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22.juillet.201422.7.2014 // Les Crises

MH17 : Moscou reprend la « théorie de l’avion de chasse » à son compte

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(Billet édité) On est bien d’accord : je n’ai pas la moindre idée si c’est vrai ou non (et les Russes sont restés prudents, ils n’ont pas dit que le chasseur avait abattu le Boeing…). Mais cela devrait inciter à la prudence, et attendre l’enquête…

Il semble cependant que le SU-25 vole peut-être trop bas pour attaquer un avion de ligne mais il aurait pu être pris pour cible par les rebelles, etc. Bref, prudence…

Édifiant article du Nouvel Obs, bis

Un avion militaire ukrainien aurait abattu le MH17, et non un missile russe, laisse entendre le ministère de la Défense à grands renforts de schémas.

Moscou récupère la version de ses alliés.

1/ ah bon, la Russie et NovoRossia sont « alliées » maintenant ? Bizarre que les seconds n’aient pas encore gagné alors…

2/ Cela ne peut pas la vision de la Russie qui a des satellites espions : c’est forcément une « récupération », de la part de gens qui ne peuvent, par nature, pas avoir raison…

Le ministère russe de la Défense a affirmé, lundi 21 juillet, à grands renforts de schémas

Ca change de la présentation américaine, c’est sûr…

qu’un avion militaire ukrainien volait près du Boeing 777 de la Malaysia Airlines avant son crash dans l’est de l’Ukraine, laissant entendre que l’avion de chasse aurait abattu le MH17, et non un missile de fabrication russe.

Lors d’une conférence de presse, le ministère russe de la Défense a déclaré n’avoir détecté aucun missile sur la route de l’avion malaisien et demandé aux Etats-Unis de partager leurs images satellites « s’ils en ont ».

Le général Andreï Kartapolov de l’Etat-major des forces russes a affirmé qu’un avion de chasse ukrainien SU-25 se trouvait à une distance de 3 à 5 kilomètres du Boeing malaisien peu avant le crash de l’avion.

« On a observé la montée d’un avion ukrainien SU-25 en direction du Boeing malaisien qui se trouvait alors à une distance de 3 à 5 km. Le Su-25 peut atteindre une altitude de 10.000 mètres. Il dispose de missiles air-air qui peuvent tirer jusqu’à 12 km et garantissent la destruction d’un objectif jusqu’à 5 km », a déclaré le général au cours d’une conférence de presse au ministère russe de la Défense.

Le Kremlin reprend ici la théorie des séparatistes, qui affirmaient jeudi que l’avion malaisien avait été abattu par un appareil ukrainien lui-même abattu ensuite par les forces pro-russes.

« La Russie n’a pas fourni de missiles Buk »

Le ministère russe de la Défense a par ailleurs assuré que Moscou n’avait pas fourni de système de missiles Buk aux insurgés pro-russes, soupçonnés d’être à l’origine du crash du vol MH17 dans l’est de l’Ukraine, comme l’en accusent Kiev et Washington.

« La Russie n’a pas fourni aux insurgés de systèmes de missiles Buk ou d’autres types d’armement et de matériel militaire », a affirmé le général Andreï Kartapolov.

Le secrétaire d’Etat américain John Kerry a déclaré dimanche qu’il était « clair » que la batterie de missile anti-aérien utilisé pour abattre l’avion malaisien venait de Russie, soulignant qu’il existait « des preuves circonstantielles extraordinaires » pointant du doigt la responsabilité de la Russie et des séparatistes prorusses.

C’est ahurissant : les gouvernements américains et russes se traitent ouvertement de menteurs – mais où sont les preuves satellite ????

La Russie vient de lancer un énorme défi aux USA : sortez vos preuves ! Pourquoi ne le font-ils pas, ce qui clouera le bec à Poutine ???

La Russie vient aussi de déclarer qu’un satellite américain spécialisé était au dessus de l’Ukraine au moment du crash

Il avait cité à cet égard le fait que les Etats-Unis « savaient » sur la base d’images satellitaires d’où était parti le tir de missile et que Washington en connaissait la trajectoire et l’heure, évoquant par ailleurs les conversations de séparatistes interceptées sur les réseaux sociaux.

Le président américain Barack Obama, comme d’autres dirigeants occidentaux, estiment que l’avion de la Malaysia Airlines a été abattu, alors qu’il se trouvait à 10.000 m d’altitude, par un missile sol-air tiré à partir des territoires contrôlés par les séparatistes. Les renseignements américains estiment probable que Moscou a fourni récemment aux séparatistes des batteries de missiles anti-aériens.

(Avec AFP)

Contrairement aux Américains, les Russes ont publié leurs photos ici (en russe…)

C’est quand même issu du contrôle aérien russe de Rostov – on attend toujours les infos du contrôle ukrainien…

 

Voici la conférence :

Lire ici sur ZeroHzedge en anglais

Annexe : les 2 titres sur le Nouvel obs :

Hier :

Aujourd’hui :

C’est moi où il y a une légère différence de traitement entre les deux « théories » ? (je ne dis évidemment pas que Kerry à tort. Mais ce serait bien qu’il explique l’intérêt de la Russie de faire ça,..)

426 réactions et commentaires - Page 3

  • Scarabéo // 22.07.2014 à 21h05

    Je pense que je ne me suis pas bien fait comprendre. Je ne suis pas en train de prendre partie pour l’un ou pour l’autre même si mon choix fondamental est évidemment fait. Je dis que lorsqu’on ne reconnait plus certains membres de sa famille qui se sont fait « retournés » comme ceux qui découvre que leur enfant c’est enrôlé dans une secte et que le dialogue n’est plus possible, ou qu’on apprend qu’un gamin de 20 ans c’est fait enrôlé dans l’armée régulière convaincu par son entourage de faire un acte patriotique pour se retrouvé abandonné à la frontière russo ukrainienne par des officiers corrompus, sous les tirs d’autres braves gars qui défende leur famille, c’est juste l’enfer et il y a effectivement 2 victimes.
    L’agresseur est unique, caché derrière un groupe de criminels psychopathes se prenant pour des nazis, mais surtout d’oligarque mafieux capables de lever des armées de mercenaires pour le compte des service secrets d’états soit-disant civilisés et démocratiques dont le notre. Et si demain notre pays s’engage militairement et qu’on prend des bombes sur nos maisons, on pourra dire que c’est bien fait pour nous puisque on n’est du mauvais côté de la barrière sans considérer que certains d’entre nous ne sont que des victimes de cette gabegie.
    Une guère ce n’est pas noir ou blanc, les bons contre les méchants. C’est bien plus complexe. Ca révèle les cotés les plus sombres de chacun d’entre nous.

    Ce que je dis ainsi, c’est qu’une infime poignée d’assoiffés de pouvoir et de fric font des milliers de victimes dans les 2 camps. 500 000 réfugiés en Russie c’est 500 000 traumatisés plus tous ceux qu’ils n’ont pas pu emmenés avec eux plus des centaines de morts, donc de familles traumatisées.

    Je vis partiellement à Moscou et j’ai chez moi une famille réfugiés avec un petit de 3 ans. D’autres, chaque jour, un peu plus, viennent dormir dans leurs camionnettes sur les parkings des immeubles désertés par les moscovites en vacances.

    Quelqu’un à des conseils à me donner pour cet hiver ?

    Je vous sent tous très impliqués et grâce à vous tous le monde n’est pas totalement sourd. Merci à ce site d’exister pour cela. Mais jusqu’où vont vos convictions. Où est le Kouchner de service pour aider les réfugiés, que font les ONG. A part la croix rouge, ici il n’y a personne, à part les russes. Mais ce n’est pas grâce, ces pro-russes ne méritent pas notre aide. . .

    Cher Olivier, ne freinez pas sur ce sujet car le problème de l’Ukraine ne fait que commencer et votre travail passionné, ainsi qu’a tous les participants de ce site, devrait être déclaré d’utilité publique.

    L’hiver, c’est demain, et avec lui l’enfer du froid pour les réfugiés. Alors qui à tué 300 personnes dans un avion? Tout le monde le sait bien et ceux qui n’ont pas encore compris comprendront bientôt à leurs dépends. Ceux qui organisent ce génocide ne sont pas à 300 morts près. Tout a été minutieusement planifié depuis des années.
    Les ukrainiens n’ont pas de réserves pour cet hiver, le chauffage sera restreint et les vivres vont manqués donc il y aura de la violence en plus. Quant aux réfugiés, une mobilisation générale pour les aider ne serait pas du luxe.

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  • vérité2014 // 22.07.2014 à 21h29

    Par contre, les autorités de Kiev étaient supposées proclamer zone d’exclusion aérienne au-dessus des régions qui sont le théâtre des opérations militaires, fait ressortir Oleg Smirnov, pilote émérite de l’URSS et président de la Commission de l’aviation civile de l’Autorité de contrôle sur le transport :

    Pourquoi l’Ukraine qui est membre de l’OACI, a-t-elle grossièrement violé les règles existantes ? En effet, les documents de l’OACI stipulent que les États sont obligés de suspendre les vols au-dessus des territoires en guerre. Voilà comment s’est enclenchée la mécanique fatale. On peu relever une autre anomalie à savoir l’injonction de descendre de 35 à 32 000 pieds donnée par le contrôleur aérien.

    C’est le pays dans l’espace aérien duquel s’est produit l’incident qui assume la responsabilité du respect de toutes les formalités mais on a l’impression que c’est un vain mot pour Kiev d’aujourd’hui. La recette de ce trou de mémoire lui a été suggérée par ses protecteurs occidentaux : on peut tout mettre sur le compte de la Russie qui est seule responsable de toutes les misères de l’Ukraine martyre, et par la même occasion, du monde entier. Kiev n’est même pas pressé de former la commission d’État chargée d’enquête comme cela se fait dans tous les pays civilisés. Cela ne peut s’expliquer que par le fait que les autorités ukrainiennes espèrent faire disparaître les traces, estime Ruben Essaïan, directeur du Centre des vols d’essai.
    Lire la suite: http://french.ruvr.ru/2014_07_22/La-tragedie-du-Boeing-Kiev-fait-disparaitre-les-traces-4316/

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  • Theoltd // 22.07.2014 à 22h12

    Je n’arrive toujours pas a croire qu’il n’y ait p[as de lien entre les deux avions disparus de Malaysian Airlines. Ce genre de coïncidence me parait inconcevable. Je n’arrive pas a établir le lien évidemment.

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    • Nihil // 22.07.2014 à 23h55

      La question est d’importance, mais, comme le reste, elle est évacuée. Après « shock and awe », bad luck and trouble ». Ou les deux ensemble, pour être sûrs ? Intuition non fondée…ou vrai délire ?

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  • vérité2014 // 22.07.2014 à 22h16

    Après le chantage sur la BNP,voici ce soir le chantage sur la DB et ses 55 trillions de dérivés:

    Alors Angela,tu les signes les sanctions ou pas?

    Cordialement

    Obama

    NY Fed Slams Deutsche Bank (And Its €55 Trillion In Derivatives): Accuses It Of « Significant Operational Risk »

    First it was French BNP that was punished with a $9 billion legal fee after France refused to cancel the Mistral warship shipment to Russia (which promptly led to French National Bank head Christian Noyer to warn that the days of the USD as a reserve currency are numbered), and now moments ago, none other than the 150x-levered NY Fed tapped Angela Merkel on the shoulder with a polite reminder to vote « Yes » on the next, « Level-3 » round of Russia sanctions when it revealed, via the WSJ, that « Deutsche Bank’s giant U.S. operations suffer from a litany of serious problems, including shoddy financial reporting, inadequate auditing and oversight and weak technology systems. »

    What could possibly go wrong? Well… this. Recall that as we have shown for two years in a row, Deutsche has a total derivative exposure that amounts to €55 trillion or just about $75 trillion. That’s a trillion with a T, and is about 100 times greater than the €522 billion in deposits the bank has. It is also 5x greater than the GDP of Europe and more or less the same as the GDP of… the world.

    http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/ny-fed-slams-deutsche-bank-and-its-%E2%82%AC55-trillion-derivatives-accuses-it-significant-o

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    • madeleine // 22.07.2014 à 22h47

      « vous allez sanctionner les Russes, la résistance est futile – vous serez massacré par le dollar… »

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  • vérité2014 // 22.07.2014 à 22h20

    Françoissssssssssssss tu vas obéir ou bien?

    Un accident de scooter…

    La livraison de navires de guerre français à Moscou totalement inappropriée.

    Washington – La livraison de navires de guerre français à la Russie est totalement inappropriée en raison du rôle de Moscou dans la crise ukrainienne, a estimé mardi la diplomatie américaine.

    La Maison Blanche a rappelé de son côté que le président (Barack Obama) s’est rendu à Bruxelles en juin et a fait part de ses inquiétudes quant à la vente de cet équipement militaire aux Russes.

    Les responsables américains ont à plusieurs reprises exprimé leur opposition à la vente par Paris à Moscou de deux bâtiments de guerre de type Mistral.

    Nous estimons que personne ne devrait fournir d’armes à la Russie, a souligné devant des journalistes une porte-parole du département d’Etat Marie Harf.

    Il s’agit d’une question de bon sens, a renchéri Josh Earnest, le porte-parole de la Maison Blanche, lors de son propre point de presse quotidien.

    Nous avons suffisamment de preuves sur le fait que les Russes bafouent les règles internationales et soutiennent les efforts pour violer l’intégrité territoriale de pays souverains indépendants, a-t-il insisté.

    http://www.romandie.com/news/La-livraison-de-navires-de-guerre-francais-a-Moscou-totalement_RP/500091.rom

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    • madeleine // 22.07.2014 à 22h25

      ah oui le bon vieux chantage

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    • Yannick // 23.07.2014 à 10h12

      Hollande a effectivement intérêt à ne pas vendre les Mistral à la Russie… ça serait dommage que des snipers viennent abattre 10 manifestants pro-palestiniens et 10 flics lors de la prochaine manif…

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  • vérité2014 // 22.07.2014 à 22h25

    Bagarre générale au parlement ukrainien après un débat concernant les relations avec la Russie (vidéo)

    Un débat sur un éventuel envoi d’aide militaire dans les zones contrôlées par les pro-russes a dégénéré ce mardi au parlement ukrainien. Les députés ont perdu le contrôle de la séance.

    http://www.lanouvellegazette.be/1062149/article/2014-07-22/bagarre-generale-au-parlement-ukrainien-apres-un-debat-concernant-les-relations

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    • PA.Québec // 23.07.2014 à 01h14

      On reconnaît le député de Svoboda au catogan qui avait forcé le chef de la télé ukrainienne à signer sa démission.

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  • collins // 22.07.2014 à 22h28

    Bonjour,
    Non les messe n’est pas dite. En fait, il y a un détail qui a son importance dans cette affaire, l’avion qui a été descendu est malaisien. La malaisie n’est pas un pays aligné!
    Ma copine étant malaise, j’ai un autre son de cloche à la maison.
    En effet, le 1er ministre malaisien a appelé directement borodai pour négocier le retour des boites noire en malaise avec la certification qu’elle n’ont pas été modifiée : http://www.theguardian.com/world/video/2014/jul/22/mh17-black-box-returned-ukraine-malaysia.
    Comme vous avez déja du le constater, les malais ne communique pas ou peu pour éviter toute confusion (dixit l’autre avion disparu ou on les a entendus qqs semaines après les mult sénario occidentaux..).
    Autre lien traduit à la truelle par google (un journal malais) :
    http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&ie=UTF-8&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fwww.bharian.com.my%2F
    A l’occasion si ça intéresse, je peux via mon amie faire des traductions des news malaise, ça dépote aussi !
    Collins.

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  • vérité2014 // 22.07.2014 à 23h01

    Turkish PM Cuts Ties With US, Mulls De-Dollarization With Russia

    La Turquie coupe ses contacts avec les USA et propose la dédollarisation pour ses échanges avec la Russie.

    Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan has said he no longer holds « direct » telephone conversations with U.S. President Barack Obama, suggesting a rift between the leaders who were once close.

    Turkey prepares to De-Dollarize with local currency settlement with Russia…

    In Sydney, the Minister of Economic Development of the Russian Federation Alexei Ulyukayev « on the margins » of the meeting of trade ministers of the « Group of Twenty » met with the Minister of Economy of the Republic of Turkey Nihat Zeybekchi.

    In 2013, the volume of trade between the countries amounted to 32.7 billion dollars. Russia is the second (after the EU) among foreign trade partners of Turkey, and Turkey – the eighth largest trade partner of Russia.

    As one of the measures to stimulate the development of trade and economic relations between Russia and Turkey, the Turkish side proposes to proceed in mutual national currencies. The question now being discussed at the site of the bilateral Working Group on banking and financial cooperation.

    http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/turkish-pm-cuts-ties-us-mulls-de-dollarization-russia

    C’est une épidémie en ce moment..

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    • Nihil // 23.07.2014 à 00h00

      Si c’est vrai c’est très important, car l’OTAN est chez elle en Turquie ! Mais il ne s’agit peut-être que de menaces pour contraindre les US à revoir leur copie israëlienne et syrienne…ou autre chose.

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    • PF // 22.07.2014 à 23h38

      Apparemment, la video du Buk serait du 17 mars d’après le texte, mais je n’ai pas eu le temps de visionner la vidéo.

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  • Serge // 22.07.2014 à 23h19

    Pardon…erreur …sur I-télé : le renseignement américain déclare que l’avion civil a probablement été abattu par erreur par des gens mal formés .Tout en continuant à accuser les insurgés (quand même !!)

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  • vérité2014 // 22.07.2014 à 23h25

    FLASH Les pseudo preuves des US
    US State Department « Confident » MH17 « Mistakenly » Downed By Separatists, Finds No Direct Link To Russia

    As opposed to Russia’s detailed 30-minute press conference,

    U.S. INTELLIGENCE OFFICIALS DID NOT MAKE PUBLIC NEW TECHNICAL EVIDENCE TO SUPPORT ASSERTION THAT PLANE WAS DOWNED BY SA-11 MISSILE OR THAT MISSILE WAS FIRED BY SEPARATISTS
    U.S. INTELLIGENCE OFFICIALS SAY THEY BELIEVE PRO-RUSSIAN SEPARATISTS PROBABLY SHOT DOWN MALAYSIAN PASSENGER AIRLINER “BY MISTAKE »

    As Bloomberg notes,

    OFFICIALS DISCUSS MH17 INTELLIGENCE ON CONDITION OF ANONYMITY
    U.S. CITES CLASSIFIED IMAGES MAKING CASE ON MH17 SHOOTDOWN
    U.S. OFFICIALS CONFIDENT IN DETECTION OF JULY 17 MISSILE LAUNCH

    So – to sum up – having told the world that they would release details surrounding intelligence about the MH17 disaster, US officials have pulled a « trust us » moment… blamed the « terrorists » and given themselves an out with Putin… all with absolutely no public proof whatsoever…

    Tiens ce n’est plus Poutine soudainement…les séparatistes(sans preuve) et ‘par accident’

    N’importe quoi

    http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/us-state-department-confident-mh17-mistakenly-downed-separatists-finds-no-direct-lin

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  • Titi et Gros Minet // 22.07.2014 à 23h29

    Il faut se rendre à l’évidence :

    Ce sont bien les indépendantistes qui ont tiré le SA-11.
    https://twitter.com/Justin_Br0nk
    Si vous avez encore des doutes, faites des recherches à propos de  »Cockpit MH17 »
    Le missile a explosé à la gauche du COCKPIT, cad qu’il a été tiré du territoire contrôlé par les indépendantistes.

    Les vidéos du BUK-M1 transporté par un camion ont été géo localisées à KRASNODON
    https://twitter.com/djp3tros/status/491651820188860416/photo/1
    http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day-155-train-carrying-mh17-bodies-arrives-in-kharkiv-and-black-boxes-handed-over/

    De plus une nouvelle vidéo sur le BUK-M1 à TOREZ/SNIZE
    http://www.buzzfeed.com/maxseddon/locals-say-rebels-moved-missile-launcher-shortly-before-mala
    Ainsi qu’une analyse sur la photo de trace de missile.

    Bien que je sois sensible à la cause des indépendantistes, je me dois de reconnaitre les évidences.
    Elles sont inquiétantes car le BUK-M1 est bien retourné en Russie. (et cela fait peur)
    Lorsque les Européens ont embrassé la cause de l’OTAN et mis le feu à l’UKRAINE, mesuraient ils bien les conséquences de leur aveuglement. Pour les américains, l’UKRAINE c’est loin, ils ne savent d’ailleurs pas vraiment où cela se situe.
    Plus de 300 morts civils dans l’Est de l’UKRAINE (combien de morts militaire ?) 300 morts dans un avion par accident. Et maintenant on fait quoi …

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    • Titi et Gros Minet // 23.07.2014 à 11h30

      Scénario probable de l’instant de l’explosion :

      Comme vu dans mon message précédent le SA-11 a explosé à gauche du Cockpit et a littéralement découpé celui ci de la carlingue. Ce qui explique que le Cockpit ait atterrit 1 km plus loin. L’air, alors que le MH17 vole à 950 Km/h s’est engouffré dans l’habitable, et a retourné nombre de cloison, que l’explosion avait pré découpé (Ce qui explique certain morceau de carlingue retourné, laissant penser que l’explosion viendrait de l’intérieur) . La formidable pression a éjecté les zones avec porte d’accès de l’avion, que l’on trouve disséminé sur le site du Crash.
      Et en finale la pression a arraché le fond de l’avion qui se trouve à env 6 km du site du crash principal. Le choc a été si violent que les passagers sont soit morts ou ont perdus connaissance instantanément. Ceux qui n’avaient pas de ceinture ont été aspiré par les ouvertures béantes laissé aux endroits des portes arrachées. (ce qui explique que les pluies de corps décrient par les villageois). Le site du crash laisse penser que l’avion est, au bout de sa course, ensuite tombé à la verticale. Le Kérosène contenu dans les ailes s’est alors enflammé.

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      • Titi et Gros Minet // 23.07.2014 à 12h32

        En suite il faut se rappeler que lorsque les Techniciens de l’OSCE sont arrivés, les indépendantistes ne leur ont pas permis d’accéder aux sites du CRASH en prétextant qu’ils voulaient un cesser le feu ainsi que des corridors humanitaires. Par la suite, des journalistes se sont plains de ne pouvoir accéder au site du COCKPIT (ils me semblent que c’était pendant la conférence de Borodai). Et lorsque chacun a pu accéder au site du COCKPIT, il semble qu’il n’y ait aucun morceau de Carlingue. Le seul morceau est celui pris en photo dans mon premier post et tombé dans un champ. Bien que les traces de Shrapnel se retrouvent également sur le plancher et les appareils de vols ne laissant que peu de doute quant à leur origine. Curieusement il n’y a pas de morceaux de carlingue mais les fixations de parebrise percées de toutes parts font parties des décombres. Ce lien n’est pas l’exacte photo que je voulais mettre mais illustre ce que je dis
        https://twitter.com/heath_justin
        https://twitter.com/heath_justin/status/490820438428094464/photo/1
        Bien d’autres photos existent si vous cherchez bien.
        Les conclusions s’imposent d’elles mêmes…
        Je me demande comment Jacques SAPIR, pour qui j’ai beaucoup d’estime, a pu se laisser entrainer à être aussi catégorique dans la version Russe.
        Concernant la récente déclaration des américains, ils sont mesurés car l’escalade diplomatique a du franchir une nouvelle étape (voir un col comme on dit dans le tour de France).
        Putin commence à taper du point sur la table
        http://rt.com/news/174768-putin-security-nato-ukraine/
        Les USA et leurs alliés ne sont sans doute pas près à entrer en conflit militaire avec la Russie, ce qui ne manquerait pas d’arriver si il était prouvé que le BUK-M1 ainsi que le militaire qui était à ses commandes était bien Russe.
        Alors il vaut mieux pour tout le monde que ce soit un indépendantiste maladroit…

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        • Nicolas // 23.07.2014 à 12h55

          L’OSCE a expliqué que ce sont les journalistes et les badauds qui les dérangent dans leur travail.

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        • Titi et Gros Minet // 23.07.2014 à 14h39
        • ANNA // 23.07.2014 à 14h47

          @Titi et Gros Minet

          Mais dites moi, quelle est la version des russes ?
          Pour l’instant ils n’ont aucune version. Ils ne font que poser des questions, qui pointent des incohérences dans la version des usa. Faites pas de désinformation a la sauce d’un dessin animée…

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          • Titi et Gros Minet // 23.07.2014 à 18h10

            @ ANNA
            Je ne sais pas ce qui vous fait croire que je soutien la version des russes.
            En fait je ne soutien ,ni les russes, ni l’OTAN mais juste les faits.
            Le MH17 a manifestement été touché à l’avant gauche par un missile de SA-11

            * WIKIPEDIA  »Deux types de missiles sont utilisés, le 9М38M1 et le 9М317. Le missile s’approche de sa cible à 20m pour projeter des tiges en acier par détonation »

            Voici la photo du cadre de maintien du pare brise latéral gauche.
            https://pbs.twimg.com/media/BtJZ75iIIAA6Ry-.jpg
            Et un forum qui se demande pourquoi le cockpit a été scié en 2 avec de nombreuses photos et un lien vers article du NYTimes
            http://www.reddit.com/r/news/comments/2bev5o/cockpit_of_mh_17_found_sawed_in_half_at_crash/

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            • ANNA // 25.07.2014 à 08h48

              @Titi et Gros Minet

              Encore une fois, vu que vous ne savez pas lire correctement mon message, je vous répète :
              1. Les russes n’ont pas de VERSION !
              Du moins, il ne la donne pas, pas encore…
              2. La version du Missile AA est plus probable que la version du missile SA, vu l’état des débris.

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    • Nicolas // 23.07.2014 à 12h27

      Bon, désolé, je ne suis pas aussi intelligent que vous et je n’ai pas trouvé cette rue Nechuya-Levitskogo à Krasnodon. La géolocalisation dont vous parlez pointe à Lougansk, et précisément à cet endroit http://maps.yandex.ru/?ll=39.275787%2C48.539268&spn=0.004238%2C0.001576&z=19&l=sat%2Cskl
      Alors bon avec un peu de bonne volonté on peu dire que l’endroit ressemble, parce que le cerveau humain est conçu pour trouver des ressemblances, mais bon, ça ne correspond pas, regardez la configuration de la rue, c’est vraiment pas ça du tout.
      Surtout, ça ne répond pas à la question : si la vidéo a été tournée à Lougansk, pourquoi avoir affirmé qu’elle a été tournée à Krasnodon ?
      Et si Kiev est dans son bon droit, pourquoi ont ils créer une fausse preuve, en bidouillant maladroitement des enregistrements audio ?
      Le grand argument contre la localisation à Krasnoarmeysk, c’est qu’il n’y a pas de trolleybus à Krasnoarmeysk. C’est super, mais les fils visibles sur la vidéo sont des fils électriques simples. Les fils de trolleybus vont toujours par paire. Cette configuration, avec un fil électrique qui se divise au milieu de la rue est relativement rare, ce qui permettra d’autant mieux d’identifier l’endroit exact une fois révélé (c’est probablement quelque part par là, si vous voulez chercher http://maps.yandex.ru/?ll=37.174876%2C48.275884&spn=0.016952%2C0.006338&z=17&l=sat%2Cskl).
      Donc bon la géolocalisation annoncé est bidon (d’abord à Krasnodon puis à Lougansk mais bof), mais c’est comme ça que fonctionne cette guerre médiatique : Kiev balance un flot de fausses informations, et on perd un temps fou à démonter chacune.
      Pardon, c’est Google Earth qui m’a (peut-être) donné la bonne réponse (je vérifie)
      Vidéo prise de là, à Krasnoarmeysk https://www.google.com/maps/place/Horkoho+St,+49,+Krasnoarmiis%27k,+Donetsk+Oblast,+Ukraine,+85300/@48.2685422,37.1772449,17z/data=!4m2!3m1!1s0x40de38188062b549:0x1a916b5ce5172be

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  • vérité2014 // 22.07.2014 à 23h30

    U.S. Admits Its MH17 ‘Evidence’ is Based on YouTube Clips & Social Media Posts
    AP journalist challenges State Department spokesperson on official narrative

    http://www.infowars.com/u-s-admits-its-mh17-evidence-is-based-on-youtube-clips-social-media-posts/

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  • caroline Porteu // 22.07.2014 à 23h42

    Cette news qui vient de tomber est d’une importance extrême

    U.S. Finds No Direct Link to Russia in Downing of MH17

    http://www.nbcnews.com/storyline/ukraine-plane-crash/u-s-finds-no-direct-link-russia-downing-mh17-n162426

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  • Ouaille // 22.07.2014 à 23h57

    En français : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/22/97001-20140722FILWWW00417-le-vol-mh17-peut-etre-abattu-par-erreur-par-des-gens-mal-entraines-renseignement-americain.php

    Le vol MH17 a peut-être été abattu « par erreur », par des gens mal entraînés, affirme le renseignement américain. Selon plusieurs de ses responsables qui ont participé à un point presse aujourd’hui, les Etats-Unis ne savent pas avec exactitude qui a lancé le missile sol-air ayant détruit l’avion de la Malaysia Airlines qui s’est écrasé jeudi dernier dans l’est de l’Ukraine. Ils ne savaient pas non plus que les séparatistes prorusses avaient des missiles russes « buk » – de type SA-11, avant le crash.

    Selon le renseignement américain en tout cas, la version russe du crash « ne tient pas la route ». Il affirme aussi que Moscou continue de fournir des armes aux rebelles prorusses dans l’est de l’Ukraine.

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  • Fracture // 23.07.2014 à 00h02

    Le ton change mais certains cherchent encore à manipuler :

    Le figaro : Selon plusieurs de ses responsables qui ont participé à un point presse aujourd’hui, les Etats-Unis ne savent pas avec exactitude qui a lancé le missile sol-air ayant détruit l’avion de la Malaysia Airlines qui s’est écrasé jeudi dernier dans l’est de l’Ukraine.

    Libération : Le vol MH17 a peut-être été abattu «par erreur», au-dessus de l’est de l’Ukraine, par des séparatistes prorusses mal entraînés, selon de hauts responsables des services de renseignement américains.

    Le monde : Le vol MH 17 a peut-être été abattu « par erreur », au-dessus de l’est de l’Ukraine, par des séparatistes prorusses mal entraînés, ont déclaré de hauts responsables des services de renseignement américains mardi 22 juillet.

    Le figaro va se faire taper sur les doigts pour ne pas suivre la doxa.

    Libé et le monde ont fait un effort pour ne pas mettre le même copier collé , l’un dit ‘ont déclaré’ l’autre ‘selon’ .
    On doit leur reconnaitre ça, ils ont du vocabulaire.

    Par contre il y a plus de détails sur Zero Hedge :
    With a somewhat shocking lack of evidence, AP reports that US officials (on condition of anonymity) have stated that intelligence suggests Malaysian Airlines Flight MH17 was mistakenly shot down by separatists and can find no link to Russia.

    AP reports,

    Senior U.S. intelligence officials say they have no evidence of direct Russian government involvement in the shooting down of Malaysia Airlines Flight 17.

    They say the passenger jet was likely felled by an SA-11 surface-to-air missile fired by Russian-backed separatists in eastern Ukraine and that Russia « created the conditions » for the downing by arming the separatists.

    The officials briefed reporters Tuesday under ground rules that their names not be used in discussing intelligence related to last week’s air disaster, which killed 298 people.

    They said they did not know if any Russians were present at the missile launch, and they wouldn’t say that the missile crew was trained in Russia.

    A senior official said the most likely explanation was the plane was shot down by mistake.

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    • NoMoreWar // 23.07.2014 à 07h22

      Washington n’envisage que la piste du Missile sol-air, leurs enquêteurs sont ils équipés d’oeillères?

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  • Fracture // 23.07.2014 à 00h04

    Conclusion de ZH :
    So – to sum up – having told the world that they would release details surrounding intelligence about the MH17 disaster, US officials have pulled a « trust us » moment… blamed the « terrorists » and given themselves an out with Putin… all with absolutely no public proof whatsoever…

    * * *

    Which leaves us with one question – What happened between The White House and Putin (and perhaps Merkel) that ended with this lowering the tone of the debate?

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  • Fracture // 23.07.2014 à 00h15
  • vérité2014 // 23.07.2014 à 00h15

    Rétro pédalage de Washington…

    US State Department Finds No Direct Link To Russia

    https://www.youtube.com/watch?v=BqC1w0cuoFk

    Bizarre non?

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  • PA.Québec // 23.07.2014 à 00h21

    France 2 au 20 h parle de ceci, mais presque pour discréditer cette option : ce serait les SU-25 qui auraient abattu le vol MH17 alors que les Russes demandent ce que faisait ces SU-25 (car il existe d’autres scénarios moins sinistres : ils se cachaient dans le sillage de l’avion de ligne).

    France 2 ne mentionne pas les autres questions soulevées : pourquoi tant de stations BOUK-M1 actives dans cette région le 17 juillet ?

    France 2 montre à nouveau la vidéo du Major/Grek « comme preuve » américano-kiévienne sans parler des analyses qui font penser que c’est un assemblage de conversations.

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  • vérité2014 // 23.07.2014 à 00h26

    Rétro pédalage US (suite)

    So – to sum up – having told the world that they would release details surrounding intelligence about the MH17 disaster, US officials have pulled a « trust us » moment… blamed the « terrorists » and given themselves an out with Putin… all with absolutely no public proof whatsoever…

    * * *

    Which leaves us with one question – What happened between The White House and Putin (and perhaps Merkel) that ended with this lowering the tone of the debate?

    zero hedge

    http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/us-state-department-confident-mh17-mistakenly-downed-separatists-finds-no-direct-lin

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  • Chris // 23.07.2014 à 00h36

    Les Etats-Unis reculent… à peine.
    Le vol MH17 a peut-être été abattu par erreur, au-dessus de l’est de l’Ukraine, par des séparatistes prorusses mal entraînés, selon de hauts responsables des services de renseignement américains mardi.
    L’explication la plus plausible c’est qu’il s’agit d’une erreur et que le missile a été tiré par un équipage mal entraîné, alors que le système utilisé –une batterie de missiles sol-air de fabrication russe Bouk– demande un certain savoir-faire et de l’entraînement, a indiqué un haut responsable du renseignement américain qui a requis l’anonymat.
    En revanche, même si le missile a été tiré d’une zone contrôlée par les rebelles, il est pour l’heure impossible de dire qui a appuyé sur le bouton et pourquoi, a ajouté ce responsable.
    Il a souligné par ailleurs que les services de renseignement américains n’étaient pas en mesure de dire si des Russes étaient présents sur la batterie au moment du tir ou non.
    Les services n’ont pas non plus de preuves que les Russes aient formé les séparatistes à l’usage du Bouk, un système anti-aérien relativement moderne et sophistiqué.
    Ces responsables ont également affirmé que l’explication des Russes de la catastrophe, qui suggère fortement la responsabilité de l’Ukraine, ne tient pas la route, lors d’un point de presse mardi.
    http://www.romandie.com/news/Le-vol-MH17-peutetre-abattu-par-erreur-par-des-gens-mal-entraines/500120.rom
    Quelle condescendence.

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    • blusky // 23.07.2014 à 00h44

      Les Russes ne suggèrent rien.

      Ils donnent des preuves et posent simplement des questions pertinentes auxquelles l’Ukraine et US s’avèrent incapables de répondre.

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  • Julien // 23.07.2014 à 00h47

    olivier je viens de voir ton intervention sur f24 sache que tu reprensente BEAUCOUp de gens

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  • Douglas Mortimer // 23.07.2014 à 00h53

    C’est sidérant.

    Le gouvernement US ne produit que ce qui se trouve sur les médias acessibles à tout le monde et rien de ses services de renseignement (mais affirment qu’ils ont des preuves qu’ils ne veulent pas présenter).

    Les Russes c’est l’inverse.

    Le gouvernement US désigne les coupables en gros en affirmant : « ils sont coupables parce que c’est logique…et que selon eux il n’y a pas d’autres explications logiques… »

    Mais on va où là ?

    A ce stade, comme tout le monde, je ne connais pas l’épilogue de cette tragédie, mais en l’état des annonces faites par les uns et les autres, il n’y a rien de ce que dit le gouvernement US qui permette de les croire sur paroles.

    Du côté des Russes, les annonces sont mieux étayées, mais il y a bcp de questions soulevées et très peu de réponses données.

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  • theuric // 23.07.2014 à 00h58

    La question, maintenant, pour nombre de pays, c’est celle de la faiblesse U.S..
    La Turquie s’approche de la Russie, en ce cas le contraire serait pour elle suicidaire.
    L’Angleterre, eh oui, l’Angleterre.
    Son premier ministre, Monsieur Cameron, a pris, aux hautes fonction de son gouvernement, des personnalités désirant que leur pays sort de l’Union-Européenne, selon de blogue de Monsieur Asselineau:.http://www.francoisasselineau.fr/2014/07/david-cameron-remanie-le-gouvernement.html
    Comme je l’ai dit, les anglais ont pour habitude de toujours devancer les autres peuples européens.
    Si ce pays agit ainsi, cela ne peut vouloir dire qu’une seule chose, la faiblesse américaine est devenue patente.
    Ça prendra le temps que ça prendra mais le gouvernement ukrainien actuel va se retrouver tout nu, accompagné par un pouvoir polonais qui ne pourra pas ne pas reculer à un moment ou à un autre.
    Si l’Angleterre quitte l’U.E., une fois l’exemple donné, il ne faudra que peu de temps pour que les peuples du sud-européen commencent à réclamer la même chose.
    Le problème de la France, dans cette histoire, est double:
    -D’un coté nous avons un Front-National qui joue double jeu bien qu’il puisse tenir des discours anti Union-Européenne: allez voir, encore une fois sur le même blogue, vous y apprendrez de drôles de chose au sujet de ce parti et ce que ses élus y cherche à l’assemblée européenne;
    -De l’autre nous voyons un Président de la République qui, quoi qu’il puisse penser, n’est qu’entouré que de personnalités profondément néolibérales, même à l’Assemblée Nationale.
    Il est toutefois à noter le léger revirement des journaux télévisés, certaines émissions telles que « la seconde guerre mondiale en couleur » coté russe et d’autres petites chose du même genre.
    J’ai l’impression que notre pays soit l’un de ceux d’Europe où les décideurs sont les plus dogmatiques, qui peut enorgueillir d’avoir un B.H.L..
    Passer de Zola à B.H.L., quelle tristesse…
    Nous verrons bien, parmi la bienpensance du temps, celle qui, la plus intelligente, saura retourner sa veste à temps.
    J’oubliais, ce qui n’est qu’indirectement lié, même Monaco ferme des entreprises.
    Indirectement lié parce que l’Europe, de par ses attaches nombreuses à tonton Sam, ne peut pas ne pas suivre la chute étasunienne et que l’Ukraine, en vérité, elle la dernière guerre économique qui a lieu dans le monde.
    La situation de wall Street, environ 17 100, ce qui pouvait, il y a huit années, sembler être le signe de la prospérité ne peut être, aujourd’hui, que celui de la défaillance.

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  • vérité2014 // 23.07.2014 à 01h11

    URGENT: Ukraine army is transporting 5 car sized SS-21 ballistic missiles toward Donetsk from the south

    http://en.wikipedia.org/wiki/OTR-21_Tochka

    Eyewitness in Donetsk identifying Ukraine 5 SS-21 missiles being deployed

    22 July, 2014 19:46

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=4046811478707691837&postID=700265781212349844

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  • vérité2014 // 23.07.2014 à 01h18

    Malaysian Airlines MH370 and MH17. A Criminologist Questions: What are the Probabilities? Is it a Mere Coincidence?

    The two biggest airline disasters in the space of about 4 months involve the same airline and the same model plane, and both lost communication contact and veered off course on unusual routes.

    Then there is the July 17 thing.

    Flight 17 chrashed on July 17

    TWA 800 also crashed on July 17 (and was most likely shot down)

    The inaugural flight of MH-17 occurred in 1997, also on July 17

    The last Russian zar was killed on July 17, 1918.

    Putin’s airplane had intersected MH17 path in Poland with about 20 minute diference.

    What are the odds?

    Maybe Putin has reason to be spooked?

    Now to the probabilistic summary.

    Reasoning with probabilities is notoriously tricky, so we have to proceed carefully. Fortunately, a simple coin flip analogy can be employed. If you flip a fair 50/50 coin twice, four possible sequences can occur, and each has an equal likelihood of occurring {HH, HT, TH, TT}. The equal likelihood of the possible sequences flows from the standard supposition that the coin flips are independent of one another, which is simply to say that an H on flip 1 says nothing about whether flip 2 will produce an H or a T.

    The analogy with MH 17 is as follows. If five months ago (before the vanishing of MH 370) you had contemplated the likelihood that the next two major airline disasters to receive massive global coverage would each involve Malaysia Airlines, you would have been justified in concluding that the likelihood was very low indeed. By analogy, it would be like specifying only an {H, H} sequence as the outcome ahead of time (a {T, T} sequence would represent the same airline as having been involved, but not Malaysia Airlines).

    Now what the Western mainstream media are implicitly arguing is that MH 370 and MH 17 have no real link and are only connected with massive airline disasters in recent months by chance; they’re saying that it could just as well have been any two flights so linked (by analogy, {H, H} or {H, T} or {T, H} or {T, T}). If this argument is valid, nothing at all should be made at all of the fact that Malaysia Airlines was involved in both instances, since all possible sequences are accounted for and no sequence is much more likely than any other.

    And yet, the evidence presented in this article suggests that MH 370 and MH 17 are linked in ways that might not be due to chance. Both MH 370 and MH 17 appear to have lost communicative contact, and both appear to have veered off course on very unusual routes. How many aircraft of other airlines have done so in recent months, never mind how many of the 55 aircraft over Donetsk did so on July 17? How many aircraft other than MH 17 had their inaugural voyage on the date of July 17?

    These considerations suggest that, in fact, in the cases of MH 370 and MH 17 we might not be dealing with a “fair coin.”

    http://www.globalresearch.ca/malaysian-airlines-mh370-and-mh17-a-criminologist-questions-what-are-the-probabilities-is-it-a-mere-coincidence/5392265

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    • PA.Québec // 23.07.2014 à 03h29

      Un résumé en français ?

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  • vérité2014 // 23.07.2014 à 02h07

    Update US:

    UPDATE: Having failed absymally with their earlier release of « information, » US intelligence officials have tried to give more information… sadly this does not include any actual evidence, just statements and confirmation of YouTube clips…

    Via WaPo,

    Senior U.S. intelligence officials cited sensors that traced the path of the missile, shrapnel markings on the downed aircraft, voiceprint analysis of separatists claiming credit for the strike, and a flood of photos and other data from social media sites.

    The officials also for the first time identified a sprawling Russian military installation near the city of Rostov as the main conduit of Russian support to separatists in Ukraine, describing it as a hub of training and weapons that has expanded dramatically over the past month. The officials said that tanks, rocket launchers and other arms have continued to flow into Ukraine

    Senior U.S. intelligence officials said they have ruled out the possibility that Ukrainian forces were responsible for the attack.

    “That is not a plausible scenario,” said one senior U.S. official, who noted that American intelligence agencies have confirmed that Ukraine had no anti-aircraft missile system within range of the Malaysian flight at the time it was struck.

    The official was one of three senior U.S. intelligence officials who spoke on condition of anonymity during a briefing arranged for reporters in Washington

    “We are seeing a full-court press by the Russian government to instruct affiliated or friendly elements to manipulate the media environment to spread Russia’s version of the story,” the official said. “What this looks like again is a classic case of blaming the victims.”

    The officials also declined to provide more details on the satellites and other sophisticated sensors that enabled them to trace the path of the missile, citing concerns about compromising secret U.S. capabilities.

    The U.S. officials said they have confirmed the authenticity of some of those recordings, including one in which the self-proclaimed defense minister of the Donetsk People’s Republic, Igor Strelkov, claimed responsibility for shooting down a military transport plane at the time the Malaysian aircraft was struck.

    Analysis comparing that audio clip to other confirmed recordings of Strelkov’s voice “confirmed these were authentic conversations,” one of the officials said.

    “If you listen to Youtube you get that: ‘we’re finding civilians,’” a senior U.S. intelligence official said. Partly for that reason, the official said, “the most plausible explanation to me is [it was] a mistake.”

    * * *
    So once again no actual evidence… conjecture on ‘unknown’ recordings provided by Ukraine (ignoring for a moment the fact that the ones that have been released publicly have been proved false). Illustrations of a large Russian military base near the border of Ukraine… well is anyone surprised by that?

    http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/us-state-department-confident-mh17-mistakenly-downed-separatists-finds-no-direct-lin

    Gros scoop ils viennent de découvrir une base russe…en Russie

    Le reste c’est le même bullshit,peut être,il se pourrait que…on a plein de preuves de youtube,twitter,facebook..

    Mais les vraies on peut pas les montrer..on ne peut pas dire nos noms non plus,faut pas nous citer,c’est confidentiel

    Ils nous prennent pour des cons vraiment,mais je suis certain que ça marche surement aux USA ou deja personne ne sait ou se trouve l’ukraine et ou on croit que la russie est toujours communiste.

    En Angleterre aussi ou on répère comme des moutons ce que dit oncle sam..

    Sur le continent c’est moins certain.

    A oui détail,ils sont certains que c’est pas KIEV…parce que c’est …impossible.

    http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/us-state-department-confident-mh17-mistakenly-downed-separatists-finds-no-direct-lin

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  • Nihil // 23.07.2014 à 02h35

    « ils sont certains que c’est pas KIEV…parce que c’est …impossible »
    Le postulat de vérité2014 confirme le bien-fondé du théorème de Ludo_T ce jour; « Si les Russes ont des preuves c’est qu’ils mentent »
    A vous deux vous faites un beau CNRS, un vrai !
    🙂

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  • vérité2014 // 23.07.2014 à 02h35

    Un détail important Los Angeles Times

    U.S. intelligence agencies have so far been unable to determine the nationalities or identities of the crew that launched the missile. U.S. officials said it was possible the SA-11 was launched by a defector from the Ukrainian military who was trained to use similar missile systems.

    http://www.latimes.com/world/europe/la-fg-ukraine-intelligence-us-20140722-story.html

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  • CDV // 23.07.2014 à 03h14

    Pour l’altitude du Su-25 eh bien tout dépend du modèle (même si c’est un gros joujou bien lourd qui n’a pas une vocation primaire de chasseur mais plutôt d’attaque anti-char), en effet la dernière génération encore en développement ou presque pour l’armée de l’air Russe pourrait voler jusqu’à 18km mais les ukrainiens n’ont pas ce modèle (SU-25TSM ou SU-39).

    Kiev possède le modèle Su-25M1, spécialement customisé depuis 2010 à partir d’anciens modèles de SU-25(versions multiples issues de l’arsenal de l’URSS) par la société Migremont https://www.google.fr/search?q=migremont&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=KQTPU5CMA8XM4QaQsoHoDg , le programme d’upgrading se poursuit jusqu’en 2015 sur plusieurs dizaines de machines, tous les SU-25 ukr ont vocation à devenir des modèles M1 si le budget suit (c’est pas gagné).

    Mais aucune source connue ne précise l’altitude maximale possible de ces SU-25M1, cependant j’ai trouvé dans un commentaire avisé sur le site http://theaviationist.com/2014/07/21/ef-111-in-russia-graphic/ (Site anglo-saxon qui fait lui aussi son petit devoir patriotique anti-russe) un lien d’une société militaire d’état Ukrainienne, UOS, au dessus de tout soupçon forcément, qui nous sert sur un plateau une altitude maxi pour les SU-25 allant de 7000 à 10000m http://en.uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25 (j’imagine qu’ils parlent des SU-25 qu’ils possèdent en Ukraine puisque cette société a une vocation exportatrice…).
    J’en ai profité pour modifier la page du wiki Français personne n’a trouvé rien à y redire depuis 24h… http://fr.wikipedia.org/wiki/Soukho%C3%AF_Su-25
    (je laisse les wiki-anglo-saxons se dépatouiller entre eux et peut-être qu’ils comprendront d’ici 1 semaine ou 2 que les 7000m de plafond étaient principalement valables pour les Su-25k de Saddam Hussein en 1991… http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/… depuis ce temps il y a eu plusieurs programmes d’upgrading dans différents pays…)

    Si le Kremlin a bien changé la page wiki.Ru (ce qui est plus que fumeux à la base) eh bien c’était de toute façon pour rétablir une vérité… Bref la clique atlantiste reproche aux Russes de dire des vérités #priceless

    Il faut savoir aussi que le plafond absolu d’un aéronef est souvent, selon conditions et pilote, supérieur aux spécifications constructeurs, qui se garde des marges de garantie.

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  • Françoise D. // 23.07.2014 à 03h23

    Vu un Olivier Berruyer ici :

    http://www.france24.com/fr/recherche/?Search%5Bterm%5D=Berruyer&Search%5Bpage%5D=1

    Au passage les observateurs de l’OSCE ne font aucun vrai travail, ils observent, ils ne sont pas des inspecteurs spécialisés dans les accidents aériens. Eux, ces spécialistes, viennent d’arriver après un détour (dilatoire) par Kiev…

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    • Françoise D. // 23.07.2014 à 03h37

      Le Borgn a la voix, le vocabulaire (« les valeurs »), l’air compassé d’un nouveau prêtre européo-béat.

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      • Incognitototo // 23.07.2014 à 14h26

        Le bon lien : http://www.france24.com/fr/20140722-le-debat-ukraine-conflit-russie-crash-mh17-diplomatie-union-europeenne/

        Oui, Olivier a été très bon, les silences éloquents qui ont suivi certaines de ses remarques l’attestent ; même s’il faudrait qu’il travaille certains « tics » de communication…

        Je ne comprends pas, ils prennent des petites filles maintenant comme journaliste ? Le niveau de certaines questions m’a laissé coi :
        – à 6 mn 10, à 7mn 04, à 7 mn 34, à 8 mn 18, et cetera…
        Si on n’a pas compris qu’elle déplore que l’UE ne punisse pas plus Poutine, c’est qu’on n’a rien compris… Si on n’a pas compris qu’elle est pour le droit des plus forts à imposer leur loi aux minorités, c’est qu’on ne parle pas le français…

        Quant à Le Borgn, hou la la… exactement le genre de personnage qui me donne envie de rejoindre les anti-européistes convaincus (notamment le couplet sur le député ukrainien en larmes, au secours !!!)… c’est pour dire à quel point ce type est aux antipodes de ma conception du politique… Je pense que Mitterrand (pour lequel, j’ai le plus grand irrespect) doit se retourner dans sa tombe, quand il voit la nouvelle génération de politiques du PS…

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        • sam // 23.07.2014 à 17h01

          Personnellement j’ai trouvé les questions bonnes pour le format (un face à face de 15 minutes). Ça gestion du temps de parole des 2 invités était aussi efficace et équilibrée (il faut dire qu’Olivier et Pierre-Yves LE BORGN sont des invités courtois et respectueux donc assez facile à gérer de ce point de vue).

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          • Incognitototo // 23.07.2014 à 17h15

            Je n’ai pas mis en cause le format, mais j’aurais pu, vu qu’en 15 minutes, c’est forcément de la sous-information sur un sujet aussi complexe… effectivement, cela a au moins le mérite d’exister par rapport au rouleau compresseur des médias mainstreams.
            Pour le reste, je n’ai pas le temps de vous faire une analyse sémantique et tonale des questions, mais franchement, leur forme ne devrait pas vous tromper sur les réponses qu’elle attendait… Cela dit, chacun sa perception…

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  • Abemus // 23.07.2014 à 05h01

    A qui profite le crime ?
    un entretien à écouter sur la Voix de la Russie

    http://french.ruvr.ru/radio_broadcast/5646129/274979301/

    http://french.ruvr.ru/radio_broadcast/5646129/274979301/

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  • Abemus // 23.07.2014 à 05h15

    https://www.youtube.com/watch?v=-7EHme01LWI

    « c’est un officier Russe qui à volontairement descendu le Boeing » dixit Vitaly Nayd (Ukrainian Director of Informational Security)

    …toujours sans l’ombre d’une preuve…

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  • Dominique // 23.07.2014 à 08h35

    Bonjour,
    Suite du feuilleton :
    Les US, sous la pression de la Russie, se sont résignés à dévoiler leurs « preuves ». Lors d’une conférence de presse ils ont déclaré disposé de « beaucoup de preuves » mais tout ce qui a été donné est cette image :
    http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2014/07/20140722_MH17.jpg

    L’image est donnée par CNN dans la vidéo ci dessous :

    http://edition.cnn.com/video/?/video/world/2014/07/22/tsr-dnt-starr-evidence-of-missile-mh17.cnn&hpt=hp_t2&from_homepage=yes&video_referrer=http%3A%2F%2Fedition.cnn.com%2F#/video/world/2014/07/22/tsr-dnt-starr-evidence-of-missile-mh17.cnn

    Je vous laisse juger de la qualité de cette « preuve » (à croire qu’ils sont tous en congés à la CIA parce que même moi je fais mieux que ça dans mes ppt).

    Le problème est que le tir en provenance de Snejnoe n’est pas cohérent avec la vidéo donnée par Kiev qui dit que le tir a été fait depuis le check point de Chernukhino.

    Vous pouvez vérifier sur google map que entre Snejnoe et Chernukhino il y a 50 km !!!

    Donc ils ne sont même pas capables de faire une version qui ait un minimum de cohérence.

    Je pense que cela vaut le coup de vérifier ce que j’ai écrit et le mettre comme article dans votre blog!

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  • Guillaume CHANE // 23.07.2014 à 09h02
  • marie // 23.07.2014 à 09h17
  • Nicolas // 23.07.2014 à 10h47

    Ah, et l’argument génial: les personnes habitants sur place affirment qu’elles nont pas vu le BUK (le seul truc auquel je peut rattacher le convoi d’un BUK c’est le convoi de matériaux radioactif, et je peut vous dire que je me souviens du jour où j’en ai eu un passant sous ma fenêtre). C’est une preuve qu’elles ont peur des rebelles, et donc c’est une preuve qu’ils ont vu le BUK. Simplement génial !

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  • Scarabéo // 23.07.2014 à 10h51

    Concernant le fameux concessionnaire automobile de Krasnoarmeïski, voila donc quelques infos complémentaires :

    http://photoshare.ru/data/101/101013/1/6pq8fd-kq6.jpg

    Au N° 34 il existe bien un concessionnaire qui s’appelle : OOO Donetskaya automobile kompania.
    Distributeur SSangyong et Geely, ainsi que Bogdan (marque locale)
    http://avtosale.ua/avtosalon/Donetsk_automobile_company-1121/

    Le problème est que l’affiche n’indique ni l’adresse du concessionnaire en question et peut être n’import’où dans cette ville ou à Donetsk ou même ailleurs car il s’agit apparemment d’une affiche nationale de pub pour la marque Bogdan.
    Donc, malheureusement, sauf si les russes ont des infos qu’on a pas, cela ne prouve rien.

    Toujours est-il qu’on voit beaucoup de films et photos de transport de boum, sur le net, mais aucun n’a la bonne idée d’identifier le lieu exactement et le moment où ces photos sont prises. Ce peut être hier ou l’an dernier qui sait ?

    Pour moi ce ne prouve rien ni d’un côté ni d’un autre et c’est une erreur que de vouloir se défendre de pseudos preuves aussi bidon.

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    • Nicolas // 23.07.2014 à 11h10

      ça ne vous est pas venu à l’esprit, que les Russes ont pu faire une analyse fine de chaque image du film, ce qui permet de recomposer un texte avec une résolution largement supérieure à la résolution de chaque image individuelle. Ils ont pu travailler avec des dizaines d’images qui montrent ce texte, je n’ai aucun doute que leur analyse permet de recomposer le texte.
      En outre, s’ils affirment reconnaître un centre commercial derrière, c’est qu’ils ont exactement identifié le lieu de la prise d’image.
      Des milliers de professionnels de l’analyse d’image peuvent arriver au même résultat, les Russes ne se sont pas amusé à inventé ce que des milliers de personnes peuvent contredire.
      Je vous rappelle quand même que la « preuve » audio (les enregistrements téléphoniques) indique que les Ukrainiens fabriquent des fausses preuves, et des fausses preuves de mauvaises qualité qui plus est. Le pays est en pleine déliquescence, sa situation économique est très, très catastrophique, quand on parle de ce que le gouvernement est en mesure de faire, il faut penser à l’Angola par exemple, pas à un pays européen « normal ». La Roumanie était déjà 2 fois plus riche, par habitant, l’an dernier, avant l’effondrement en cours. Donc le gouvernement est prêt à tout, mais n’a les moyens de rien (soldats rarement payés et pas toujours nourris, par exemple), et pas, par exemple, de fabriquer des fausses preuves qui résistent à l’analyse.

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      • Scarabéo // 23.07.2014 à 13h28

        Cher Nicolas,

        Je ne cherche pas à discréditer ou mettre en doute la parole de nos amis russes mais comprenons nous bien :
        Si ce n’est vérifiable que par des experts, autant apporter des éléments au public pour ne pas souffrir du démontage médiatique de cet élément qui est en train de traverser le net.
        Le problème en information n’est pas ce qui est mais ce que les gens croient. Hors sur ce cas précis, le document d’origine, fabriqué ou non par les ukrainiens, n’est pas complet. Rien ne permet de dire avec exactitude l’heure et la date du passage de ce camion. Encore moins sa destination. Alors ça ne prouve rien.
        Côté russe je trouve étonnant qu’ils s’enlisent dans des explications non vérifiables quant ils suffit de demander aux auteurs du film de prouver lieu et date.
        Quant à ces auteurs, ils semblent pas pressés d’apporter non plus des preuves complémentaires.
        Il y a aussi une possibilité que les insurgés aient exploité une batterie de Buk sans pour autant être à l’origine de cette catastrophe. Mais dans ce cas ils peuvent chercher à les planquer car le simple fait de prouver d’une manière ou d’une autre qu’ils sont en possession de ce type de matériel suffirait à les rendre définitivement responsables.

        Les temps de guerre ne sont fait que de mensonges, d’espionnage, de coups de bluff, de machinations et autres et nous, bien pensants, attendons bêtement « La Vérité » qui ne viendra évidemment jamais. Elle est d’ailleurs bien inutile car ce n’est qu’une bataille que ne gagnera pas la Russie. Reste une guerre à gagner.

        J’espère qu’on est au moins bien d’accord sur le fait que la Russie est actuellement en guerre « non déclarée » contre les US au travers de l’Ukraine.

        Nul ne peut douter que la Russie ne reste pas inactive et que ces services secrets sont en plein boom. Et je souhaite de tout coeur, qu’ils soient assez malins pour coller une bonne dérouillée aux emmerdeurs universels de cette pauvre planète qui n’en peut plus de leurs agression et de leur pollution.

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        • Abracadabrantesque // 23.07.2014 à 13h44

          « J’espère qu’on est au moins bien d’accord sur le fait que la Russie est actuellement en guerre “non déclarée” contre les US au travers de l’Ukraine.  »

          C’est plutôt les US qui sont en guerre contre tous ceux qui osent mettre en doute le sarco-saint dollar et donc leur hégémonie.

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        • Nicolas // 23.07.2014 à 14h36

          Oui, on voudrais bien savoir l’endroit exact où a été pris cette vidéo, mais il y a 3 choses dont on peut être sûr :
          Ce n’est pas à Krasnodon, où Kiev prétendait initialement que ça a été pris.
          Ce n’est pas à Lougansk. Le réseau Maïdan a avancé une adresse que j’ai publié, à Lougansk, ce n’est pas ça. Ya des ressemblances hein, bien trouvé comme ressemblance (avec des milliers de pro-Maïdan qui cherchent une ressemblance, heureusement qu’ils trouvent un truc, mais c’est pas ça, ya des problèmes avec des arbres et avec un bâtiment).
          Ce n’est pas à Snezhnoe, avancé par une autre partie de Maïdan, ou alors faut me dire où (je pense que ceux qui affirment ça confondent avec la photo du BUK). Et c’est pas gros, Snezhnoe.
          Si c’est à Krasnoarmeysk, je ne sais pas où c’est, j’ai cherché.
          Il est possible que la piste de ce BUK soit totalement bidon et que seul le SU25 est responsable. Il n’y a pas de magasin Stroydom à l’adresse indiquée par le ministère de la défense russe. Je pense qu’ils ont fait passé un message avec ça (genre « nous savons en outre quelque chose que vous cachez »). En tous cas, ils avancent prudemment leurs pions.
          Le mystère reste entier sur la vidéo du BUK, mais je suis au moins assuré que les 3 versions avancées par Kiev (en fait, par les réseaux sociaux, qui se sont chargés de chercher des emplacement possibles) sont fausses. Bon, entre ça et le fait que les enregistrements téléphoniques sont grossièrement bidouillés, je commence à avoir du mal à comprendre pourquoi on croit quoi que ce soit que dit Kiev. Tout ce qu’ils disent est du niveau « C’est l’air conditionné qui a explosé à Donetsk ».
          Au passage, Strelkov annonçait dans son dernier message un petit progrès des rebelles. 2-3 villages pris.

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        • ANNA // 23.07.2014 à 15h02

          Scarabéo, essayez de vous projeter dans la situation :
          Des camions avec des BUK il y a des tonnes, ils circules tous sur les routes de l’Ukraine depuis le mois de mars déjà, il font aller-venu d’une ville ukrainienne vers l’autre, au bon vouloir de l’armée ukrainienne, qui mène la guerre (!) et bombarde sa propre population. Aujourd’hui chacun possède un téléphone portable, et chacun FILME tous ce qu’il lui tombe sous la main, et sous les angles DIFFERENTS ! Vous allez avoir un habitant rue X, et un autres habitant rue Y filmer le même Buk, et vous n’allez pas reconnaitre que c’est le même. Il y a même des vidéo, qui prétendent que c’est toujours le même BUK, mais on voit la neige sur le coté de la route. Maintenant tapez chez Google « les insurgées transporte le BUK… » et vous allez voir un petit milliard des vidéos. Vous allez essayer de démentir une vidéo, mais tout de suite viendra quelqu’un vous contredire, a l’aide d’une autre vidéo. Tout ce que font les russes, c’est ils essayer de poser la question, pourquoi les USA nous sort cet argument de cette vidéo comme un argument véridique, alors que c’est un faux argument.

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  • Nicolas // 23.07.2014 à 13h54

    C’est clair, c’est indigne. Les USA ont pour eux leur indéniable supériorité morale, prouvées maintes et maintes fois (Vietnam, Iraq etc). Les Russes, face à ça, ose mettre en avant de vulgaires faits, comme si les faits avaient une quelconque importance. Heureusement que les USA ne s’abaissent pas à commenter les faits apportés par l’analyse russe. Ce qui importe c’est que la civilisation l’emporte en Ukraine.
    Faites de beaux rêves au pays des zombis, Sylvain.

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    • Sylvain // 23.07.2014 à 14h08

      c’est ce que je disait par: « Je sais qu’a cette dernière phrase certain de vos lecteurs m’auront déjà catalogué.

      Je ne vais pas m’acharner mais arrivez vous a imaginer un instant que certaine situation ne sont ni blanche ni noire ? Qu’en face du méchant Ogre US il existe peut-être d’autre système tout aussi peut reluisant ? Que la vérité est peut être entre les média occidentaux et les média Russe, voir ailleurs ?

      Bref la thèse du gentil Poutine victime à clairement du mal passer, ce qui ne veut pas dire que les autres protagonistes sont plus propre, juste qu’ils sont plus malin. Mais j’avoue que je commence à rentrer dans des subtilités et qu’au vu de votre prompte et ferme intervention je ne suis pas sur que vous ayez envie des les percevoir.

      Quant à la civilisation mais de quoi parlez vous donc ?

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      • phane // 23.07.2014 à 14h44

         » ni noire ni blanche » …. justement ici on essaie de determiner la couleur de la situation présente, avec des faits, le plus possible. Le fait que vous ayiez deja catalogué la position des russes comme « propagande » indique que vous avez préalablement choisi la couleur, apparemment noire, pour la politique russe, vous abstenant par là de toute tentative d’objectivité et de compréhension, c ‘est dommage.

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        • Sylvain // 23.07.2014 à 14h56

          « Le fait que vous ayiez deja catalogué la position des russes comme “propagande »

          C’est bien le fait ne pas voir ici la position : propagande contre propagande qui rend tout ce travail invalide. Et c’est bien ce que je reproche ce n’est pas une question de « couleur » c’est un problème d’approche systémique! Une méthodologie faussée.

          Ensuite ne pas voir les informations russes comme une propagande là se serait d’une naïveté que je n’ai pas le courage de démonter.

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      • erde // 23.07.2014 à 14h56

        « Je ne vais pas m’acharner  »

        Cher Sylvain , ne vous acharnez pas et ce n’est pas la peine de polluer le fil des commentaires avec vos états d’âme.
        Partez discrètement pour rejoindre des blogs qui sont conformes à vos idées sans nous abreuvez de votre prose et de vos reproches à Olivier.
        Gardez votre « libre-arbitre » et l’espérance qu’un jour la vérité sur cette affaire sera un jour révélée.

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      • Nicolas // 23.07.2014 à 15h12

        « Quant à la civilisation mais de quoi parlez vous donc ? »
        De la civilisation supérieure des Américains, qui selon le grand démocrate G. Washington (qui n’a jamais parlé de démocratie, mais dans votre matrice c’est un démocrate) justifiait déjà il y a 230 ans qu’on massacre les Iroquois (désolé d’avoir des notions d’histoire américaine). Rien n’a changé depuis, les massacres (Vietnam, Iraq etc) sont toujours justifiés par la supériorité morale des Américains, (coupe, un peu de calme, Modo)
        Je rappelle juste un truc pour la route : G. Washington était également un terroriste séparatiste.

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        • Sylvain // 23.07.2014 à 15h30

          1 j’aimerai connaitre ma matrice aussi bien que vous connaissez la mienne. Au fait c’est quoi ma matrice ? sérieux.
          2 Vous êtes capable de me résumer 200 ans d’histoire états-uniennes en éludant dans le même mouvement l’histoire russe (URSS comprise) et englober ça comme justification de civilisation, rien que ça ? en 3 lignes ?

          Il doit manquer quelques passages non ?

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          • Nicolas // 23.07.2014 à 15h47

            Sykvain, la Russie ne s’est pas construite sur un ou des génocides. Dans plus de 2000 écoles de Russie, les cours se font en tatar, udmurt, tchétchène, touvain, yakoute, avar… les peuples minoritaires sont soutenus, et protégés par la constitution.
            0 école en langues oneida, Seneca, mohawk, Cayuga, onondaga ou cherokee : le génocide rêvé par Washington a été réalisé. C’est ça, la supériorité de la civilisation américaine.
            Si vous voulez refaire le film des crimes du géorgien Ioseb Besarionis Dze Jugashvili, c’est sans mois. Et faudra aussi vous trouver quelqu’un d’autre pour vous expliquer que les bolcheviques ne seraient pas arrivé au pouvoir sans le soutien financier de la banque Chase Manhattan (du « colonel » Thompson), avec l’objectif de détruire l’industrie russe.
            roger and out

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  • besse75 // 23.07.2014 à 14h42

    Petite mise à jour d’information:

    http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine/

    En gros, les Américains ont des images satellites qui montrent que le missile lancer a été fait par des Ukrainiens mais que ceux-ci sont en fait des déserteurs qui ont rejoint les résistants Russes.

    http://french.ruvr.ru/2014_07_23/Crash-du-Boeing-777-la-Russie-a-transmis-des-donnees-et-attend-la-reaction-de-l-UE-et-des-Etats-Unis-3180/

    Au niveau des Russes, ils ont donné leur dossier de preuves aux Européens.

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    • besse75 // 23.07.2014 à 14h54
    • Nicolas // 23.07.2014 à 15h04

      Voui, les Ricains ont une image satellites de soldats ukrainiens autour d’un BUK qui aurait lancé un missile, et avec plein de bouteilles de bières autour, mais je n’ai pas vu cette image. C’est bizarre qu’ils ne la montrent pas, les russes n’ont pas hésiter à montrer des images de BUK ukrainiens…

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      • besse75 // 23.07.2014 à 15h16

        Si c’est des canettes de BUD, c’est compromettant! 🙂

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  • Yannick // 23.07.2014 à 14h48

    Dans 5 ou 10 ans, quand on découvrira les charniers, vous viendrez pas dire que vous ne saviez pas…

    Bon retour dans la Matrice, Sylvain !

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    • Sylvain // 23.07.2014 à 15h02

      Le temps nous le dira, la seule différence c’est que je ne prétend pas savoir! ni même être en mesure de « connaitre la vérité », la vérité je la laisse à d’autre

      En revanche l’objet politique que devient la Russie dans le champ politique français lui je suis en mesure de l’analyser. Il m’est accessible par ce type de discussion par exemple. Elle rentre dans ma capacité d’analyse.

      Est-ce que vous comprenez la nuance ? D’un côté des informations utilisées a dessein par les différents protagonistes et dont ne nous ne savons rien, de l’autre des concitoyens qui s’en empare pour faire passer leur vision du monde. Le premier n’est pas honnêtement accessible le second nettement plus.

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  • Incognitototo // 23.07.2014 à 15h24

    @ Sylvain,

    Je ne comprends pas votre réaction, on ne doit pas lire le même blog…

    Je ne vois pas en quoi « Les Crises » relayerait la propagande russe.. Mais si essayer de faire la part des choses dans la marée des informations bidon qu’on nous sert à longueur de journée, c’est forcément être prorusse, alors je devrais peut-être vous suivre… parce que je ne suis pas prorusse…
    À ce sujet, je ne comprends pas plus la réaction d’OE, qui d’ailleurs reste très évasif sur ses réelles motivations, sans rien argumenter, ce qui ne lui ressemble pas…
    Cela dit, son analyse concernant des « empires » qui s’affrontent n’est pas nouvelle ; et franchement la « lutte des places », ça fait longtemps qu’on sait qu’elle sévit partout et qu’elle est le moteur principal de tous les conflits à mort… Dommage qu’il n’évoque pas que depuis la dernière guerre, un certain nombre de pays (dont la France à l’époque) se situaient comme « non alignés »… Le vrai changement (qu’il a juste « oublié » en passant) étant qu’aujourd’hui les USA nous somment de choisir leur camp et considèrent que tous ceux qui ne sont pas avec eux sont contre eux…
    Hé bien non, je refuse d’avoir à choisir entre la peste et le choléra… et je ne vois toujours pas en quoi « Les Crises » nous obligerait ou nous inviterait à devenir prorusse, en recherchant la vérité des faits, rien que des faits… faits que vous avez (comme vous avez pu le remarquer) toute liberté de contester dans les commentaires si vous n’êtes pas d’accord.

    Bonne continuation ailleurs, donc, là où vous trouverez des informations plus conformes à vos « croyances », qui sont les seules « convictions » qui sont toujours incontestables.

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  • Emancipation // 23.07.2014 à 16h06

    avez vous vu ceci:

    les USA sont ils entrain de faire machine arrière
    lien:
    http://www.huffingtonpost.com/2014/07/22/malaysia-plane-crash_n_5611113.html

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    • ArSparfell // 23.07.2014 à 16h35

      C’est un peu comme les chiffres du PIB, on annonce quelque chose et finalement on corrige et c’est le contraire. La communication américaine est d’une grande cohérence en fait 🙂

      Ce matin ils disaient que c’était probablement une erreur des gens de l’est, bientôt ils vont nous dire que c’est une erreur de l’armée…
      Mais à ce moment-là les médias auront évidemment arrêté de parler de l’affaire…

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  • ArSparfell // 23.07.2014 à 16h27

    Hello,
    Dans la série « journalisme objectif », l’article de Michel Colomès à signaler sur le site du Point.fr
    http://www.lepoint.fr/editos-du-point/michel-colomes/crash-en-ukraine-poutine-et-les-barbares-23-07-2014-1848433_55.php

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  • benoit // 24.07.2014 à 06h07

    Propagande russe vs la vertueuse information objective des médias occidentaux pouvant être symbolisée par son cas le plus symptomatique (pathologique ?) : 1) monstrueuse agression russe en Crimée, 0 morts, victimes de l’agression à 95% consentantes (oh les vilains referendums, pas de ca chez nous hein ! en occident l’avis du peuple c’est dépassé mon bon Monsieur, on a tellement mieux avec nos technocrates Bruxellois non élus aux brillants résultats) ; 2) vertueuse libération de l’Irak pour la  » démocratie » et les  » valeurs » (sonnantes et trébuchantes ? : en préalable 500 000 enfants morts de malnutrition (se référer pour plus d’explications à Madame Madeleine  » ca en valait la peine » Albright), puis 600 000 à 1 millions de morts entre 2003 et 2011, une  » erreur » comprenez vous, l’occident par essence vertueux et à l’avant garde de la civilisation ne serait être tenu pour responsable et encore moins coupable. Pour conclure : allez vous rendormir vous ne nous manquerez pas, Monsieur.

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    • Sylvain // 24.07.2014 à 10h38

      @benoit
      Je n’aime pas être condescendant : mais allez relire les messages…

      @ incognitototo
      Tout est dit dans le message de OE « contre information n’est pas information ».

      Pour ma part deux chose m’interpelle:
      La première c’est qu’il serait bon dans des systèmes complexes de recourir à des analyses de type « systémique » et non linéaire avec des informateurs d’un côté et des comploteurs de l’autre, il me semble que ce n’est pas extrêmement compliquer à comprendre: Dans cette affaire de nombreuses personnes ont des choses à gagner ou à perdre ou autrement dit selon la théorie de palo alto « il n’existe pas de non communication, tout est communication » en gros vous ne pouvez sortir de système, fut elle inconsciente de type propagande

      La deuxième chose c’est pourquoi certain de mes concitoyens s’emparent de ce sujet et de quelles manières ? Voulant voir là la main mise des US, là le spectre de l’URSS etc,…
      C’est bien parce que la Russie est devenu un « objet politique » pour l’espace politique français tout comme l’objet « Allemagne » est usé pour faire passer certaine politique économique.

      Ce qui importe avec ces objets politiques ce n’est pas qu’il soit d’une quelconque manière raccorder au réel (source, études a l’appuie) non c’est que leur signifiant politique soit inviolé. Ils sont le garant pour ceux qui le défendent d’une justification de leur idéologie, d’où les attaques dont mes messages on fait l’objet, me cataloguant comme pro US alors que depuis le début je dis juste que je ne fait aucune confiance aux informations provenant de russie,( pas plus que celle de Kiev ou des US) et que je la qualifie comme les autres de « propagandes ».
      Ce qui serait illogique si on oubliait que l’attaque est un système de …. défense.

      Voilà donc je considère que ici loin de chercher la vérité il se fabrique une préservation de l’objet politique « Russie » qui est le symbôle de la résistance au « bloc Atlantiste ». Le bon contre le méchant, pour garder l’aspect le plus « méchant » possible il lui faut préserver le « bon ».

      Exemple pratique:
      Si on considère que R « russie » donne une information I modérement arrangé a sa sauce a+2 de la réalité et qu’en face K « Kiev » donne une I+3 de la réalité dans l’autre sens on a une distorsion de 3+2=5
      Dans cette distorsion de 5 si l’on considère que l’un des protagonistes donne une information exact avec distorsion de 0 l’autre se retrouve avec une distorsion de 5 !!
      Distorsion de 5 qui démontre le grand complot, conforte le méchant et réassure nos convictions profondes ce qui nous réconforte narcissiquement.

      Il n’en faut pas plus pour se débarrasser de la « vérité ».

      Maintenant on peut en plus complexifié en faisant entrer que certaine déforma

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      • Incognitototo // 24.07.2014 à 16h04

        @ Sylvain,

        Non, justement absolument rien n’est dit par OE… Si je vous accuse de mentir et de parti-pris (parce que cela revient à ça), vous souhaiteriez certainement que j’apporte les éléments qui étayent mes accusations/constats… Force est de constater qu’OE (pour une fois) a laissé au placard la rigueur intellectuelle, dont il a su faire preuve sur d’autres sujets.

        « Les Crises » agit selon les concepts « d’auto-défense intellectuelle » développés par Chomsky ; je n’y vois toujours absolument rien de répréhensible, d’autant que je pense que vous seriez bien en peine de trouver dans les articles le moindre parti-pris, sous forme de diktat.

        Après que cela puisse alimenter ceux et celles qui ne pensent qu’à partir de leurs croyances est un autre problème… mais qui n’est absolument pas propre à « Les Crises » !!!
        Socrate rapporté par Platon (dans Phèdre, 275 b) justifiait ainsi son refus des écrits : « Une fois écrit, tout discours roule de tous côtés ; il tombe aussi bien chez ceux qui le comprennent que chez ceux pour lesquels il est sans intérêt ; il ne sait point à qui il faut parler, ni avec qui il est bon de se taire. S’il se voit méprisé ou injustement injurié, il a toujours besoin du secours de son père, car il n’est pas par lui-même capable de se défendre ni de se secourir. » ; et absolument rien n’a changé depuis son époque sur cet incontournable et totalement insoluble problème… sauf pour ceux et celles qui ont fait 10 ans d’analyse, et encore…

        De systèmiste à systèmiste, vous devez certainement savoir que Paul Watzlawick (dans « La réalité de la réalité ») nous dit : « L’élément le plus meurtrier de l’histoire de l’humanité est sans doute l’illusion d’une réalité « réelle » avec toutes les conséquences qui en découlent logiquement. » ; et là encore, je ne vois pas en quoi « Les Crises » ferait autre chose que nous montrer qu’il existe « d’autres réalités » qui ne sont jamais (ou très rarement) exposées à la population par les « chiens de garde ».
        Que l’impression générale qui en résulte apparaisse comme déséquilibré, je vous le confirme, c’est déséquilibré. Et alors ? « Les Crises » n’est pas un journal informatif, dont la mission serait de donner toutes les informations et tous les points de vue ; et c’est lui faire un bien mauvais procès que de lui reprocher de ne pas disposer des moyens qui lui permettraient de parler de tout…
        Par contre, il rééquilibre et donne accès à toutes les « réalités » (fussent-elles elles-mêmes de la propagande ou des croyances) qui sont passées sous silence et même niées par les médias mainstreams… Alors où est le problème ? Puisque le reste du temps nous sommes abreuvés d’une pensée unique qui n’a pas cessé depuis 2005 de confisquer la démocratie et considère tout autre point de vue comme hérétique… Je pense que vous êtes assez grand pour faire par vous-même le « rééquilibrage » et demander à « Les Crises » de le faire pour vous est quelque peu grossier et même déplacé… surtout provenant de quelqu’un qui semble avoir les moyens intellectuels de faire la part des choses.

        Maintenant si vous avez une analyse systémique à proposer, je ne vois pas ce qui vous empêche de proposer un article à « Les Crises », ou de faire votre propre blog pour nous les exposer… mais si vous voulez vraiment faire correctement cette analyse, vous ne pourrez pas faire l’économie de tenir compte de TOUTES les « réalités », et je doute que vous trouverez ailleurs que dans « Les Crises » les données des problèmes qui assurément vous manqueraient, si vous ne lisez que les médias mainstreams… En ce sens, « Les Crises » est bien un blog de salubrité publique, qui en plus n’a jamais prétendu que les problèmes étaient simples. Que vous tiriez comme impression générale qu’il n’apporterait qu’une vision complotiste, là pour le coup c’est vraiment votre problème et une projection ; très conforme d’ailleurs à ce qui commence à circuler sur le Net de la part de tous ceux qui, faute de pouvoir réfuter les faits, n’ont rien d’autre à proposer que l’ahanement de leurs croyances à eux diffusées en boucle… Stratégie connue qui en dit long par elle-même sur l’état de « lobotomisation », même de la part de certains dont on ne l’attendait pas (comme Jorion entre autres)…

        Bien cordialement.

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        • Sylvain // 24.07.2014 à 19h18

          « Que l’impression générale qui en résulte apparaisse comme déséquilibré, je vous le confirme, c’est déséquilibré. Et alors ? “Les Crises” n’est pas un journal informatif, dont la mission serait de donner toutes les informations et tous les points de vue ; et c’est lui faire un bien mauvais procès que de lui reprocher de ne pas disposer des moyens qui lui permettraient de parler de tout… »

          C’est en substance ce qui dit OE « contre information n’est pas information »

          Le problème n’étant pas qu’il donne toutes les informations (quoique il est possible quand même de nuancer certain propos) mais regardez aujourd’hui les deux versions Russe et américaine ! Même la version américaine est la version russe de la version américaine !!

          Si c’est pour relayer Ria Novosti autant aller sur le site qui est aimablement traduit en français, et c’est peut-être là le plus gros biais de les-crises, en le délocalisant mais en gardant la ligne il accrédite la thèse en court-circuitant l’origine même de la source qui laisserais au moins quelques réflexes défensif au lecteur, le minimum serait de mettre une baseline du type « la crise ukrainienne vu par les russes »

          Je donne peut-être l’impression d’ergoter mais il s’agit là d’éléments essentiels notamment concernant la vie politique et le devenir de la France.
          Parce que s’il on commence à oublier que Ria novosti est l’organe de presse du Kremlin, on peut rapidement oublier l’activisme russe en France, très frappant quant on lit « la voix de la Russie » par exemple qui n’a rien à envier à fox news, ou moins visible mais tout aussi important le rapprochement FN/Kremlin notamment par l’intermédiaire de personne comme Aymeric Chauprade (un parmi tant d’autre dans l’extrême droite française) le FN parti sans poids en France tout le monde le sait .

          Ces exemples ne sont là que pour montrer qu’au jeu de la propagande et de l’utilisation des réseau d’influence la Russie n’a rien à envier au USA et que l’objet politique « russe » en France n’a rien d’inoffensif, bien au contraire.

          Si les-crises veut jouer le rôle de réhabilitation des thèses russes en France il ne devra pas alors se limiter au conflit ukrainien.

          Autre problème et pas des moindres est de savoir si la comparaison des propagandes peut permettre l’émergence d’une vérité ou d’un éclairage pertinent. Malheureusement je ne le pense pas, il risque même comme je le vois ici de tromper le lecteur entre une version officielle et donc fausse et une version alternative et donc vrai, sans préciser suffisamment que la version alternative est la version officielle russe donc à destination d’abord de sa population ! comme on peut le voir avec l’utilisation des thématiques Fasciste et Nazi en rapport avec la grande guerre patriotique.

          De plus même si l’on veux considérer comme les informations russes de bonne volonté, quelle peut-être leur objectivité vu la présence de la menace et l’engagement du pays dans la crise ukrainienne ?

          Bref bien des éléments pour le moins déreangeant

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          • Incognitototo // 25.07.2014 à 04h19

            Vous continuez à faire comme Jorion, OE et d’autres, c’est-à-dire à donner votre perception, sans jamais nous donner les éléments avec lesquels vous êtes en désaccord, ou qui serait des mensonges, ou de la propagande. Y a-t-il un seul article qui contienne une seule phrase d’Olivier qui ressemble, de près ou de loin (je suis pas exigeant), à : « voilà ce qu’il faut penser », et/ou « voilà ce qui est vrai »… ça, faut plutôt venir sur mon blog pour lire ce genre de chose… 🙂

            Oui, je vous le confirme vous ergotez et en plus vous prenez les lecteurs pour des imbéciles… et pourquoi pas mettre un logo d’avertissement comme pour les films à la télé pendant qu’on y est, je suggère :
            – attention, interdit aux QI de moins de 120,
            – ou encore, attention sur une échelle de 1 à 10, cet article a obtenu 5 points au scoring de vérité…
            Vous pensez quoi, que tout le monde est incapable de penser par soi-même ?

            Visiblement, vous êtes très loin des concepts systémiques ou vous les avez mal compris… En quoi est-il nécessaire de faire surgir une seule VÉRITÉ ??? Il n’y a pas plus de vérité chez les USA, qu’en UE, qu’en Russie… et encore moi dans nos médias traditionnels… Je pense que quasiment tous les lecteurs de ce blog savent depuis longtemps que tout ce qui n’est pas dit est bien plus important que tous les discours…
            La vraie systémique, c’est d’être capable de penser que Poutine est effectivement un enfoiré et que pour autant il ne fait jamais que défendre ses intérêts et ceux de son pays, face à d’autres grands enfoirés que sont les USA et l’UE maintenant. L’analyse systémique n’exclut pas, elle ne cherche pas UNE vérité, bien au contraire elle les accueille toutes, pour en extraire les points paradoxaux de double contrainte qui nous font penser et faire n’importe quoi. En ce sens, je pense que vous n’avez absolument rien compris, si vous pensez que « Les Crises » voudraient, entre autres, réhabiliter les thèses russes…

            Et ça sera tout pour moi, parce que visiblement, il y a quelque chose qui vous échappe dans la façon dont vous appréhendez ce blog… et c’est pas moi qui vais trouver quoi.

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  • ben kenobi // 03.06.2015 à 11h28

    kenobidu55@gmail.com

    Les russes confirment que c’est bien un missile et non un avion qui a abattu le mh17 ! Le ministère russe qui affirmait il y a un an que c’était un chasseur, schéma a la clé, mentaient alors ?

    MODERATION: si vous voulez troller ce site, il va falloir être un peu meilleur que ça:
    – 1, ce ne sont pas LES Russes, c’est le constructeur des missiles BOUK
    – 2, ce qu’ils confirment, c’est que si c’est un missile, c’est un missile fabriqué pour l’Ukraine
    – 3, ce qu’ils confirment, c’est que si c’est un missile, il n’a pas été tiré de la zone rebelle
    – 4, LES Russes comme vous dites, viennent de révéler le nom du mécano aérien Ukrainien qui mouille l’aviation Ukies

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