Vous avez dit communisme ? L’impensable sortie du capitalisme avec Frédéric Lordon
Source : YouTube, Espace Dickens TV, Frédéric Lordon
Conférence
Mercredi 28.06.2022 à 18h30 à l’Unil, Lausanne
Philosophe et économiste français, Frédéric Lordon est certainement l’un des penseurs les plus importants de la gauche contemporaine. Il est chercheur au Centre de sociologie européenne (CSE)1,2,3 et est directeur de recherche à la section 35 du CNRS. A travers ses écrits il démontre la nécessité de sortir du capitalisme, mais surtout d’imaginer un système économique, écologique et socialement soutenable. Il s’appuie sur les propositions du sociologue Bernard Friot de “salaire à vie” et de caisses économiques pour proposer un projet qui révolutionne la manière de rémunérer les travailleuses et travailleurs et les droits de propriété dans l’économie. Il y ajoute aussi des réflexions stimulantes sur la transition vers ce qu’il n’hésite pas à nommer le “communisme”.
1/ 18:50 – Qu’est-ce que l’écologie ?
2/1:15:34 – Le communiste est-il le bon terme ? (socialisme ? éco-socialisme ?)
Source : YouTube, Espace Dickens TV, Frédéric Lordon, 01-07-2022
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Commentaire recommandé
Je suis tout à fait d’accord avec Frédéric Lordon concernant le greenwashing et la technophilie…
Tenter de réparer les erreurs passées en ne mettant pas en évidence la cause principale du désastre actuel ne permet que de tourner en rond comme l’avait si judicieusement démontré la BD (datant du XIXè siècle déjà) du sapeur Camembert https://1.bp.blogspot.com/-ympL60BAgW4/VtInUzd91EI/AAAAAAAAHCs/nFxuf3kLdMw/s1600/Christophe-Sapeur-Camember-OnNePensePasATout.jpg
Si on creuse un trou pour y mettre des déchets on se retrouve bien sûr avec la
merdeterre de ce trou dont il faut se débarrasser…Et la solution de « nos » élites consiste simplement (réflexion d’énarque hors sol) à simplement creuser un second trou pour enterrer la terre du premier trou…
Et si les « gueux » n’arrivent pas à faire rentrer dans le sol la terre du premier trou ET celle du second dans la seconde excavation c’est bel et bien de leur faute car ils n’ont pas creusé de trou assez grand pour tout accueillir.
Les « solutions miracles écologiques » sont du même acabit : On va sans complexe détruire l’environnement ailleurs SANS réparer durablement les désastres précédents commis et l’on va remplacer les voitures thermiques par des voitures électriques encore plus nuisibles pour l’environnement pour le plus grand bonheur des très grosses entreprises qui détiennent des brevets concernant la construction de ces véhicules et qui pourront sans problème continuer à engranger des profits indécents en ayant des postures de « chevalier blanc »…
Et ensuite, quand on se rendra compte du nouveau désastre ils chercheront une « solution miracle » (creuser un nouveau trou) leur permettant de continuer leur business et d’engranger des profits.
Par contre, il est totalement hors de question de remettre en cause le système (très rémunérateur pour la très faible minorité des « élites ») qui est à la source de tous les problèmes : La société de con-sommation qui est la principale nourriture du capitalisme (ne plus générer de déchets qu’il faudra ensuite enterrer).
Là ou je ne suis pas d’accord avec Frédéric Lordon, c’est que le communisme n’est absolument PAS la solution : Il mènera à une structure centralisée dirigée par des personnes de peu de vertu et ce sont bel et bien les populations qui continueront à souffrir.
Un anarchisme basé sur les pensées de Proudhon serait à mon avis (qui n’engage que moi) bien plus judicieux car il permettrait à l’ensemble de la population de s’exprimer et de déterminer la solution la moins préjudiciable à la population et aux autres espèces, ceux qui ne sont JAMAIS consultés lors des décisions dictatoriales des dirigeants plus ou moins « démocratiques ».
39 réactions et commentaires
Si on n’a pas deux heures (ou même une demi-heure) disponible pour lire/écouter, est-il possible d’écrire un petit sommaire du contenu pour nous les fidèles de Les Crises ?
Le sommaire actuel ne dit pas grand chose.
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Alerter0 – 6 introduction de l’intervenant
6 – 26 « la question « écologique » »
26 – ?? proposition de solutions à l’anthropocide
La suite, quand j’aurais pris le temps de l’écouter. Ou si quelqu’un passe par là.
+2
AlerterJ’en remets un peu, à mon rythme. Même si la fonctionnalité du transcript est vraiment bien, je ne la connaissais pas moi même, j’ai le sentiment que ça ne vaut pas un chapitrage.
38:00 – 40 De la garantie économique générale
40 – 47 Comment fonctionnerait la rémunération dans ce nouveau système sans obligation de travail ? Quelle motivation à travailler ?
47 – 48 du tri des déchets [dans le paradigme capitaliste]
49 – ? De l’ouvrage Vivre sans; De notre incapacité de faire société sans institutions; Pourquoi les modèles de luttes locales et de type ZAD ne suffisent elles pas ? Quelle place accordez vous aux institutions tels que l’état, le marché, la monnaie dans le modèle communiste que vous défendez ? Quelles formes prendrez ces dernières ?
+1
Alerter1:04 – 1:15 La capitalisme ne rendra pas les clefs gentiellement. Quelle stratégie concevez vous pour dépasser le capitalisme et renverser l’ordre social pour faire advenir l’alternative. Une transition progressive ? Une révolution ? Les deux ? Autre chose ?
1:15 – 1:29 Vous réhabilitez la notion de communisme dans la ligne d’autres penseurs militants. est ce le nom le plus approprié à mobiliser aujourd’hui ? Comment le rendre désirable face aux accusations de goulags ou au totalitarisme stalinien ? Pourquoi ce choix de communisme et pas de socialisme ? ou encore d’éco-socialisme qui est mis en avant par nombres de penseurs notamment ceux de la tradition éco-marxiste.
1:30 questions de la salle
1:30 Pouvez vous développer la notion d’anthropocide ? Pourriez vous développer l’idée de l’habitus communiste qu’il faudrait construire ? Par quels affects les gens sont traversés dans cet habitus ? Quel est votre position sur le concept de ré-commune ?
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AlerterDans la version pour ordinateur, YouTube propose la transcription des vidéos. https://www.commentcamarche.net/image-son/streaming/1335-transcrire-une-video-youtube-en-texte/
Cela permet de lire les textes de la vidéo aux erreurs près, et de mieux exercer son esprit critique et plus rapidement.
Dans la cas de Lordon, je dois avouer être un peu un fan, et avoir du mal à être critique sur ce qu’il dit. Donc en version écrite, je suis plus à l’aise.
Par ailleurs, à quand un débat entre Lordon et Charles Gave un autre très grand penseur qu’on a pu lire sur les crises, Olivier Delamarche, ou Jacques SAPIR ?
https://www.les-crises.fr/mot-cle/charles-gave/
https://www.les-crises.fr/?s=Delamarche
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AlerterJ’ai écouté quelques tronçons de la conférence, je n’ai pas réussi a adhérer a l’exposé.
De par mon passé d’ouvrier et de syndicaliste, je suis plutôt allergique a ceux qui se réclament de la mouvance communiste ayant constaté pendant des 10enes d’années leurs pratiques dans la boite ou j’étais.
Pour moi, ce n’est pas parce qu’on n’aime pas les patrons et qu’on les considère comme des parasites que en face c’est mieux surtout quand ils se réclament d’une idéologie proche de la CGT et du PCF ou/et de Mélenchon.
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AlerterCa n’est absolument pas ce que dit Lordon, écoutez le 🙂
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AlerterJe suis tout à fait d’accord avec Frédéric Lordon concernant le greenwashing et la technophilie…
Tenter de réparer les erreurs passées en ne mettant pas en évidence la cause principale du désastre actuel ne permet que de tourner en rond comme l’avait si judicieusement démontré la BD (datant du XIXè siècle déjà) du sapeur Camembert https://1.bp.blogspot.com/-ympL60BAgW4/VtInUzd91EI/AAAAAAAAHCs/nFxuf3kLdMw/s1600/Christophe-Sapeur-Camember-OnNePensePasATout.jpg
Si on creuse un trou pour y mettre des déchets on se retrouve bien sûr avec la
merdeterre de ce trou dont il faut se débarrasser…Et la solution de « nos » élites consiste simplement (réflexion d’énarque hors sol) à simplement creuser un second trou pour enterrer la terre du premier trou…
Et si les « gueux » n’arrivent pas à faire rentrer dans le sol la terre du premier trou ET celle du second dans la seconde excavation c’est bel et bien de leur faute car ils n’ont pas creusé de trou assez grand pour tout accueillir.
Les « solutions miracles écologiques » sont du même acabit : On va sans complexe détruire l’environnement ailleurs SANS réparer durablement les désastres précédents commis et l’on va remplacer les voitures thermiques par des voitures électriques encore plus nuisibles pour l’environnement pour le plus grand bonheur des très grosses entreprises qui détiennent des brevets concernant la construction de ces véhicules et qui pourront sans problème continuer à engranger des profits indécents en ayant des postures de « chevalier blanc »…
Et ensuite, quand on se rendra compte du nouveau désastre ils chercheront une « solution miracle » (creuser un nouveau trou) leur permettant de continuer leur business et d’engranger des profits.
Par contre, il est totalement hors de question de remettre en cause le système (très rémunérateur pour la très faible minorité des « élites ») qui est à la source de tous les problèmes : La société de con-sommation qui est la principale nourriture du capitalisme (ne plus générer de déchets qu’il faudra ensuite enterrer).
Là ou je ne suis pas d’accord avec Frédéric Lordon, c’est que le communisme n’est absolument PAS la solution : Il mènera à une structure centralisée dirigée par des personnes de peu de vertu et ce sont bel et bien les populations qui continueront à souffrir.
Un anarchisme basé sur les pensées de Proudhon serait à mon avis (qui n’engage que moi) bien plus judicieux car il permettrait à l’ensemble de la population de s’exprimer et de déterminer la solution la moins préjudiciable à la population et aux autres espèces, ceux qui ne sont JAMAIS consultés lors des décisions dictatoriales des dirigeants plus ou moins « démocratiques ».
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AlerterVous avez raison : bien sûr que le communisme ne saurait fournir une solution sérieuse aux problèmes écologiques. Je ne crois d’ailleurs pas un seul instant à la sincérité des communistes quand ils prétendent que le système qu’ils prônent serait écologique : il s’agit seulement pour eux de sauter sur l’occasion de tenter de redonner un nouvel emballage, plus aguicheur, à leur idéologie, laquelle n’a pas convaincu ni laissé que de bons souvenirs, du moins pas à tout le monde. Et bien sûr que le communisme reviendrait forcément à laisser quelques « élus » décider de trop de choses pour leurs capacités réelles, même si ces « élus » prétendument éclairés avaient des compétences inouïes… surtout de leur propre point de vue d’ailleurs (et l’on sait que le schéma de promotion menant à la caste des dirigeants, inévitablement, sélectionnera plutôt les plus violents que les plus compétents – il n’y a aucun moyen de l’éviter). L’anarchisme paraît plus adapté ; n’oubliez toutefois pas que, comme dans la démocratie, beaucoup d’individus ne voudront pas participer au processus de décision collective (tout le monde n’a pas d’appétence pour cela et la liberté fait peur à beaucoup). Le capitalisme, quant à lui, a tellement appris à se reposer sur la consommation frénétique que plus personne ne sait vraiment s’il pourrait encore fonctionner avec de la sobriété ; en théorie, rien ne s’y oppose, mais sa configuration actuelle ne le permet sans doute pas. Du reste, combien de personnes se satisferaient vraiment d’une telle sobriété ? Qu’importe le système, pourvu qu’on ait la conso ?
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Alerter« Qu’importe le système, pourvu qu’on ait la conso ? »
Bah c’est déjà un peu le cas, les anglois sont une monarchie, les allemands une fédération, les français une monarchie républicaine …
Il y a un truc qui revient quand même souvent chez Lordon c’est la notion « d’assurer sa reproduction matérielle » et c’est pas des vains mots, permettre à chacun et à leur descendance la survie et la pérennité de l’espèce c’est quand même pas l’idéal affiché du capitaliste. Après que ça passe par la dictature héréditaire avec titre de rationnement et corvées pour tous ou par des forums (au de sens place discutions ouverte) de résolutions des problèmes en échèles de localité imbriquée avec travail libre et un salaire à vie…ou un odieux mélange des deux … tant que ça marche et qu’on s’en sort.
A mon sens l’erreur de Lordon c’est de vouloir appeler ça communisme, l’essence du machin permet tellement de formes différentes et a tellement de connotations sensibles. Il devrait faire comme Damasio et fabriquer un mot idoine.
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AlerterMerci pour le Sapeur Camembert Rgt…
Sinon le dernier épisode récapitulatif et prédictif d’ » Il était une fois l’homme » (1979) offre un bon résumé aussi des spécificités humaines et de la catastrophe future envisagée à l’époque qui arrive petit à petit..
https://www.dailymotion.com/video/x7vpp7x
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AlerterDans cet épisode, tout y est, c’est confondant. 1ere diffusion, 14 avril 1979.
A se dire que la fatalité, elle aussi, à ses voies impénétrable.
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AlerterSi dirigeant il y a, alors il n’y a pas de Démocratie au vrai sens du terme. Une Démocratie, c’est avec un gouvernement exécutant et non exécutif (des missionnés pouvant être dé-missionnés en cas d’incompétence et autres manquements). Il en va de même pour les directoires et autres conseils d’administration.
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Alerter>Il mènera à une structure centralisée dirigée par des personnes de peu de vertu et ce sont bel et bien les populations qui continueront à souffrir.
Ah les vérités éternelles assénées par de grand penseurs… Si c’est pour vous arrêter là, laissez tomber la réflexion politique. Le communisme ne se limite pas au marxisme leninisme (quoique ce serait déjà un sacré progrès), et les projets anarchistes allés le plus loin n’en était concrètement pas si différents, car la réalité matérielle et les luttes de pouvoir posent des problèmes plus épineux que la pureté idéologique.
A la fin il s’agit surtout de subordonner complètement le pouvoir économique a un véritable pouvoir politique démocratique (ce qui ne signifie pas élire des représentants), pour avoir le controle de la production humaine plutot que laisser un marché aveugle vorace et chaotique organiser nos sociétés et nos vies.
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AlerterJe suis d’accord. Le début de la conf est super quand il s’agit de démonter la transition énergétique et écologique mais dès qu’il nous amène au communisme, là je décroche. Je me demande même s’il n’utilise pas le désastre écologique pour nous vendre son projet communiste. Le salaire à vie, la fonctionnarisation du travail…tout ça n’est pas très sexy!
Le capitalisme est la propriété privée des moyens de production. Le communisme, l’étatisation des moyen de production. Mais qui dirige l’état? On a bien vu avec L’URSS qu’une élite politique se substitue à une élite capitaliste, ce qui mène à la catastrophe.
Il faut inventer autre chose sans abolir la propriété privée: la mutualisation des moyens de production, à l’échelle familiale, locale ou sectorielle. Il est essentiel que les producteurs soient aussi les gestionnaires et les propriétaires, ce qui n’est pas garanti dans le communisme.
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Alerter« Il est essentiel que les producteurs soient aussi les gestionnaires et les propriétaires… »
OUI! Cela existe déjà: des coopératives à taille humaine, qui vont jusqu’à associer les bénéficiaires/client-e-s, les plus à même de juger de la pertinence de la production(aussi un aspect essentiel, en fonction des besoins réels, impératifs).
Certes, ce n’est pas « facile » de réussir à s’entendre, les égos sont tenaces et chacun-e doit pouvoir s’exprimer pour éprouver la satisfaction de participer à ce type d’entreprise…
Mais si la vie en société était « facile », ça se saurait: on nous a trop habitué-e-s à démissionner de notre responsabilité pour nous dépersonnaliser et nous soumettre à la tyrannie du « marché », du business.
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AlerterLordon pense et parle en tant que petit bourgeois(du genre qui prend une douche tous les matins), toujours imprégné des « valeurs » judéo-chrétiennes(même s’il dira que « Dieu l’en garde »), et d’une prétention qui ne peut que conduire à l’autoritarisme(communiste ou autre…).
C’est juste un « beau parleur » qui, dans son discours, récupère à gauche et à droite des idées/propositions, souvent très intéressantes, nullement « neuves » (qui circulaient en tout cas dès les années 60 mais ont simplement été dissimulées sous la couche ripolinée de propagande et de publicité du productivisme triomphant), pour se faire applaudir et assurer son succès et, probablement, sa « prospérité » personnelle.
Il ne tient aucun compte de la situation du tiers-monde et du quart-monde, alors que notre existence future dépend surtout d’un juste équilibre (physique, mental et social) au niveau mondial et de la mise à l’œuvre co-opérative d’une multitude de chercheurs et de chercheuses du monde entier en vue de solutions pacifiques(car la principale urgence, c’est d’arrêter de se battre et de concourir, ce que le « philosophe » qu’il prétend être ne semble pas avoir compris).
Son mépris des « petits gestes » qui associent tout un-e chacun-e à ce vaste projet est insupportable et scandaleux.
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AlerterSuite: Heu…j’écrivais en l’écoutant et n’avais pas encore entendu sa réponse à la dernière question(si judicieuse, essentielle), où il avoue son désarroi par rapport à la « violence pulsionnelle », à propos de laquelle, visiblement, il n’a pas assez réfléchi, alors que, pourtant, elle « met par terre » n’importe quelle hypothèse économique et/ou politique…
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AlerterPenser globalement, agir localement.
Lordon qui est très diplômé, les meilleures écoles, doctorat en économie, etc, aurait parfaitement été en mesure de gagner plus de 50.000 euros par mois, voir plus, en travaillant dans une boutique financière comme agioteur, maniant et créant des algos.
Il a choisi d’enseigner, d’écrire, de publier, de donner son temps, gratuitement et généreusement à de nombreuses associations et groupes politiques avec lesquels il a des affinités ou qui, pour lui, vont dans la bonne direction, une démarche fort respectable et fort nécessaire. Quelle est cette suggestion sur sa prospérité personnelle ? Il vit de son travail.
Avec des réflexions comme les vôtres, je vois se profiler les dérives maoistes style – les intellectuels à la campagne – dont l’histoire nous a fait saisir les désastres obligatoires, sans parler de ceux et celles qui gavés de la lecture, la plupart du temps mal comprises, nous chantent les vertus de l’absence d’organisations politiques, de la disparition de l’état, etc, sans réaliser que ce cauchemar a été mis en place entre 1933 et 1945. Le bouvier Proudhon dont les écrits ont été remarquablement démontés par Karl Marx, qui a juste titre a dénoncé son ignorance économique, est un exemple, il n’est pas le seul, Charles Fourier est aussi dans ce club. Ils sont fort utiles à l’immobilisme. Le nihilisme mène au facisme.
L’autre intellectuel radical que je peux associer avec celui-ci est Badiou et plus avant Guy-Ernest Debord.
Les petits gestes ? Ceci me fait penser aux municipalités qui encouragent la mobilité cycliste et qui bétonnent ou asphaltent pour permettre a des vélos en carbone fabriqués en Chine de dévorer l’espace.
Il n’en a pas le mépris, Le recyclage c’est un peu comme Neron regardant l’incendie de Rome en jouant de la cithare (une légende construite par Suetone qui détestait Neron).
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Alerter6422amri merci pour le petit recadrage car oui.comment ne pas citer Marx pour disserter du. Communisme enfin surtout pour l’Europe l’Angleterre et l Allemagne Pour la France oui d’autres penseurs femmes et hommes politiques sont aussi a évoquer Mais là France c’est la France où c’était la France Qu’est elle devenue ? N’est ce pas une autre question ou situation a bien étudier analyser Va ton leur laisser les mains libres pour la casser la détruire où se l autodetruire ?
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AlerterDésolée de vous contredire mais Frédéric n’est pas « juste un « beau parleur » « . Je l’ai croisé à de nombreuses reprises lors de manifestations sur Paris où il discutait avec de nombreuses personnes qui n’étaient pas toutes là pou l’ « applaudir et assurer son succès et, probablement, sa « prospérité » personnelle. ». Il ne m’a paru ni prétentieux, ni méprisant mais au contraire très ouvert et disponible à la discussion.
Je vous trouve profondément injuste et tenait à vous le faire savoir.
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AlerterJ’ai réagi à la conférence ci-dessus: en effet, je n’avais jamais, auparavant, écouté ni lu F.Lordon (malgré les éloges fréquents, et fort « pressants » de certain-e-s de mes « collègues » de groupes/mouvements citoyens), ni d’ailleurs aucun des intellectuels que cite 6422amri.
Il y exprime un mépris certain et catégorique à plusieurs reprises(notamment au sujet du tri des déchets, il n’a pas parlé des vélos électriques), et des « croyances » (« je crois, je ne crois pas ») qui n’ont guère de place dans une proposition de raisonnement, ce qui me fait penser qu’il se (les) considère supérieur(es) à d’autres.
Quant à sa « prospérité », sur laquelle je m’interroge, je suppose en effet que son « travail » (notion que les partisan-e-s du changement devraient absolument re-préciser, car les métiers, d’utilité publique, ont fait place quasi-exclusivement aux « activités rémunératrices », causant une des principales pertes de sens de la population laborieuse et malheureuse) ne le laisse pas sur la paille… jusqu’à ce qu’on le retrouve en politique?
+1
AlerterC’est l’importance attachée au recyclage qui me fait sourire..il suffit de rentrer dans un commerce et de regarder les emballages..vous aimez le café..?..Il ne devrait pas être importé tout comme le thé, le poisson qui arrive congelé par avion pour certaines espéces, etc..Pour les vélos,électriques ou pas, cadre en carbone, etc, comme les voitures électriques ce sont des hérésies…Allez-donc en Inde pour voir les vélos indiens…
Lisez donc un peu Guy-Ernest Debord qui avait tout compris dès 1956…
+5
AlerterOui, bien sûr, la meilleure solution concernant les déchets, c’est de ne pas en produire… ou le moins possible, ce qui est plus réaliste et n’exclut pas la nécessité du recyclage(à moins de mourir constipé?).
Le thé, comme le café, la caféine en général(contenue aussi dans le coca-cola) est une des pires drogues modernes, comme le sucre ( » « ) et le cacao, totalement dispensables, et dont l’abus encouragé nuit à la santé.
Leur transport (principalement assuré par des peuples de « marins », ceux des régions côtières) fut à l’origine de l’expansion du colonialisme et de l’esclavagisme, ainsi que du capitalisme (du « jeu » avec les profits du commerce international, de l’import-export, sur lequel repose « l’économie » mondiale). Sans oublier celui du caoutchouc et du pétrole, si nécessaires à l’industrie de l’automobile et d’autres véhicules, ce fléau persistant(grâce au nucléaire avec ses déchets légués à la postérité!).
Quant à l’eau(chaude ou froide!), elle est synonyme de vie et de santé et devrait donc être gratuite, « économisée » et équitablement partagée(un des « biens communs » qu’une version adaptée du communisme devrait consacrer pour gagner mon adhésion).
C’est pourquoi, compte tenu des périls qui guettent nos descendant-e-s, et simplement en tant que grand-mère, il me semble sage de recommander la décroissance(économique et industrielle) et de porter ma confiance dans la sobriété heureuse.
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AlerterSuite:
Mais, comme le mot « sobriété » évoque l’abstinence de boissons alcoolisées, cette autre drogue tant promue (et fer de lance de l’exportation française, pour le vin, et belge, pour la bière, par ex.), il est très difficile de faire valoir sa pertinence.
Le mot « tempérance » conviendrait sans doute mieux aux européen-ne-s qui connaissent les bienfaits (les richesses) d’un climat tempéré…
Quant à l’organisation politique de la société, il me semble qu’il faut surtout améliorer la démocratie (à noter, dans ce cas, les contradictions de F.Lordon).
@modérateurs-trices: pourquoi dois-je toujours scinder, résumer, ma pensée?(contrairement à RGT, par ex.)… au risque de ne pas réussir à me faire comprendre…
Dans quelle mesure donnez-vous des ordres à votre algorythme?
Et vous obéit-il?
+2
AlerterBon vous avez admis n’avoir jamais lu ni écouté lordon auparavant donc on passera sur vos remarques.
Mais j’ajouterais à ce qui a été dit plus haut, que lordon est également un excellent pamphlétaire. Alors ça peut déranger dans notre monde actuel où tout n’est que argumentation, logique, faux respect (hypocrisie donc) etc, mais les papiers qu’il pose notamment sur le blog Pompe à Phynance du Monde diplomatique (gratuit et en ligne) sont vraiment remarquables, et parfois bien drôles. C’est sûrement à cause de cet esprit que vous trouvez du mépris. Je ne pense pas que ce soit le cas, il s’est déjà rendu dans des réunions organisées par des libéraux, et je pense qu’il ferait de même s’il était invité à la télévision. Mais ce n’est pas un format pour lui, hormis l’émission de taddei sur RT France notamment.
+4
AlerterEn effet, mais j’ai quand même écouté attentivement la conférence ci-dessus, après avoir entendu le pire et le meilleur sur F.Lordon. Et j’ai suscité votre remarque, qui me confirme que vous attachez plus d’importance à la forme de son discours qu’au fond…à vrai dire assez confus, donc pas convaincant: je le sens plus opportuniste qu’hypocrite (comme supposé dans un des commentaires).
Or, ce sont les formes (les sons, les tons, les mots choisis, mis en exergue) des discours, et leur répétition inlassable, qui réussissent à ameuter les foules, à les « mobiliser », les « faire bouger », à entraîner leur adhésion sur le fond, aussi douteux soient-il…(revoir Adolf en action!).
De plus, quelles que soient les actions(et un discours public en est une, puissante) c’est la motivation qui compte et il est indispensable de la discerner pour ne pas se laisser entraîner dans des aventures funestes.
Il est « drôle »? finalement, franchement, je trouve que l’heure n’est vraiment pas à la rigolade!
Un peu de sérieux, svp!
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AlerterLordon a écrit suffisamment de bouquins de recherche, de « fond », pour que quelqu’un qui ne l’a jamais lu n’est pas besoin de venir lui faire ce genre de procès là. Vous pouvez toujours ouvrir wikipédia à sa page et aller voir sa biblio pour trouver « du fond ».
Sa version du communisme est celle qui me déplait le moins. Mais Lordon ne va pas assez loin, malheureusement. Je préfère Castoriadis et son discours sur l’autonomie.
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Alerter@Bibelot Une vie ne suffit pas pour lire tous les gens qui prétendent instruire leurs contemporain-e-s!
Ce qui me préoccupe ici, dans cet « espace d’auto-défense intellectuelle » qui offre à tout un-e chacun-e la possibilité de s’exprimer, c’est surtout un certain « suivisme », par les commentateurs-trices, de chercheurs-euses qui souvent parlent de choses qu’ils/elles ont certes étudiées/observées mais ne connaissent pas, n’ont pas expérimentées, ressenties… suivisme qui conduit à de vaines polémiques…
Comme si chacun-e ne se sentait pas le droit/la capacité de réfléchir par soi-même…
Un procès? Je continue à douter que Lordon ait jamais manqué de quoi que ce soit d’essentiel à sa subsistance(problème que « le communisme », système politique récemment imaginé et mis en pratique, a tenté essentiellement de résoudre de diverses manières, généralement trop « nationalistes », de mon point de vue).
Son discours ci-dessus est trop détaché des réalités (des inégalités) et en devient presque grotesque. Il commence très mal, avec son allusion à « l’eau chaude », à l’heure où des centaines de millions de gens n’ont pas d’accès direct à l’eau potable, buvable, et où les sols s’assèchent, risquant de priver la plus grande partie de l’humanité de nourriture.
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Alerter» l’un des penseurs les plus importants de la gauche contemporaine »
Important pour qui ? Ce microcosme parisien utopique qui n’a jamais travaillé ?
oser se réclamer du communisme avec ce que nous en savons ?
mouais !
qu’attend-il donc pour créer une entreprise qui réponde à son idéal ? Nous jugerons sur pièce…
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AlerterLes intellectuels a la campagne…style Mao ?
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AlerterLe communisme en France a créé la Sécu , généralisé les retraites par répartition … alors vive ce « comunisme » là !
quant au reste , oui c’est un « intello » , son job n’est pas de « creer une boite » a d’autres de produire des biens matériels de toutes les manières possibles.
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Alerter« oser se réclamer du communisme avec ce que nous en savons ? » phrase qui prouve que vous n’avez pas écouté la conférence avant de commenter et avez foncé comme un taureau sur un chiffon rouge (c’est le cas de le dire) au mot honni de communisme…dommage 🙂
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AlerterSur les analyses initiales et le fait que le « capitalisme » (dont nous n’avons pas la même définition) nous conduit à tous niveaux dans le mur, ce n’est pas difficile d’être d’accord. Mais sur les « solutions » proposées, il y a vraiment beaucoup à dire.
Pour résumer une des plus centrales : « Les producteurs sont les mieux placés pour décider… ; mais le système institutionnel décide… » ; vraiment ?
Pour les producteurs, je vois très bien puisque j’ai abondamment pratiqué l’autogestion, mais c’est qui le « système institutionnel » ?
Si nous prenons les systèmes qui ont été mis en place par des gens qui se prétendaient ou se prétendent encore communistes (ex-URSS, RPC, etc.) , franchement j’ai peur… et ce d’autant plus que c’est ce qui a engendré tous les échecs et horreurs communistes (y compris le massacre des anars).
Ce n’est pas en niant ce que les hommes ont fait du communisme (en disant que le « vrai communisme » n’a jamais existé (Sic !)) qu’on répond honnêtement à ce problème. Bref, ceux qui s’en réclament sont toujours autant dans le flou sur la forme du « système institutionnel » (et non accessoirement sur le niveau de contrainte et de violence qu’on peut accepter de lui).
C’est bien d’ailleurs ce qui constitue l’éternelle dissension entre les anars et les communistes. C’est une contradiction de base et même une impossibilité de faire coexister un système décentralisé et autogestionnaire de pouvoir, avec un système centralisé qui décide pour tous.
Plus généralement, je suis toujours frappé par les problèmes lexicaux et de rapport à la réalité de Lordon (mais aussi de tant d’autres)… C’est quelqu’un qui, entre autres, passe son temps à interroger le sens des mots, mais qui ne les interroge jamais sur ce qu’ils ont de plus fondamental, c’est-à-dire sur les conséquences qu’ils engendrent en fonction de l’assertion qu’on leur donne.
C’est typiquement ce qui conduit à croire qu’on pourrait décréter la fin de la « lutte des classes » (ou d’Amazon d’ailleurs) et que ça résoudrait tous les problèmes. Bé non, ça ne fonctionne pas comme ça, s’il avait une analyse systémique des problèmes – ou plus simplement s’il avait travaillé en entreprise, notamment autogérée – il le saurait : même en étant d’accord sur le projet autogéré et tout ce qu’il implique, on n’élimine pas pour autant la « lutte des places ». C’est là où toutes les révolutions communistes se sont perdues, et c’est ça que Lordon veut nous faire revivre…
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AlerterJ’aime le personnage. Sympa comme tout, honnête homme probablement. Humaniste sans aucun doute. Qui pense vraiment que le communisme sauce Lordon sera « les lendemains » qui chantent etc…pour ma part je crois vraiment que l’idée communiste rend sourd et aveugle…il lit dictature du prolétariat, mais ne voit pas le mot dictature et à peine le mot prolétariat. Ça me désole de penser que des millions de gens y croient encore. Je les plains sincèrement.
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AlerterEt il y a des milliards de personnes qui pensent que le capitalisme est bon qui en crèvent, et qui vont faire disparaître la planète.
Sinon tout va bien.
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AlerterRené Dumont, premier candidat écologiste à la Présidentielle en 1974, parle déjà de communisme dans son livre « L’Utopie ou la mort ». Par communisme on doit comprendre que l’intérêt général passe avant les multiples intérêts particuliers et il ne voit aucun salut sans une gouvernance planétaire
L’urgence écologique est planétaire, il n’y a aucune gouvernance planétaire et les peuples, quand ils votent, c’est au mieux pour des socio-démocrates quand ce n’est pas pour l’extrême droite.
De plus, les États abandonnent leur prérogatives depuis 40 ans aux entreprises qui n’hésitent plus à les défier.
Il n’y a plus qu’à souhaiter ???
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AlerterOui, Jardinier, il faut souhaiter, de toutes ses forces et tou-te-s ensemble.
Car la « force du souhait » est incommensurable, c’est l’énergie du désir de vivre et de laisser vivre.
Bien sûr, à lire les commentaires sur ce site(ou ailleurs), qui, la plupart du temps, jouent à avoir raison, ou à « c’est celui qui le dit qui l’est! », on pourrait croire qu’il n’y plus d’espoir, que « c’est mort » pour l’humanité…
Mais rester à pianoter sur un écran, c’est surtout le fait de vieilles personnes (comme moi), handicapées par l’âge et usées par les échecs de tentatives répétées.
Et pendant ce temps-là, les plus jeunes s’activent et tentent de mettre en pratique leurs « folles » idées d’amour et de liberté, et leurs volontés farouches et obstinées.
Je le sais, je les ai rencontré-e-s.
« On lâche rien! On lâche rien, on lâche rien! »
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Alerterà 1h:40, la tirade me fait dire qu’il faudrait parler de comptabilisme comme l’aboutissement du capitalisme. La gestion comptable du projet, avec sa mise en procédure, sa gestion préemptive pour que tout rentre dans les clous du budget, ce n’est pas la même expérience que celle du capitaliste qui dépense sans compter pour faire une plus value, qui, il l’espère, sera plus rentable que l’investissement. L’expérience humaine n’est pas la même.
On crève des rêves capitalistes de sur-dépassement permanent,
mais l’on souffre des outils de torture de la comptabilité généralisé.
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