Yanis Varoufakis : « Que voulons-nous faire de l’Europe ? »

Un article de l’été dernier, mais qui est intéressant pour comprendre ce qu’il y a dans la tête de Yanis Varoufakis au niveau bancaire & monétaire – et ce n’est pas triste…

Source : Ballast, le 1er septembre 2015.

Entretien pour le site de Ballast
À la suite de la dramatique séquence politique qui s’est déroulée ces derniers mois en Grèce et qui a mené à la signature d’un nouveau mémorandum, le Premier ministre Alexis Tsipras a décidé, n’ayant pas respecté son mandat populaire, de présenter sa démission et de convoquer de nouvelles élections. L’aile gauche de Syriza s’est désolidarisée pour créer un nouveau parti, Unité Populaire, ouvertement positionné en faveur de la sortie de la zone euro. S’étant refusé à céder aux institutions européennes et à cautionner un assouplissement de la ligne grecque, Yanis Varoufakis avait, pour sa part, renoncé à ses fonctions de ministre des Finances le soir du référendum du 5 juillet. L’homme qui a vécu durant des mois de négociations acharnées la violence de l’eurogroupe et de la Troïka est alors progressivement devenu un symbole : celui du « non » face aux exigences des créanciers. Nous nous étions donnés rendez-vous lors de son récent séjour en France, au cours duquel, invité par Arnaud Montebourg, il participa à la Fête de la Rose de Frangy-en-Bresse. Un rapprochement étonnant, a-t-on parfois dit. Pas tant que cela, à écouter en détail la position de l’ex-ministre grec… Un entretien fleuve mené au coin du feu, par une journée de pluie battante : de ses stratégies avortées à son désormais fameux « plan B », en passant par son rapport oblique au marxisme et ses craintes comme ses espoirs pour l’Europe.

L’amputation récente — et sérieuse — de la souveraineté de la Grèce nous a montré ce qu’il en était réellement de la démocratie dans l’Union européenne. La possible signature du TAFTA risque d’accélérer encore ce processus. Le gouvernement grec avait annoncé, il y a quelques mois, qu’il ne signerait pas ce traité. La convocation de nouvelles élections risque de changer la donne à ce propos. Qu’en sera-t-il si la gauche radicale arrive au pouvoir ?

Je trouve très difficile de croire qu’Unité populaire va parvenir au gouvernement. Restons plutôt réalistes. C’est une question très compliquée pour moi : si vous me l’aviez posée il y a un mois, j’aurais dit que jamais, en aucun cas, le gouvernement Syriza n’appuierait le TAFTA. Mais voilà, j’ai dit cela au sujet d’un bon nombre de lois et de textes que je n’aurais jamais imaginé voir portés par une majorité Syriza. Alors j’espère que le gouvernement grec rejettera le TAFTA. Mais je crains que si l’actuelle tendance aux volte-face persiste (sur le fondement du sempiternel « il n’y a pas d’alternative », cet abominable principe TINA — « There Is No Alternative »), nous puissions assister à un vote en faveur du TAFTA. En ce qui me concerne, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que cela n’arrive pas.

Vous avez participé à l’action de Wikileaks visant à faire fuiter le texte du TAFTA. N’est-il pas absurde qu’un ministre de l’Économie d’un pays de l’Union européenne, un député élu, et plus largement les citoyens européens eux-mêmes, n’aient pas accès à ce genre de document ?

Je ne pouvais même pas accéder aux documents au sein de mon propre ministère ! Nous avons atteint un stade, en Europe, où le processus de dépolitisation, entamé il y a quelque temps, en est arrivé au point où le pouvoir politique, incarné par des élus démocratiquement choisis, est complètement obsolète : il a été rendu muet, neutralisé ; nos vies sont maintenant dirigées par des technocrates sans visage, non élus, qui opèrent d’abord en fonction de leur propre intérêt — en visant le maintien de leur propre pouvoir —, puis de façon à renforcer les intérêts corporatistes des grandes entreprises, qui sont avides de voir cette dépolitisation progresser plus encore. Finalement, il n’y a rien d’étrange là-dedans. Tout ceci est cohérent.

Étant donné, d’une part, la nature économique et libérale des traités sur lesquels l’Union européenne s’est construite et, d’autre part, la nécessité d’obtenir l’accord unanime des États-membres pour pouvoir modifier un traité, et, enfin, l’état actuel des rapports de force, pensez-vous qu’une réforme profonde de l’Union soit possible, ou que la récupération de leur souveraineté par les peuples ne peut passer que par une sortie de celle-ci ?

Bonne question ! Je ne crois pas que la sortie représente une voie optimale pour les progressistes. La sortie pourrait être envisagée en tout dernier ressort. Mais si vous êtes poussé dans une impasse, comme nous l’avons été, quand on vous dit « La bourse ou la vie », « L’accord (non-viable) ou dehors », ma tentation serait de dire : « Je ne sors pas, poussez-moi dehors ! » Et alors, s’ils sont prêts à faire cela, sachant qu’il n’y a aucune base légale qui le prévoit, aucun cadre juridique pour pousser un État vers la sortie, on aura démontré que c’était une menace vide de sens. Mais dès lors que l’on commence à croire à la menace, elle n’est plus vide, elle est auto-réalisatrice. Décrire, comme vous l’avez fait, la manière dont fonctionne l’Union européenne, avec l’unanimité, etc., c’est décrire une organisation foncièrement conservatrice. En économie, pour ceux qui l’ont un peu pratiquée, c’est ce que l’on appellerait une sorte de principe de Pareto. Ce principe, ou optimum, dit que toute nouvelle mesure qui améliore la situation d’au moins un acteur, sans pour autant dégrader celle d’un autre, est bonne à prendre. Et ça paraît assez décent et logique, n’est-ce pas ? Si nous pouvons faire quelque chose et améliorer la vie des uns sans dégrader celle des autres, pourquoi ne pas le faire ? Pourtant, si vous n’agissez que selon ce principe de Pareto, vous découvrez qu’il est extrêmement conservateur, parce qu’il y a le revers de la médaille : si vous ne voulez rien faire qui dégrade la situation d’un seul acteur, alors en pratique vous ne faites… rien ! Parce qu’il y aura toujours quelqu’un qui sera dérangé, il y aura toujours des gens dont les intérêts seront remis en cause par les avancées progressistes. Alors oui, l’Europe a été construite volontairement sur la base d’un principe de Pareto conservateur, avec des décisions prises en réalité par un ou deux. Ce que ces gens décident est adopté, et quand nous voulons changer quelque chose pour le bénéfice d’une vaste majorité, on nous oppose ce principe de Pareto, et nous sommes ligotés. C’est pour cela qu’il est indispensable de pousser dans la direction d’une décentralisation qui doit aller de pair avec l’européanisation. Cela paraît un peu… complexe, mais j’aime les contradictions — car ce n’est qu’à travers elles qu’on peut avancer. Mais il faut qu’il s’agisse de contradictions rationnelles, progressistes.

Le problème, aujourd’hui, c’est que le Parlement grec, l’Assemblée nationale française, le Parlement néerlandais, etc., n’ont aucun pouvoir — zéro pouvoir ! —, ils n’ont plus qu’une portée cosmétique ! Et il n’existe aucun pouvoir fédéral qui pourrait prendre les rênes et représenter une souveraineté européenne. La crise est si profonde que l’on ne peut même plus imaginer un véritable parlement fédéral. Ce serait bien si on le pouvait, mais on ne le peut pas, parce que la crise a créé des forces centrifuges qui nous poussent dans des directions différentes. C’est pourquoi je crois à l’européanisation de certains domaines : de la dette, par exemple, via la création d’une juridiction européenne sur les banques — qui ne soit pas française, pas allemande : européenne. Et on ne pourra pas le faire d’un coup : c’est tout simplement impossible. Mais on peut dire : « Voilà une règle simple : chaque banque qui fait faillite passe sous juridiction européenne, sort du système grec, français ou espagnol, est contrôlée directement par l’Europe. » On irait doucement vers l’européanisation. En même temps, on aurait une européanisation des programmes de lutte contre la pauvreté, qui seraient financés par les surplus de la Banque centrale. Si on va dans cette direction, si on européanise aussi les investissements à travers la Banque européenne d’investissement (oublions un instant Bruxelles, Juncker, etc.), alors on se retrouve dans une situation où les sujets cruciaux (dettes, banques, investissements, pauvreté) sont traités au niveau de l’Europe, avec des parlements qui retrouvent là une part de souveraineté. Ceux-ci pourraient faire bien plus de choses. Il n’y aurait plus besoin de la Troïka. Pourquoi la Troïka, en Grèce, au Portugal ? À cause de la dette. Si celle-ci est au moins en partie européanisée, plus besoin de Troïka. C’est pour moi le chemin à suivre si l’on veut rétablir un agenda progressiste.

Photo de Stéphane Burlot, pour Ballast.

Certains économistes français, dont Jacques Sapir et Frédéric Lordon, proposent de dissoudre l’Union, de mettre en place un protectionnisme économique éthique tout en développant les conventions internationales d’échange et de libre circulation des connaissances, de la culture, des étudiants, etc, plutôt que de se forcer à poursuivre sur une voie qui crée des tensions majeures entre les gouvernements, et généralise toutes les terribles conséquences économiques et sociales du capitalisme. Qu’en pensez-vous ?

Je n’y suis pas favorable. Je ne le suis pas parce que beaucoup des mots que vous avez prononcés sonnent bien, mais, en même temps, ils dissimulent un élément de nationalisme, un élément de fragmentation de l’Europe. Nous observons déjà cette fragmentation : voulons-nous son accélération ? Si l’on était en 1993 ou 98, je vous aurais dit : « Non, il ne faut pas accepter Maastricht, vous savez bien qu’il ne faut pas une eurozone, qu’il faut limiter la liberté de circulation du capital, qu’il faut négocier autre chose. » Mais une fois que vous avez créé une union monétaire, vous ne pouvez plus revenir en arrière en empruntant le même chemin à l’envers, car ce chemin n’existe plus, le chemin qui nous a menés là a disparu.

Vous notez le pur sophisme ? Et c’est intéressant : il ne fallait surtout pas le faire, mais bon, on va continuer pour des siècles et des siècles…

Retourner en arrière, c’est aller vers la dévaluation compétitive, risquer l’augmentation des tensions nationalistes, une fragmentation encore plus poussée de l’Europe.

Alors que là, on va vers plus d’amour tous les jours – vivement même qu’on cesse de faire des dettes et qu’on paye la solidarité « cash », ça devrait encore améliorer l’amour.

Et, à la fin, compte tenu de l’état de l’économie mondialisée, tout cela va alimenter une crise globale qui va venir à son tour aggraver la crise européenne. Donc, non, je ne suis pas favorable à ces politiques : je crois que nous devons surtout réparer ce que nous avons.

Mais qu’est-ce que l’euro peut bien avoir encore à apporter à un pays comme la Grèce, qui a terriblement souffert des conditions qui accompagnent le fait de rester dans l’Union monétaire ?

D’abord, ne fétichisons pas la monnaie. Je ne vois pas l’euro comme un fétiche, pas plus que la drachme ou le franc… Ce sont des instruments. Le problème avec les néolibéraux, c’est que, contrairement aux anciens libéraux classiques, ils ont élevé les marchés au rang de Dieu, ils ont cessé de les voir comme des instruments et les regardent comme des objectifs en soi. Ne faisons pas la même chose avec les monnaies ! J’ai des amis et collègues de Syriza, maintenant membres d’Unité populaire, qui en parlent comme si le retour à la drachme était la solution, Dieu, le nouveau sauveur qui nous ramènerait en Terre promise ! Je leur ai dit : « Vous savez quoi, nous avions la drachme en 1999 et nous n’étions pas exactement socialistes pour autant… »

C’est tout à fait vrai. La différence c’est, qu’au moins en théorie, cela aurait été possible. Là c’est désormais interdit. RIP.

La question n’est pas de savoir si nous voulons l’euro, la drachme ou le franc. Encore une fois, ce ne sont que des instruments. La question est : que voulons-nous faire de l’Europe ? Et quel est l’instrument le mieux adapté pour cela ? J’aurais souhaité que nous n’ayons pas l’euro, mais nous l’avons maintenant. Alors, il faut nous demander : quelle est la prochaine étape pour améliorer la vie de ceux qui souffrent le plus ? C’est ça, la question. Et ce que j’ai déjà expliqué, l’européanisation de certains domaines de compétences comme les investissements, la lutte contre la pauvreté, etc., cela est infiniment mieux que n’importe quoi d’autre, y compris la sortie de l’Union. Maintenant, il nous faut combattre pour ces objectifs au sein de la zone euro. Et il nous faut dire à l’Eurogroupe : « Je ne signe pas cet accord, même si vous fermez mes banques. Et je suis prêt à créer un système alternatif de paiement… en euros ! Continuez comme cela et vous serez jugés par vos propres peuples. »

Rôôôôô, c’est sûr qu’ils vont tous avoir trèèès peur…

Si seulement on avait tenu ce discours après le référendum…

Rôôôô si seulement, oui… Et le fait que ça n’arrive jamais n’éveille rien en lui… ?

D’autant qu’il était clair, pour les Français, pour les Allemands, pour les Néerlandais, qu’il s’agissait d’une attitude de revanche pour discipliner la Grèce, qu’on nous forçait à garder les banques fermées simplement pour mettre en échec une population courageuse. Je crois que l’Europe aurait pu en être changée si nous avions résisté à ce moment-là. Que c’est la voie du combat à poursuivre. Quand on dit : « Je veux la drachme parce que le paradis nous attend là où elle est », je crois qu’on ne rend service ni à nous-mêmes, ni aux Français, ni aux Allemands, ni à personne. On ne devrait pas être effrayé de faire défaut… dans la zone euro. Le défaut est la seule arme des faibles !

Que pensez-vous de l’idée de mettre fin à la monnaie unique, de retourner aux monnaies nationales, mais d’instaurer une monnaie commune aux pays qui le souhaiteraient, afin à la fois d’assurer la souveraineté monétaire des peuples, mais aussi de limiter au maximum la spéculation sur les taux de change et de favoriser les échanges commerciaux ?

Si l’union monétaire fonctionnait, on n’aurait pas besoin d’autres devises. En Amérique, ils n’en ont pas besoin. Ils en ont eu pendant un moment, en Californie, mais cela n’a pas marché parce que la Californie était en faillite. Mais ils ont trouvé un moyen de remédier à ça, parce que les États-Unis constituent une vraie fédération.

1 seul peuple sans histoire, qui a dû passer par une guerre civile pour y arriver ; vraie fédération qui, en plus, amène tous les jours plus de paix sur la Terre hein…

Donc, si nous avions le moindre sens commun, si l’Europe n’était pas le stupide continent qu’elle joue à être, nous irions vers cela, vers une vraie fédération, parce que le monde entier a le regard tourné dans notre direction — les Chinois, les Indiens, les Américains…

Mais pourquoi ne citent-il jamais des exemples qui correspondent à notre réalité , Genre l’Empire Austro-Hongrois ou la Yougoslavie ?

Tous se disent : « Mais que fabriquent-ils ? Ils ont une Banque centrale qui imprime 1,4 milliards d’euros et qui demande en même temps à la petite Grèce d’emprunter aux citoyens européens pour lui donner de l’argent ?! » Qui irait imaginer une chose pareille ? Il y a dix ans, vingt ans, si on m’avait dit que cela arriverait en Europe, j’aurais éclaté de rire ; j’aurais dit « Jamais, ce n’est pas possible. » Nous sommes devenus ce stupide continent, et nous avons un euro très mal adapté à nos besoins. En attendant de le rendre viable, peut-être aurons-nous besoin de devises parallèles. Peut-être avons-nous besoin, d’ailleurs, non pas tant de devises que d’un système de paiement parallèle, d’une sorte de version locale de liquidité, libellée en euros. Je pense que nous en aurons besoin. Et j’ai publié récemment, dans le Financial Times, un article[1] dans lequel j’explique ce qui se passerait dans ce cas, ce qui se passerait en France. Rendre quelques degrés de liberté aux gouvernements nationaux sans sortir de l’euro ni même créer d’autres devises, créer plutôt un système parallèle de paiement utilisant l’euro comme unité de compte — c’est possible. Pour moi, c’est ce qu’il faut faire, dans le même temps que l’on essaie de créer une coalition européenne pour réparer les dégâts politiques et économiques, et notre monnaie elle-même.

Mais laissez-moi aussi faire un constat provocateur — je pense qu’il est vrai, et c’est pourquoi je le fais : je ne le fais pas dans le but de provoquer, mais il est provocateur, parce que les gens penseront qu’il l’est. La Grèce a déjà deux monnaies en une. Nous avons de fait deux devises. Un exemple : imaginez que vous êtes grec et que vous avez 400 000 euros à la banque, coincés là à cause du contrôle des capitaux ; vous ne pouvez sortir que 60 euros par jour du distributeur. Maintenant, imaginez que je suis votre voisin, et que j’aie aussi 400 000 euros — c’est une fiction, je ne les ai malheureusement pas (rires). Imaginez que je les ais, en papier-monnaie sous mon matelas. Ce ne sont plus les mêmes devises ! Votre argent est retenu en otage dans le système bancaire, alors que le mien est libre de circuler ! Disons que vous avez subitement un besoin désespéré de partir en Amérique avec 100 000 euros. Vous venez me voir et vous me dites : « Voisin, camarade, peux-tu me donner 100 000 euros ? Je te ferai un virement de 100 000 euros, donne-les moi en cash… » Si nous ne sommes pas amis, je répondrai : « Attends une minute, je ne peux pas ! Ils n’ont pas la même valeur ! » Et je vous demanderai 120 ou 220 000 euros, pour compenser le fait que votre argent n’est pas libre de circuler alors que le mien l’est. Donc il y a, en pratique, un taux de change. Nous avons la monnaie bancaire et la monnaie papier, deux devises qui n’ont déjà plus la même valeur ! Et c’est l’échec de l’union monétaire qui fait que nous avons déjà ces devises parallèles, toutes deux libellées en euros pourtant. Ceci est arrivé par accident, ce n’était pas prévu… Mais en réalité nous pourrions aussi créer volontairement notre propre système de paiement parallèle, c’est ce que j’ai expliqué au Financial Times.

Photo de Stéphane Burlot, pour Ballast.

Techniquement, pourriez-vous résumer votre « Plan B » en quelques mots, pour le commun des mortels ? Est-il transposable à d’autres économies européennes ?

En réalité, il faut parler de « Plan X », parce que la Banque centrale européenne avait son propre plan, le « Plan Z », et nous avons appelé le nôtre « Plan X ». C’était un plan défensif, au cas où on essaierait de nous pousser en dehors de l’euro, comme de très nombreux officiels haut placés nous disaient que cela allait arriver. Ils pouvaient le faire. Comment réagir ? Nous l’avons développé comme un plan de riposte alternatif, comme le ferait un ministre de la Défense se préparant contre une invasion. Mais le « Plan X », en cas de sortie, était indépendant du système de paiement parallèle que je mentionnais auparavant : celui-ci est quelque chose que nous aurions dû mettre en place dans tous les cas — un système que même les Français devraient mettre en place. L’idée de ce système parallèle est très simple. Chacun dispose d’un numéro fiscal. Quand vous devez payer vos impôts, vous allez à la banque ou sur le site des Impôts et vous faites un transfert bancaire. Vous prenez l’argent de votre compte et l’utilisez pour payer votre impôt sur le revenu, la TVA, votre plaque d’immatriculation ou autre : tout ce que vous devez à l’État. Maintenant, imaginez que sur le site Internet des Impôts, vous disposiez d’un compte, une sorte de compte courant relié à votre numéro fiscal. En cas de problème de liquidité, l’État ne parvient plus à payer ses factures aux entreprises (les retours sur TVA, les marchés publics, ce qu’il doit à l’hôpital, etc.). En Grèce, les créanciers de l’État mettent du temps à recouvrer leur argent ! Mais imaginez que cela fonctionne autrement. Je suis un ministre, vous êtes une compagnie pharmaceutique et je vous dois 1 million d’euros. Si vous attendez de le recevoir en liquidité sur votre compte à bancaire, cela peut durer un moment, peut-être une année. Mais je pourrais aussi vous dire : « Écoutez, je vais verser 1 million sur votre compte fiscal, et je vais vous donner un code, qui vous permettra de transférer cet argent sur un autre compte fiscal — pas sur un compte bancaire. » Voici de l’argent qui ne rentrera pas dans le système bancaire, ce n’est pas la monnaie de la banque centrale, mais vous pouvez l’utiliser pour payer vos impôts ! Ou, si vous devez de l’argent à quelqu’un, à un salarié, à un fournisseur, vous pouvez le transférer sur son compte fiscal et il pourra l’utiliser à son tour pour payer ses impôts. Cela recrée de la liquidité. Vous pouvez même aller un peu plus loin. Vous pouvez développer des applications par smartphone. Vous pouvez alors vous rendre dans les commerces qui doivent eux-mêmes payer des impôts, et proposer de payer de cette manière ! Il y a déjà des magasins qui essaient de proposer ce type d’échange, en utilisant Apple Pay ou Google Wallet, et nous pourrions créer notre propre application gouvernementale et faire l’expérience ! Voilà un système de paiement parallèle, hors du système bancaire, qui recrée des degrés de liberté, des marges de manœuvre.

« Je crois à la technologie, je crois qu’elle peut transformer l’Europe en un meilleur espace — en renforçant la démocratie. »

C’est une façon d’externaliser la dette gouvernementale. Allons encore un peu plus loin : l’État ne vous doit rien, votre compte lié à votre numéro fiscal est un pur concept, mais vide de ressources. Et là, vous mettez de l’argent dessus… pour faire crédit à l’État ! Et pourquoi feriez-vous une chose pareille ? Parce que l’État vous fait une ristourne sur votre impôt. Par exemple, au lieu de mettre 1 000 euros à la banque, vous les placez sur votre compte fiscal, vous les avancez à l’État. Vous avez là de l’argent digital, déposé à une date donnée. Et nous passons un accord, selon lequel si vous utilisez cet argent pour payer vos impôts dans un an, l’État applique une décote de 10 % sur ces impôts ! Quelle banque serait capable de vous verser 10 % d’intérêts ? Aucune ! Si vous savez déjà que vous devrez payer 1 000 euros l’année suivante, vous avez intérêt à suivre ce système, et l’État développe une nouvelle capacité d’emprunt, en dehors des marchés, et finance ainsi une partie de sa dette ! Imaginez maintenant qu’on fasse cela à l’échelle de l’eurozone. Il y aurait non seulement la Banque centrale, les banques privées mais encore ce système de paiement parallèle, politiquement et démocratiquement contrôlé. Vous réintroduisez quelques degrés de liberté dans le système. Si nous avions eu cela au cours des derniers mois — et j’ai tenté de le créer —, nous aurions eu bien plus de marge de manœuvre. Encore plus loin. Si nous prenions exemple sur l’Estonie, nous nous débarrasserions quasiment de la monnaie-papier : tout le monde aurait recours à de la monnaie électronique. Et nous utiliserions soit le système parallèle, soit les cartes bancaires classiques, soit les applications électroniques : l’eurogroupe ne pourrait plus faire jouer son chantage parce qu’il ne pourrait plus fermer les banques ! Et même s’il le faisait, que se passerait-il ? Tout le monde continuerait à payer tout le monde, en utilisant de la monnaie électronique. La seule chose que nous ne pourrions pas faire, ce sont les échanges entre pays — je ne pourrais pas venir de Grèce en France et dépenser cet argent dans les magasins, parce que la Banque centrale ne le reconnaîtrait pas. Mais les pays survivraient sans cela, et le pouvoir de chantage des technocrates non élus serait significativement réduit. Je crois à la technologie, je crois qu’elle peut transformer l’Europe en un meilleur espace — en renforçant la démocratie.

Non, mais, il délire là..

La BCE lui pique ses banques, et lui il se dit « Trop simple, créons vite fait un espèce de système Paypal officiel pour le pays ».

Sérieusement ?

Alors que n’importe qui dirait « Ben, comme je suis le gouvernement, je vais récupérer mes banques, point final ! »

Soumission librement consentie.

Suite à lire sur Ballast (1er septembre 2015).

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation.