valorisant et un travail répulsif, répétitif, dégradant. Mais il DOIT être effectué. Et là, Lordon est muet pour dire par qui et comment. Tant de salive pour rien…..
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Alerter» Et là, Lordon est muet pour dire par qui et comment. »
Ce qui est amusant, c’est que c’est une critique que formule… Lordon.
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AlerterIl est intéressant que Lordon reprenne les éléments (à mon sens révolutionnaires) des thèses de Friot sur la définition du travail.
Je pense en effet que la théorie de la valeur, de Marx, est la seule théorie existante en mesure de donner une explication efficace sur les principes fondamentaux du fonctionnement de l’économie capitaliste. Elle doit servir de base à toute réflexion sur la « sortie » de ce système, de plus en plus mortifère.
Cette sortie ne se fera pas à l’occasion d’un grand soir mais petit à petit (comme l’économie bourgeoise a peu a peu supplanté l’économie féodale entre le XIVème et le XVIIIème siècle) et les pistes données (propriété d’usage par les travailleur de leur outil de travail, droit de prémption par les salariés de leur site de production en cas de fermeture, décision prises démocratiquement au sein du collectif de travail…) sont à mon avis des éléments importants pour le passage à ce niveau supérieur de développement de la civilisation humaine que constitue le communisme.
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AlerterLe problème de tous les philosophes, économistes et autres théoriciens, spécifiquement occidentaux, c’est qu’ils sont, et c’est de plus en plus manifeste, complètement enfermés dans le confort de leurs habitudes intellectuelles. Les meilleurs intellectuels des question économiques actuels ne sont plus les occidentaux, mais plutôt les autres.
On a les occidentaux, qui parlent de revenu universel et de détestation du travail et les autres, qui parlent de microcrédit pour permettre à des femmes (et/)ou des pauvres de créer leur propre activité. Selon vous, au niveau des individus de la plèbe, la vraie, qui a le plus de chance d’être écouté, si on sort des quelques pays occidentaux encore aveuglés par les sirènes socialo-communistes?
Et, concrètement, qu’est-ce qui produit les meilleurs résultats ou tout simplement des résultats effectifs? Entre les ONG de terrain et les idéologues, qui a des résultats effectifs?
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AlerterLa discussion égarée depuis longtemps dans des coupages de cheveux en quatre au fond de chicanes hyperboliquement subjectives de Friot, puis-je rappeler à la lecture de « l’éloge de la fuite » Laborit 1976 qui depuis longtemps, et sur des bases expérimentales, a posé les bases du fonctionnement sociologique de l’homme. Sans devoirs, même pas de société. Sans liens de subordination, aucun travail. Vital, Génésique, Domination : voici nos trois moteurs. Pas de quoi pavoiser. Monsieur Lordon, revenez sur terre…
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AlerterMerci pour la suggestion, je l’ai commandé !
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